Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Кто Вы по убеждениям?

социалист

либерал

националист

вне политики

пока не определился

Всего голосов:

Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 |251-300 |301-350 |351-400 |401-450 |451-500 |501-550 |551-600 | 601-650 |651-700 |701-750 |751-770

Форумы:

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 601

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 00:43:03

Паша, Вы искаженно представляете себе биохимические реакции. В курсе физхимии нас учили, что уже реакции, требующие столкновения трех молекул (а не то что тысяч) - встречаются крайне редко, даже если среда газообразная, а в жидкости тем более. Но в биохимических реакциях встреча молекул происходит не путем случайного столкновения, а путем медленного поддтягивания себе подобных из внешней среды. Т.е. молекулы не образуются случайно, путем столкновений, а строят сами себя из внешних материалов - "кирпичиков". Вот в чем тут фишка.

"Апелляция к абстрактным нормам - не бескорыстная философская ошибка, а необходимый элемент в механике классового обмана. Разоблачение этого обмана, который имеет за собой традицию тысячелетий, есть первая обязанность революционера." /Л.Д. Троцкий/

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 602

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 00:47:04

dU, об учении Бруно пишут не "наши книжки", а вполне буржуазные "Википедия" и "Энциклопедия Кирилла и Мефодия". Учение же Коперника и николая Кузанского - фундамент идей Бруно. Критикуя вторые, Вы тем самым отрицаете и первые. Это одно и то же учение - о гелиоцентрической системе мира.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 603

olgale

Дата : 13-11-08, Чтв, 01:04:44

Автор: Троц
Дата : 13-11-08, Чтв, 06:54:46

Все это так зыбко и небезусловно, а главное, с какой это радости?? Это все чистая теория. Для того, чтобы это подтвердилось экспериментом, его надо проводить те же миллионы лет . И еще неизвестно, что получится.

"Эксперимент" по синтезу длинных молекул каждый день происходит внутри Вас. Просто они уже готовые и сложные. Но короткие и простые реагируют точно также. Это вам скажут в любой биохимической лаборатории. Ничего зыбкого тут нет, все строго логично.

В наше время - это уже не эксперимент, а неплохо отлаженная программа по самовоспроизведению белковых молекул. Эксперимент - это попытка воплощения теории Вернадского на практике. Вот он, эксперимент, бы занял миллионы лет, вернее, мог бы занять, потому что по теории вероятности, Бог его знает, какова вероятность самопроизвольного образования такой , хотя бы единственной, самовоспроизводящейся молекулы естественным путем, какова вероятность ее "выживания", какова скорость ее воспроизведения, а следовательно и вероятность воспроизведения. Я уже не говорю о вероятности и скорости дальнейшей эволюции.. У нас, конечно, миллиарды лет в запасе, и если с одного раза не получится, можно и повторить. Но совпадение всех этих вероятностей смахивает на обыкновенное чудо.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 604

Дата : 13-11-08, Чтв, 01:19:49

Троц, веруй во что хочешь.

Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 605

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 01:20:12

Olgale, а теперь вот об этом. Есть ведь бритва Оккама.

Она отсекает все лишние сущности. Если что-то можно объяснить естественно, то приплетать к этому сверхъестественные силы ошибочно. Естественный путь возникновения эволюции:

а) Зарождение самовоспроизводящихся молекул на Земле
б) Их прилет на Землю из космоса, в виде спор, космической пыли и т.п.

Поскольку гипотеза Б не имеет и не может иметь под собой системного доказательства, мы берем гипотезу А как более солидную. Отсекаете все лишнее и нелепое - и получаете примерно то, что и было на самом деле. Этим методом успешно пользовался Шерлок Холмс.

dU - спасибо!

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 606

olgale

Дата : 13-11-08, Чтв, 01:32:22

Троц
Есть ведь бритва Оккама. Она отсекает все лишние сущности.

Смотри, Костя, задену бритвой..

Написала как-то Лю Ци , по случаю одного голосования:

Ну что ж... Хорошо...
Милый Окама, раз так,
Я голосую.

Пусть в твоей жопе
Станет тесно от бритв!
По-моему, обиделся..

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 607

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 01:40:46

Ольга, ну что ж... Хорошо...
Бритвой меня можно трогать
Утром, когда я не брит.
Только весьма осторожно.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 608

Willy

Дата : 13-11-08, Чтв, 03:23:29

Троц

А не пробовали провести эксперименты по естественному образованию белков и ДНК из аминокислот? Кажется это не получилось, даже если напихать их вместе с катализаторами и греть или разряд пропускать? Наверняка есть сейчас и компьютерные модели таких процессов.

В любом случае эти исследования стоит продолжать, поскольку альтернативой является теория креационизма (чуть не написал кретинизма

, которая антинаучна и не дает вообще никакой полезной информации и потому о ней вообще рассуждать не стоит. Или у Паши имеются другие альтернативные объяснения возникновения жизни?

Космическая панспермия ничего не объясняет так как остается вопрос как возникла жизнь вне земли.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 609

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 03:52:14

А не пробовали провести эксперименты по естественному образованию белков и ДНК из аминокислот?

Вилли, а что так скромно?

Подымайте выше!

Сообщение в журнале CNews

Создан первый полностью искусственный организм

Калифорнийские ученые создали первый в мире искусственный организм. Сконструированная ими бактерия использует для создания белков совершенно новую аминокислоту, не используемую в живых организмах, существующих на нашей планете. Впервые удалось получить в лабораторных условиях нормальный, самовоспроизводящийся организм, в корне отличный от существующих в природе. Данная разработка открывает широчайшие перспективы производства и синтеза лекарств.

Аминокислоты лежат в основе всех живых организмов на Земле. Без них невозможен синтез белков, которые присутствуют во всех клетках и без которых жизнь невозможна. В ДНК всех живых организмов на Земле присутствуют триплетные сочетания, т.н. кодоны, дискретные единицы генетического кода, которые соответствуют двадцати различным аминокислотам, являющимся строительным материалом для сотен тысяч белков.

Группа ученых под руководством Питера Шульца (Peter Schultz) из исследовательского института Скриппса в Ла-Йолле использовала бактерию E. coli (Escherichia coli - кишечная палочка, один из представителей группы кишечных бактерий) для производства двадцать первой аминокислоты и синтеза с ее помощью белков. При этом бактерия использует только природные питательные вещества, например, сахар и воду.

Для решения задачи группе Шульца пришлось использовать большое количество разнообразных лабораторных методик. Во-первых, бактерию "научили" синтезировать новую аминокислоту - парааминофенилаланин (pAF). Для этого они внедрили гены другой бактерии в E. Coli, что позволило продуцировать pAF в качестве побочного продукта метаболических процессов.

Затем ученым пришлось научить аппарат клетки, ответственный за синтез белков, распознавать pAF. Им удалось вывести штамм E. coli, обладающий особой комбинацией транспортной РНК и фермента синтетазы, способной узнавать pAF и по определенной команде, записанной в последовательности ДНК, удерживать pAF и включать ее в состав новых белков. Этот кодон обычно отвечает за прекращение синтеза конкретной белковой молекулы, однако бактериями используется чрезвычайно редко.

И, наконец, исследователи ввели в ДНК бактерии ген кашалота, кодирующий процесс синтеза белка миоглобина. С этого момента бактерия начала контролируемо производить миоглобин с pAF.

Пока не ясно, что даст бактерии двадцать первая аминокислота. Группа Шульца в настоящее время изучает поведение новой бактерии в лабораторных условиях, чтобы выяснить, обладает лиискусственный организм какими-либо преимуществами по сравнению с естественными аналогами.

Опасения, что "бактерия-Франкенштейн" сможет нанести вред при попадании в окружающую среду, вроде бы беспочвенны - в эксперименте использовался особый штамм, который не жизнеспособен без определенных питательных веществ, отсутствующих в естественной среде обитания бактерий.

Источник: по материалам журнала New Scientist.

Как там было у Паши?

Интересно, по иудаизму чудеса перестали происходить с момента второго разрушения храма. А по твоей теории эволюции, отчего перестали происходить чудеса эволюционирования как раз тогда, когда толпа последователей этой якобы научной религии бросились их искать повсюду? Смотри-ка, в Синайское откровение мы верить не хотим, хотя было куча свидетелей. А в возникновение новых видов путём эволюции мы верим, хотя никто этого не наблюдал.

Вот вам рукотворное чудо, возникновение нового вида на наших глазах. Да еще такого, который использует нестандартную аминокислоту, не свойственную прежним.

"АПЕЛЛЯЦИЯ К АБСТРАКТНЫМ НОРМАМ - НЕ БЕСКОРЫСТНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ОШИБКА, А НЕОБХОДИМЫЙ ЭЛЕМЕНТ В МЕХАНИКЕ КЛАССОВОГО ОБМАНА. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЭТОГО ОБМАНА, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ЗА СОБОЙ ТРАДИЦИЮ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, ЕСТЬ ПЕРВАЯ ОБЯЗАННОСТЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРА." /Л.Д. ТРОЦКИЙ/
[ 13-11-08, Чтв, 10:54:42 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 10:57:20 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 11:00:21 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 11:20:11 Отредактировано: Троц ]

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 610

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 05:50:33

Троц, наоборот, доказали, что и для первого и для второго необходимо влияние внешнего разума. Само по себе, без влияния внешнего разума не получишь ни белков, ни новых видов... Кстати, пусть хоть они притягиваются, но разве доказали, например, что левосторонние аминокислоты притягиваются только к таким же и наоборот? Или что притягиваются в определённом порядке? Так что теория вероятности всё равно работает. в смысле что и работает и доказывает несостоятельность теории эволюции. И это я ещё второй закон термодинамики не вспомнил. Которому теория эволюции противоречит в принципе. Если уже говорить о бритве, то я бы оставил второй закон термодинамики. Он как-то подтверждается многочисленными экспериментами. Так что или влияние внешнего разума или нечто, чего мы ещё не знаем. Вот такие есть варианты... Кстати об отложениях. Если бы и здесь работала теория эволюции мы бы находили больше промежуточных разных видов. Ведь на каждую удачную попытку было бы сотня неудачных. Но нет, и этого мы не видим. Есть чёткие периоды с совершенно устойчивыми видами. Такие вот ковришки...

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 611

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 06:08:16

Троц, наоборот, доказали, что и для первого и для второго необходимо влияние внешнего разума. Само по себе, без влияния внешнего разума не получишь ни белков, ни новых видов...

Я тут писал о ежегодном, ежемесячном возникновении новых штаммов вирусов. Происходит это самопроизвольно. Где Ваше опровержение этого?????????

Кстати, пусть хоть они притягиваются, но разве доказали, например, что левосторонние аминокислоты притягиваются только к таким же и наоборот? Или что притягиваются в определённом порядке? Так что теория вероятности всё равно работает.

Вывод из предпосылки у Вас не вытекает. Есть лево- и право- сторонние аминокислоты. Молекулы притягиваются в определенном порядке. Как и чем это доказывает, что нужные для белка аминокислоты не могут притянуться в нужном порядке? В клетках они притягиваются именно в нужном порядке. Так почему бы им вне клеток вести себя иначе?

Кстати об отложениях. Если бы и здесь работала теория эволюции мы бы находили больше промежуточных разных видов. Ведь на каждую удачную попытку было бы сотня неудачных. Но нет, и этого мы не видим.

Мы это именно и видим. В том числе и в эволюции человека. Видим тупиковые ветви, неудачные попытки. Об этом у меня есть книга: В.П. Алексеев, "От животных к человеку", Москва, 1969 год.

Такие вот ковришки...

За коврижки спасибо. Съем с удовольствием.

P.S. Вы Чехова любите? А я вот на досуге зачитываюсь его "письмом к ученому соседу". Прочтите, это гениально!

"Герасимов сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом католическим Иоакимом Шостаком".

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 612

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 06:22:09

Вирусы, которые новые, они ведь не более сложные, чем старые. Так, немного другие. Так что никакой эволюции здесь нет. А если аминокислоты могут притягиваться в нужном порядке и создавать белок, то где же ОН - эксперимент, который подтвердит эту вашу гипотезу. Вот так оно всё и построенно - одни гипотезы, но эксперименты их что-то совсем не подтверждают...

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 613

Willy

Дата : 13-11-08, Чтв, 06:40:30

Троц

Тут спор ушел в дебри биологии, в которой я не компетентен, только хотел спросить, по поводу нового механизма:

1) все же ученым пришлось взять некую бактерию для инициирования процесса, где взялась эта бактерия в неживой природе в самом начале?

2) Паша в общем прав в том, что для создания нового организма ученым пришлось исхитряться и чего-то выдумывать. Так что действительно есть ощущение, что над землей экспериментировал какой-то суперразум, который можно назвать богом и путем всякой генной инженерии создал жизнь! Вот если бы ученые действительно взяли некий произвольный бульон, нагрели его, возможно сжали и там бы самопроизвольно образовались ДНК и развитие - это было бы действительно доказательством, но пока этого нет и вероятность, что такое произойдет в квазиравновесных условиях действительно крайне мала.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 614

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 06:54:31

Сущность науки именно в том, что она наряду с познанными явлениями признает существование огромной области еще не познанных. Именно тех, на которых паразитирует религия. Почти те же аргументы - о том, что нельзя создать органическое вещество в принципе, - клерикалы использовали до момента, когда ученые синтезировали мочевину. После этого клерикалам пришлось отступить с этого рубежа, и они начали утверждать, будто нельзя синтезировать белки. Будет синтезирован белок - они отступят и скажут, что нельзя сделать еще что-то, более сложное.

Вот как это описано у Джека Лондона: "Что сделали для человечества метафизики, кроме того, что пичкали его всякими бреднями и выдавали ему свои тени за богов? Развлекали его на все лады? Согласен. Но какую они принесли ощутимую пользу? Они разводили философию - да простится мне неправильное употребление этого слова - по поводу того, что сердце есть вместилище страстей, в то время как ученые исследовали законы кровообращения. Они провозглашали, что голод и чума - это кары небесные, между тем как ученые строили элеваторы и проводили в городах канализацию. Они создавали богов по своему образу и подобию, в то время как ученые строили мосты и прокладывали дороги. Они заявляли, что земля - пуп Вселенной, а ученые в это время открывали Америку и исследовали пространство в поисках новых звезд и законов, управляющих движением звезд. Словом, метафизики ничего - ровным счетом ничего - не сделали для человечества. По мере того как наука двигалась вперед, метафизики шаг за шагом сдавали свои позиции. Но как только новые научные данные опрокидывали их субъективные теории, они выдумывали новые субъективные теории, предусмотрительно расчистив в них местечко для новооткрытых данных. Этим они и будут пробавляться до скончания века. Метафизики, господа, это шаманы. Разница между вами и эскимосами, чей бог носит оленью шкуру и питается ворванью, - это тысячелетиями накопленный опыт, и только."

Мне ведь тут и пытались подкинуть обвинение, будто марксизм - это квазирелигия, претендующая на знание всего и вся. Я это и тогда отрицал, и сейчас скажу то же самое. Область непознанного огромна, и она всегда будет больше области наших знаний. научный подход отличается именно признанием этого факта. Но! В том самом "Материализме и эмпириокритицизме" сказано и о том, что нет явлений сверхъестественных, принципиально непознаваемых и невоспроизводимых. В частности, это относится и к синтезу белка. Будет лабораторный синтез, дайте только срок, и новую лабораторную технику.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 615

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 07:16:14

Теперь ответ Паше.

Вирусы, которые новые, они ведь не более сложные, чем старые. Так, немного другие. Так что никакой эволюции здесь нет.

"Немного другие" - это и значит, что образовался новый штамм, новая разновидность, новый вид вируса. Причем именно тот, который неуязвим для старых лекарственных средств. То есть более приспособлен в результате естественного отбора. Для того, чтобы эти вирусы или бактерии могли беспрепятственно развиться до многоклеточных существ, пришлось бы снести с лица земли весь уже существующий животный мир, который сейчас занимает эти биологические ниши. Если же речь идет о создании искусственных вирусов в лабораторных условиях, то первый синтетический вирус (вирус полиомиелита) был создан В 2002 году в университете Нью-Йорка. Напомню, что вирус состоит из одной молекулы РНК или ДНК, окутанной капсидной жировой оболочкой. В отличие от бактерии, о которой шла речь, там нет сложных компонентов, и не использовались органы других живых существ - таким образом, есть ответ на вопрос Вилли:

А не пробовали провести эксперименты по естественному образованию белков и ДНК из аминокислот?

Получено ДНК вируса полиомиелита в лабораторных условиях. "Собрать по частям" вирус полиомиелита, по свидетельству одного из сотрудников, Эккарта Уиммера, оказалось "чрезвычайно просто". Судя по словам Уиммера и его коллег, процитированных BBC, себе в заслугу они ставят, главным образом, то, что им удалось доказать принципиальную возможность синтезировать вирус.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 616

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 07:29:37

И еще один вирус.

РУКОТВОРНЫЙ ВИРУС
Автор: Оксана ПРИХОДЬКО
("Зеркало недели")

Споры о том, можно ли считать вирусы живыми организмами, в течение последнего месяца разгорелись с особой силой. Ведь в случае положительного ответа на этот вопрос окажется, что ученым удалось создать искусственный живой организм из компонентов, которые во многих странах можно заказать по специализированному торговому каталогу. Крэг Вентер, Гамильтон Смит и их коллеги «актом творения» занимались ровно 14 дней — срок, который не уставали обыгрывать западные журналисты. Из обычных олигонуклеотидов (коротких обрывков нитей ДНК) ученым удалось собрать 5 386 нуклеотидных оснований, составляющих геном вируса Phi-X174. Вирус с таким романтическим названием относится к группе бактериофагов и, по утверждению его «создателей», не представляет опасности для человека. Наоборот, может даже помочь в борьбе с некоторыми возбудителями заболеваний или с загрязнением окружающей среды.

На выбор «ролевой модели» первого искусственного вируса повлияла не только его безвредность, но и достаточная простота (имеется в виду длина последовательности ДНК и отсутствие белковой оболочки). Для своего воспроизводства искусственный вирус, как и его естественный прототип, должен использовать «биологические мощности» бактериальной клетки, в которую он внедряется. Ранее уже сообщалось об успешной попытке синтеза вируса полиомиелита, которую предприняла группа ученых под руководством Эккарта Уиммера. Несмотря на то, что собирали его из более крупных фрагментов ДНК, этот процесс растянулся на два года. У синтетической копии были обнаружены некоторые отклонения, тем не менее инфицированные мыши демонстрировали все признаки полиомиелита. Теперь же, как утверждает Вентер, дальнейший процесс пойдет еще быстрее, и первую искусственную бактерию он обещает представить научной общественности в течение года.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 617

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 07:44:07

Ну, и наконец!

Эволюция в лаборатории: ученые впервые увидели процесс в действии

12/06/2008

Ученые из Мичиганского Государственного Университета (Michigan State University, East Lansing, US) во главе с эволюционным биологом Ричардом Ленски (Richard Lenski) впервые в истории смогли смоделировать в лабораторных условиях процесс эволюции живых организмов. Подопытными в эксперименте выступали бактерии кишечной палочки Escherichia coli.

Будучи самой изученной бактерией, кишечная палочка очень быстро размножается, и смена поколений происходит очень быстро. Именно из-за этого ученые и выбрали ее, чтобы попытаться проследить процесс эволюции в действии.

Помимо всего прочего, исследователи смогли доказать, что наблюдаемые изменения в живых организмах не являются результатом случайной мутации. Результаты работы опубликованы в журнале Proceedings of National Academy of Science.

Этот опыт был начат Ричардом Ленски еще в 1988 году. Он взял двенадцать колоний бактерий и поместил каждую в идентичные условия существования. В среде обитания присутствовал лишь один источник питательных веществ - глюкоза. Кроме глюкозы в среде был также цитрат, который бактерии в обычных условиях в пищу не употребляют. С тех пор сменилось более 44 тысяч поколений кишечной палочки.

Исследователи непрерывно следили за всеми изменениями, которые претерпевали бактерии. Большинство изменений были одинаковы для всех колоний. Однако после 31 тысячи поколений с бактериями одной из колоний произошло нечто невообразимое: они научились усваивать цитрат!

Проследив образцы бактерий, взятые из различных поколений, ученым удалось выяснить, что изменения в единственной из двенадцати колоний начались где-то на границе 20-тысячного поколения. До 20-тысячного поколения ни одна бактерия, ни в одной колонии изменений такого рода не показывала.

По словам ученых, если бы эволюционные изменения произошли по вине случайной мутации, то они произошли бы во всех колониях. Но эволюционировали бактерии только одной колонии. Приобретению способности усваивания цитрата предшествовала целая серия изменений. Что же именно заставило бактерию эволюционировать и предстоит выяснить ученым.
---------------

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 618

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 09:09:04

я может чего не понимаю, но где новый вид? Кто сказал, что научившееся кушать новое вещество бактерия не является тем же видом? Вообще ли верна видовая классификация для настолько простых организмов? Я так помню, что признаком нового вида является возможность размножаться скрещиванием между членами своего вида и не возможность того же с представителями других видов. Вот такой новый вид у нас появился за последние 2000 лет?

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 619

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 09:25:50

я может чего не понимаю, но где новый вид? Кто сказал, что научившееся кушать новое вещество бактерия не является тем же видом?

Конечно не является. Как и новый вид вируса. У нее биологический аппарат переработки пищи стал другой, причем эта особенность наследуется. Для бактерии это существенный видовой признак.

Я так помню, что признаком нового вида является возможность размножаться скрещиванием между членами своего вида и не возможность того же с представителями других видов.

Лошадь и осел - разные виды. Но скрещиваться могут. Лошак — гибрид жеребца и ослицы. Самцы лошака всегда бесплодны, самки - не всегда. Мул — отпрыск осла и лошади. Термин «мул» (лат. mulus) первоначально применяли к отпрыску любых двух животных разных видов — в настоящее время называемого «гибридом». Мулов легче разводить и обычно они крупнее лошаков. Самцы мулов и лошаков бесплодны, как и большинство самок. Это присходит из-за разного количества хромосом у лошадей (64 хромосомы) и ослов (62 хромосомы). Таким образом, межвидовое скрещивание в определенных случаях возможно - с получением гибридов.

Но какое это отношение имеет к бактериям кишечной палочки? Они размножаются поперечным делением. Тем не менее, представляют собой биологический вид Escherichia coli. Способный, как выяснилось, эволюционировать самопроизвольно в лабораторных условиях.

"АПЕЛЛЯЦИЯ К АБСТРАКТНЫМ НОРМАМ - НЕ БЕСКОРЫСТНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ОШИБКА, А НЕОБХОДИМЫЙ ЭЛЕМЕНТ В МЕХАНИКЕ КЛАССОВОГО ОБМАНА. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЭТОГО ОБМАНА, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ЗА СОБОЙ ТРАДИЦИЮ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, ЕСТЬ ПЕРВАЯ ОБЯЗАННОСТЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРА." /Л.Д. ТРОЦКИЙ/
[ 13-11-08, Чтв, 16:27:03 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 16:29:05 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 21:36:15 Отредактировано: Троц ]

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 620

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 09:46:27

Под размножением я имел в виду устойчивое потомство в нескольких поколениях. Чего с мулом не происходит...

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 621

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 09:58:55

Под размножением я имел в виду устойчивое потомство в нескольких поколениях. Чего с мулом не происходит.

Зато это происходит с бактериями, о которых пишет журнал Globalscience, и о которых мы с Вами и говорим. Сменилось там более 44 тысяч поколений кишечной палочки, а вид способный усваивать цитрат, появился после 31 тысячи поколений. Значит, 13 устойчивых поколений бактерий продолжали сменять друг друга и усваивать цитрат. Наверняка им будет присвоено какое-то наименование, и в таком качестве они будут устойчиво размножаться и дальше. Как размножаются все виды бактерий.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 622

Феликс

Дата : 13-11-08, Чтв, 11:31:06

Я думаю, что Библия представляет собой собрание легенд, в основе которых лежат реальные факты. Если это так, то можно верить в Бога, не вступая в противоречие с наукой.
Вполне может быть, что Бог дал 10 заповедей и сделал это не нарушая законы природы.
Например, я видел в своих снах Сатану, и он говорил со мной. Бога я не видел, но он тоже мысленно сказал мне несколько слов. Такие явления могли происходить и в библейские времена.
Люди, которые писали Библию взяли эти явления за основу и перемешали эту основу с другими источниками. Атеисты верят, что Бога и Сатаны нет, а описанные выше явления можно объяснить естественными причинами. Это их право, но и у меня есть право верить в Бога и его заповеди. Что мне не нравится, это воинствующий атеизм и призывы коммунистов к борьбе с конституционным строем и представителями закона. Я не имею ничего против участия коммунистов на выборах, и если народ их выберет, пусть тогда и управляют. А то, к чему призывает Троц, я считаю терроризмом, и думаю, что за призывы к террору Троца нужно судить.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 623

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 12:00:55

Я думаю, что Библия представляет собой собрание легенд, в основе которых лежат реальные факты. Если это так, то можно верить в Бога, не вступая в противоречие с наукой.

Угу. Превращение воды в вино, воскрешение мертвых, земля на тарелке, накормление толпы пятью хлебами и тремя рыбами - это все конечно, факты. А то, о чем сообщает журнал Globalscience, не факты. Нашли дурака! Ищите идиотов в другом месте, среди себе подобных.

Вполне может быть, что Бог дал 10 заповедей и сделал это не нарушая законы природы. Например, я видел в своих снах Сатану, и он говорил со мной. Бога я не видел, но он тоже мысленно сказал мне несколько слов. Такие явления могли происходить и в библейские времена.

Да, и они относятся к области психических патологий в том случае, если человек видит сны наяву. Пример - видения пророков. Следовать чужому бреду не собираюсь.

У меня есть право верить в Бога и его заповеди. Что мне не нравится, это воинствующий атеизм и призывы коммунистов к борьбе с конституционным строем и представителями закона.

Вашего права верить во что угодно я не отрицаю. Конституцию принимали путем расстрела парламента, и потому она нелегитимна. А продление срока президента до 6 лет его волевым решением - еще раз подтвердило, что никакого конституционного строя нет, а есть тирания. Это было ясно с самого начала.

А то, к чему призывает Троц, я считаю терроризмом, и думаю, что за призывы к террору Троца нужно судить.

Где я тут призывал к этому? Вас самого надо судить за клевету. Как в 90 процентах случаев и бывает, поборник 10 заповедей Феликс оказался самым обыкновенным подонком, подлецом и клеветником.

"АПЕЛЛЯЦИЯ К АБСТРАКТНЫМ НОРМАМ - НЕ БЕСКОРЫСТНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ОШИБКА, А НЕОБХОДИМЫЙ ЭЛЕМЕНТ В МЕХАНИКЕ КЛАССОВОГО ОБМАНА. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЭТОГО ОБМАНА, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ЗА СОБОЙ ТРАДИЦИЮ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, ЕСТЬ ПЕРВАЯ ОБЯЗАННОСТЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРА." /Л.Д. ТРОЦКИЙ/
[ 13-11-08, Чтв, 19:01:34 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 19:02:30 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 19:21:36 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 19:34:57 Отредактировано: Троц ]

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 624

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 12:56:40

А говорил я, в частности, следующее:

"Социализм предполагает дружбу народов вместо войны и вражды. Было бы неплохо, если бы вместо постоянной войны воцарился мир, а прежние воюющие стороны были бы объединены общей идеологией - идеологией социализма... Должен же кто-то выступать за братство между народами?"

Если это "призывы к террору", то у Феликса явные симптомы тяжёлого заболевания.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 625

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 12:59:20

Троц, насчёт бактерий мы пока подождём повторных экспериментов, а то опять всё это может оказаться фальсификацией или ошибкой, как это было с дрозофилами. Насчёт терроризма, я тоже помню Ваш призыв к революции с к сопутствующим ей убийствам. Поправьте меня, если я чего путаю, но если это так, то слова Феликса вполне легитимная точка зрения.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 626

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 13:01:29

Ну да, наши социалисты ещё и термин такой придумали - "жертвы мирного процесса". Любят социалисты гнать на смерть людей под лозунгами мира...

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 627

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 13:02:02

Путаете Вы вот что. Вы оба, с Феликсом, путаете обсуждение исторического события на форуме (и оценку современных событий, и личностей) - с призывами к членам форума что-либо делать.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 628

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 13:08:08

Возможно Вас неправильно поняли. Тогда и растолкуйте, пожалуйста, к кому же это направлялись Ваши призывы к революции. Кажется речь шла о современной России? Или нет?

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 629

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 13:10:14

Призывов не было. Было обсуждение.

Что делать членам форума - поддерживать ли марксистов или их оппонентов, участвовать ли в политической борьбе или нет, применять ли для этого средства умеренные или радикальные (вплоть до кровавых), бороться ли за мир или выступать за войну, вступать в конфликт с буржуазным законодательством или нет - каждый из участников дискуссии решает сам. При этом он, конечно, может опираться на мои аргументы в пользу марксизма. Но прямых призывов к нему что-либо делать я тут не произносил.

Вы, конечно, можете меня спросить: а почему я их не произносил? Почему, если я, по Вашему мнению, сторонник жёстких методов, я не обращался к членам форума с призывом их применять? А вот почему. Я прекрасно понимаю, что нахожусь с моими противниками в неравных условиях. Что среди десятка нормальных людей обязательно найдется один подонок, который будет, при полной умственной скудости аргументов, использовать силовые, "палочные" доводы, доводы "к городовому". О них я в самом начале писал, цитируя книгу профессора Поварнина.

Феликс, без сомнения, является именно таким подонком. Посмотрите, как он оценивает сцену в "Мастере и Маргарите". Не найдя аргументов для спора с атеистом Берлиозом, Воланд в этом романе отправляет его под трамвай, и Берлиоз погибает. Мнение Феликса: со стороны Воланда "это был спасительный ход". Я резонно замечаю, что террористическая расправа с противником при отсутствии аргументов - это метод инквизиторов, исламистских фанатиков, и т.п. Феликс сразу подленько идет на попятный, и говорит: "это ход спасительный со стороны Берлиоза", хотя разговор на другую тему перевел и отправил Берлиоза под трамвай именно Воланд, и очевидно что Феликс говорил именно о нем.

Ведь это штрих к портрету человека! При отсутствии аргументов он считает допустимым действовать устрашением, грозить судом, городовым, дубиной.

Так вот, зная черты подобных мерзавцев, я так построил свои реплики на форуме, чтобы с юридической точки зрения любая из них была безупречна. Если это революционные стихи с некими "призывами" - то я их предварил сообщением, что мол "цитирую любимые стихи". Если это отзывы о деятелях прошлого - то их никак не отнесешь к современности. ну, и так далее. Это называется "эзопов язык". Все кто хотел меня понять по сути, поняли меня верно и предельно ясно. И в то же время, формальных "призывов" к чему-либо я тут избегал. И успешно избегал.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 630

Феликс

Дата : 13-11-08, Чтв, 15:08:04

Феликс, без сомнения, является именно таким подонком. Посмотрите, как он оценивает сцену в "Мастере и Маргарите". Не найдя аргументов для спора с атеистом Берлиозом, Воланд в этом романе отправляет его под трамвай, и Берлиоз погибает. Мнение Феликса: со стороны Воланда "это был спасительный ход". Я резонно замечаю, что террористическая расправа с противником при отсутствии аргументов - это метод инквизиторов, исламистских фанатиков, и т.п. Феликс сразу подленько идет на попятный, и говорит: "это ход спасительный со стороны Берлиоза", хотя разговор на другую тему перевел и отправил Берлиоза под трамвай именно Воланд, и очевидно что Феликс говорил именно о нем.

Tроц, остыньте, Вы на самом деле не поняли, что я имел в виду.
Вот мой пост:

А на деле Берлиоз хотел сказать: "Да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что если он сыграл прогрессивную крупную роль в истории, то бессмертие ему обеспечено в памяти потомков. Смерти еще никому не удалось избежать, а вот бессмертия избежали очень многие обыватели. О них все забыли. А вот о гениальных выдающихся людях - не забыли. В том числе и о революционерах. Становитесь и вы такими - вас тоже будут благодарно помнить!"

Это был спасительный ход. Воланд понял, что имеет дело с душевно-больным человеком и оставил его в покое.

Я на самом деле имел в виду, что это был спасительный ход со стороны Берлиоза, и это подтверждает слудующее предложение:

Воланд понял, что имеет дело с душевно-больным человеком и оставил его в покое.

Вообще, какой идиот может предположить, что действия Воланда могли быть спасительным ходом с его стороны? Он был хозяином положения, и ему ничего не угрожало.

Не думайте, что я поддерживаю бандитские действия Воланда. Берлиоз был мирным человеком,
и ни к какому террору не призывал.

А ваш "эзопов язык" никого не может обмануть. Мысли материальны, и террористические мысли подлежат осуждению.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 631

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 15:16:59

Воланд не "оставил его в покое", а отправил под трамвай. Угрожал Воланду проигрыш в споре.

А ваш "эзопов язык" никого не может обмануть. Мысли материальны, и террористические мысли подлежат осуждению.

По счастью, у нас пока не учреждена полиция мыслей, и если Вас интересуют мои мысли, то вот: когда представляю себе, как кинжал Степняка-Кравчинского входил в тело мерзавца Мезенцева (тоже очень набожный был государственный муж, все молился перед очередной отправкой людей на виселицу) - так вот, представляя себе как его убивали, я ощущаю непередаваемое, ни с чем не сравнимое физическое наслаждение. И никакая мразь из числа защитников деспотии не способна запретить мне испытывать это чувство.

Что же до призывов к членам форума поступать так - то я, конечно не допускал таких призывов, ибо знаю, с какими подонками и гнусными провокаторами приходится иной раз иметь дело.

P.S. Называть мысль материальной - значит грубо заблуждаться и вводить в заблужение окружающих. Мысль становится материальной силой лишь тогда, когда она овладевает умами масс, и воплощается в организацию. Надеюсь, что с некими мыслями, нацеленными против тиранов, именно это и произойдет.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 632

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 15:39:38

Ну и, чтобы гаду стало уж совсем тошно - отрывок из стихотворения Пушкина

"Кинжал"

Лемносский бог тебя сковал
Для рук бессмертной Немезиды,
Свободы тайный страж, карающий кинжал,
Последний судия позора и обиды.

Где Зевса гром молчит, где дремлет меч закона,
Свершитель ты проклятий и надежд,
Ты кроешься под сенью трона,
Под блеском праздничных одежд.

Как адский луч, как молния богов,
Немое лезвие злодею в очи блещет,
И, озираясь, он трепещет
Среди своих пиров.

Везде его найдет удар нежданный твой:
На суше, на морях, во храме, под шатрами,
За потаенными замками,
На ложе сна, в семье родной.

Шумит под Кесарем заветный Рубикон,
Державный Рим упал, главой поник закон;
Но Брут восстал вольнолюбивый:
Ты Кесаря сразил — и мертв объемлет он
Помпея мрамор горделивый.

О юный праведник, избранник роковой,
О Занд, твой век угас на плахе;
Но добродетели святой
Остался глас в казненном прахе.

В своей Германии ты вечной тенью стал,
Грозя бедой преступной силе —
И на торжественной могиле
Горит без надписи кинжал.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 633

Рафаэль

Дата : 13-11-08, Чтв, 16:01:58

Как грубо! У некоторых господ видимо проявляется инстинкт самосахронения животного. То-есть, когда нет аргументов, когда нет возможности побороть своего противника цивильно, методами порядочными и достойными, то они ( капиталисты ) прибегают к самым недостойным приёмпам.
Господа капиталисты, пусть будет вам стыдно ( а вдруг в ваших чёрствых сердцах ещё сохранилось хоть капелька человекалюбье и порядочности ) за такое поведение!

Троц держитесь! Не падайте духом!

Коммунизму быть!
Капитализму смерть!!!

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 634

Троц

Дата : 13-11-08, Чтв, 16:35:47

А вдруг в ваших чёрствых сердцах ещё сохранилось хоть капелька человеколюбия и порядочности

Спасибо за поддержку. А насчет порядочности и человечности провокаторов - так это напрасные надежды... Уж не откажу себе в удовольствии привести большой фрагмент из романа Фейхтвангера "1918 год".
--------------------------
"
Задняя комната в кабачке. Собрание революционеров.

   Чахоточный парикмахер. Буржуа каждый день бреется, и всегда подавай ему чистое полотенце. Рабочий может бриться только по субботам. Это справедливо?
   Добродушный (толстый, кроткий, флегматичный человек). Бомбы надо бросать.
   Еврейка из Галиции. Идея должна призвать на помощь динамит. Об этом можно пожалеть, но факт остается фактом: другого средства нет. В мире царит насилие. Еще немного насилия - и воцарится идея.
   Кристоф. Надо рассуждать трезво. Все, что здесь говорилось, хорошо и правильно. Но слишком общо и не ведет к конкретному решению.
   Анна-Мари. Мне страшно, Томас. Ты такой тихий и добрый. Что общего у тебя с этими людьми? Здесь все какие-то неистовые, кровожадные.
   Конрад (высокий, рыжебородый, с тяжелым черепом, рассудочный). Не будем уклоняться, товарищи. Вопрос стоит так: голосовать ли на выборах за социал-демократов, выдвинуть ли собственного кандидата или вовсе воздержаться от участия в выборах?
    Томас. Братья! Один буржуа совершил преступление, и я пошел к нему и говорил с ним. А он сидел передо мной жирный, сытый, и ничто в нем не шевельнулось, и не было у него других слов, кроме слов о деньгах. Братья! Мир погряз в лени и равнодушии.
   Чахоточный парикмахер. Почему рабочий может себе позволить бриться только по субботам? Это справедливо?
   Добродушный (кротко). Бомбы надо бросать.
   Конрад (деловым тоном). Главное - за кого голосовать.
   Томас. Вы спрашиваете, за кого голосовать. Мир не стал лучше от болтовни в парламентах. В мире не прибавится ни доброты, ни разума оттого, что депутатские оклады получат не восемьдесят, а сто социал-демократов. Братья! Люди отравлены, люди насквозь прогнили. Два тысячелетия мечтатели проповедовали любовь, учили состраданию и смирению. Поймите: любовь обанкротилась. И от Христова учения осталась лишь одна мысль, годная для современности: я несу меч!
   Слова больше не доходят до этих людей, ибо душа их обросла жиром и ленью. Словами не расшатать железные решетки, за которыми спрятана последняя капля их человечности. Ни горы убитых, растерзанных в клочья во имя того, чтобы эти люди купались в роскоши, ни калеки, превращенные в полуживотных по милости их корыстолюбия, - ничто не откроет им глаза: они слепы   ко   всему.   Это   -   раскормленные,   холеные   господа.    Они забаррикадировали   свою   совесть   благотворительными   учреждениями   и социальными законами.
   К ним не проникает ни один вопль, ни один луч света. Здесь поможет лишь железная метла. Братья, мы должны стать этой железной метлой.

Движение одобрения.

   Томас. Революция, братья! Мы загремим у них над ухом тяжелыми снарядами. Мы будем щекотать их штыками до тех пор, пока они не наскребут горсточку человечности изо всех углов своего разжиревшего существа. Выборы? К черту! Революция, братья!
   Многие. Вы - наши уста! Вы - наш голос!
   Конрад (деловым тоном). Итак, большинство за то, чтобы воздержаться от выборов.
Томас. И если бы даже я сгорел, как факел, сжигаемый с обоих концов, - не надо жалеть. Мы - лишь искры. Но от них загорится дорога, по которой мы идем.
   Многие. Томас Вендт. Наш вождь. Наш голос. Томас Вендт.
   Добродушный (спокойно, кротко). Я всегда говорил: надо бросать бомбы.
---------------------------------------------------

Вот такие коврижки, как выражается Паша.

"АПЕЛЛЯЦИЯ К АБСТРАКТНЫМ НОРМАМ - НЕ БЕСКОРЫСТНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ОШИБКА, А НЕОБХОДИМЫЙ ЭЛЕМЕНТ В МЕХАНИКЕ КЛАССОВОГО ОБМАНА. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЭТОГО ОБМАНА, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ЗА СОБОЙ ТРАДИЦИЮ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, ЕСТЬ ПЕРВАЯ ОБЯЗАННОСТЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРА." /Л.Д. ТРОЦКИЙ/
[ 13-11-08, Чтв, 23:37:37 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 23:45:49 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 23:47:02 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 23:48:34 Отредактировано: Троц ]
[ 13-11-08, Чтв, 23:51:02 Отредактировано: Троц ]

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 635

Паша

Дата : 13-11-08, Чтв, 17:06:31

Кстати, а кто тут у нас капиталист?

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 636

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 00:07:36

Имелось в виду вот что. Маркс говорил, что некоторые спорщики и публицисты "теоретически приходят к тем же задачам и решениям, к которым мелкий буржуа приходит практически, благодаря своим материальным интересам и своему общественному положению. Таково вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и представляемым классом". Когда Феликс утверждал, что идет не "борьба капиталистов с рабочими", а "борьба Добра и Зла" - я с ним согласился, и добавил что одно другому не противоречит. То, что на баррикадах выглядит как борьба рабочих, то в спорах (таких как наш) принимает форму борьбы истины и заблуждения, добра и зла, и т.п. Другое дело, что Феликс считает, будто я проповедую зло, а я считаю наоборот. Но факт в том, что оппоненты марксистов в споре отстаивают капиталистический строй, то есть являются идейными защитниками капиталистов. Это и имел в виду Рафаэль.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 637

Феликс

Дата : 14-11-08, Птн, 00:41:45

Паша, более серьёзный вопрос: что делать со всеми этими фанатичными террористами различных идеологий? Я думаю, что недостаточно только бороться с террором, необходимо бороться с причинами, порождающими террор. Рафаэль прав в том, что человечество тратит огромные силы и средства без всякой пользы. Конечно, виноваты в этом не честные бизнесмены, виновата система, при которой главным аргументом при решении идеологичк=еских и национальных конфликтов является сила. Я сторонник того, чтобы объединить человечество на основе общего законодательства, предусматривающего выделение различным идеологиям отдельных областей.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 638

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 00:47:51

Феликс, это уже сделано. Существует и общее законодательство. Это все равно, что вместо ведения войн предложить лидерам разных держав или партий сыграть в шахматы, чтобы определить победителя. Пока объективно существуют материальные противоречия, ограбление и политическое угнетение людей - этот проект не сработает. он предполагает общность интересов там, где ее нет. А вот если эта общность возникнет на самом деле, если не будет классовых и межнациональных противоречий - то не будет войн и терроризма. К такому обществу марксисты и стремятся.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 639

Паша

Дата : 14-11-08, Птн, 01:16:56

А кто такие, эти капиталисты, о которых тут так много говорится. И рабочий класс бы определить тоже не мешало. Благо в современном обществе, в отличие от 100 летней давности, это совсем не два основных класса... Хотя, как определить... Я вот, например, рабочий или нет? И если нет, то почему нет? А хозяева моей фирмы наверное капиталисты? Так я совершенно не понимаю, почему мне надо бороться с ними? Меня конечно эксплуатируют, но в большинстве случаев я ощущаю, что мой труд достойно оплачивается. Так в чём проблема? Вот чиновничий аппарат меня явно грабит в свою пользу - вот одни кровопийцы. Государственные монополии тоже грабят нещадно - вот вторые кровопийцы. А весь ваш марксизм приводит именно к торжеству этих самых кровопийц, которые нещадно меня эксплуатируют в свою пользу. Так что, мы должны ратовать за революцию, которая усугубит эксплуатацию? Долой эксплуататоров!!! И их приспешников!!! Даёшь революцию и всех этих эксплуататоров-социалистов!!!

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 640

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 01:28:42

А кто такие, эти капиталисты, о которых тут так много говорится. И рабочий класс бы определить тоже не мешало. Благо в современном обществе, в отличие от 100 летней давности, это совсем не два основных класса...

Определить это просто. Капиталист-эксплуататор - это "работодатель". На самом деле это работовзятель - он берет результаты чужой работы, но оплачивает ее не полностью. Отсюда, из этих недоплат - его прибыль.

Пролетарий - это не только промышленный рабочий, но и любой наемный работник, у которого нет иных источников дохода кроме продажи рабочей силы. К примеру, чиновник администрации президента - формально наемный рабочий, но его уровень дохода позволяет ему быть инвестором, т.е. одновременно и капиталистом. С другой стороны, уличный грабитель -хоть и нищий, а не пролетарий. Ведь он не работает, не производит прибавочную стоимость. А те кто работают и бедны - те и есть пролетарии. Их большинство в любой стране.

Хотя, как определить... Я вот, например, рабочий или нет? И если нет, то почему нет? А хозяева моей фирмы наверное капиталисты? Так я совершенно не понимаю, почему мне надо бороться с ними? Меня конечно эксплуатируют, но в большинстве случаев я ощущаю, что мой труд достойно оплачивается. Так в чём проблема?

Проблема тут - в неспособности оглянуться вокруг, почувствовать боль и страдания других, взглянуть на мир их глазами. И ради них, а не ради себя, постараться изменить общество. Ведь вокруг столько горя и страданий. Отвлекитесь на минуту от себя, посмотрите на других.

Вот чиновничий аппарат меня явно грабит в свою пользу - вот одни кровопийцы. Государственные монополии тоже грабят нещадно - вот вторые кровопийцы. А весь ваш марксизм приводит именно к торжеству этих самых кровопийц, которые нещадно меня эксплуатируют в свою пользу. Так что, мы должны ратовать за революцию, которая усугубит эксплуатацию?

Вы правы - сталинское и царское, гитлеровское и бисмарковское государства такими и были. Я уж писал, в теме "Сердечное согласие" - мы не за всякое огосударствление. Государство должно зависеть от демократической воли народа, тогда оно ответственно перед ним. Поэтому Троцкий и боролся со Сталиным - у них были разные представления об идеальном государстве.

Долой эксплуататоров!!! И их приспешников!!! Даёшь революцию и всех этих эксплуататоров-социалистов!!!

Ну, если бы Вы жили при Сталине, такие призывы были бы оправданы. Но Вы ведь живете в капиталистической стране. А не в Северной Корее.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 641

Феликс

Дата : 14-11-08, Птн, 02:37:56

Капиталист-эксплуататор - это "работодатель". На самом деле это работовзятель - он берет результаты чужой работы, но оплачивает ее не полностью. Отсюда, из этих недоплат - его прибыль.

А разве предпринимателю не полагается вознаграждение за то что он умело управляет производством, принимает правильные решения и обеспечивает людей работой?

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 642

Дата : 14-11-08, Птн, 03:43:19

Автор: Троц
Дата : 13-11-08, Чтв, 22:16:59

Воланд не "оставил его в покое", а отправил под трамвай. Угрожал Воланду проигрыш в споре.

Это уже нечто новое: Берлиоз реально мог доказать Воланду, что его (Воланда) не существует?!

(ну и бред, однако...)

Ну а крокодильи слёзки марксистов о том, что их притесняют, вообще вызывают умиление. Сами же марксисты открыто заявляют, что тех, кто сейчас их "притесняет", они, если бы могли, просто поставили бы к стенке. В качестве аргумента.

Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
[ 14-11-08, Птн, 10:44:27 Отредактировано: dU ]

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 643

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 03:49:35

Берлиоз ссылался на источники, а Воланд - на то что он "сам видел", на личный опыт. Который сомнителен. Как и существование Воланда.

Никаких слёзок и жалоб тут не было. Была констатация факта - мы работаем в сложных условиях, неравных с нашими оппонентами.

«Мы идем тесной кучкой по обрывистому и трудному пути, крепко взявшись за руки. Мы окружены со всех сторон врагами и нам приходится почти всегда идти под их огнем. Мы соединились, по свободно принятому решению, именно для того, чтобы бороться с врагами.» В.И. Ленин, "Что делать"

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 644

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 03:52:53

Автор: Феликс
Дата : 14-11-08, Птн, 09:37:56

Капиталист-эксплуататор - это "работодатель". На самом деле это работовзятель - он берет результаты чужой работы, но оплачивает ее не полностью. Отсюда, из этих недоплат - его прибыль.

А разве предпринимателю не полагается вознаграждение за то что он умело управляет производством, принимает правильные решения и обеспечивает людей работой?

Полагается. Но размер зарплаты директоров и специалистов должны определять сами граждане страны, через институты демократического социалистического государства. А не слепая стихия рыночных отношений.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 645

Паша

Дата : 14-11-08, Птн, 05:15:13

Вот тут вы ошибаетесь, я живу в стране построенной социалистами-коммунистами. Мы только движемся от этого социалистического ужаса к нормальной свободной экономики. Поэтому у нас толпа социалистов эксплуататоров, которые разными путями отбирают мои честно заработанные деньги (а я и есть яркий представитель рабочего класса, судя по вашему определению) и жируют на эти отнятые у меня деньги. И социализм бывает только такой, ваш утопический социализм бывает только в ваших мечтах. А в реальности это воры и бездельники, которые обирают рабочий класс под красивыми лозунгами. Даже мой капиталист - работодатель не обирает меня настолько, насколько эти грабители социалисты и коммунисты. Так что душа болит за весь рабочий класс. Особенно смешно, что они это делают со словами, что они пытаются помочь рабочему классу. А на самом деле, как я уже и писал выше - именно они и есть пиявки на теле рабочего класса. Теперь Вы понимаете, почему мы, настоящий рабочий класс, у которого хватает мозгов отделить реальную правду жизни от красивых лозунгов, не любим социалистов - коммунистов? Вот с ними разберёмся, а потом можно будет и за капиталистов взяться. Но сначала надо уничтожить главных эксплуататоров - кровопийц на теле трудового народа - социалистов и коммунистов. Хотя среди них есть и просто слепые люди, которые живут в своём надуманном мире и не хотят замечать реальности...

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 646

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 07:27:58

Паша, я Вам отвечу словами dU - можете верить во что хотите. Я же Вас не принуждаю ни к чему. Но нашу позицию Вы теперь знаете. А мы для этого, в общем-то, и вели эту дискуссию. Чтобы понять точку зрения другого. А соглашаться с нею вовсе не обязательно.

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 647

Willy

Дата : 14-11-08, Птн, 11:16:53

«Мы идем тесной кучкой по обрывистому и трудному пути, крепко взявшись за руки. Мы окружены со всех сторон врагами и нам приходится почти всегда идти под их огнем. Мы соединились, по свободно принятому решению, именно для того, чтобы бороться с врагами.»

Скованные одной цепью

Круговая порука мажет как копоть
Я беру чью-то руку а чувствую локоть
Я ищу глаза а чувствую взгляд
Где выше голов находится зад
За красным восходом розовый закат
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной
-
Здесь суставы вялы а пространства огромны
Здесь составы смяли чтоб сделать колонны
Одни слова для кухонь другие для улиц
Здесь брошены орлы ради бройлерных куриц
И я держу равнение даже целуясь на
Скованных одной цепью связанных одной целью
Скованных одной цепью связанных одной целью
-
Можно верить и в отсутствии веры
Можно делать и в отсутствии дела
Нищие молятся молятся на
То что их нищета гарантирована
Здесь можно играть про себя на трубе
Но как не играй все играешь отбой
И если есть те кто приходят к тебе
Найдутся и те кто придут за тобой
Так же
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной
-
Здесь женщины ищут но находят лишь старость
Здесь мерилом работы считают усталость
Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи
Здесь первые на последних похожи
И не меньше последних устали быть может быть
Скованными одной цепью связанными одной целью
Скованными одной цепью связанными одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
Скованные одной цепью связанные одной целью
------------------------------------------------------------------------
"Наутилус Помпилиус"

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 648

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 11:25:19

Интересно, как исторический памятник.
Сейчас молодежь поет другие песни.
"Время ножей" (файл MP3)
------------------------------------------

Время ножей

Стихи и музыка Петра Головачева

Пока телевизор тебя не дожрал,
Ищи свое место в борьбе.
Слово и порох, яд и кинжал
Вернут твое право тебе.

Черные флаги свободы,
Красные звезды борьбы,
Пламя костров революций -
Свет в наши тусклые дни.

На радость вампирам и палачам
Подлый торгашеский рай.
Крест не искупит предательский грех,
Ненависть бьет через край.

Черные флаги свободы,
Красные звезды борьбы,
Пепел и кровь революций
Стучатся в сердца и умы.

Когда наступает время ножей,
Нет места длинным речам.
К ответу предателей и торгашей!
Смерть и позор палачам!

Черные флаги свободы,
Красные звезды борьбы,
Эхо боев революций,
Металл, растворенный в крови.

В кромешном аду буржуазных болот
Не дай погасить свое пламя.
Смелых и дерзких к свету ведет
Анархии черное знамя.

Черные флаги свободы,
Красные звезды борьбы,
Пламя костров революций -
Свет в наши тусклые дни.
Время ножей…

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 649

Willy

Дата : 14-11-08, Птн, 11:32:58

Файл не открывается, а молодежь к сожалению быстро все забыла, как будто перестройки в России и не было - ну до чего народ жестоковыий, все им неймется, коммунизма хочется, один раз ведь попробовали и все мало

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме

№ 650

Троц

Дата : 14-11-08, Птн, 11:34:08

Я исправил
"Время ножей" (прослушать)

И еще одна песенка... Красиво горит...

Слова:

Несмелые души - добыча попов.
Потеря богов - как потеря оков.
Потеря цепей - разве это утрата?!
Подарим всем храмам ОГОНЬ ГЕРОСТРАТА!!!

Смотри, как красиво горит!
Какой изумительный вид!
С богами душа говорит!
Смотри!

Гореть или гнить - непростое решенье.
Попы нам велели терпеть униженья
От власти иуд, паразитов, тиранов,
Но у геростратов есть спички в карманах!

Смотри, как красиво горит!
Какой изумительный вид!
С богами душа говорит!
Смотри!

Обложка альбома:

Огонь Герострата - огонь Прометея -
Пускай в наших душах всегда пламенеет!
Стоять на коленях - плохая привычка!
А жизнь - это просто зажжённая спичка!

Смотри, как красиво горит!
Какой изумительный вид!
С богами душа говорит!
Смотри!

"АПЕЛЛЯЦИЯ К АБСТРАКТНЫМ НОРМАМ - НЕ БЕСКОРЫСТНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ОШИБКА, А НЕОБХОДИМЫЙ ЭЛЕМЕНТ В МЕХАНИКЕ КЛАССОВОГО ОБМАНА. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЭТОГО ОБМАНА, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ЗА СОБОЙ ТРАДИЦИЮ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, ЕСТЬ ПЕРВАЯ ОБЯЗАННОСТЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРА." /Л.Д. ТРОЦКИЙ/
[ 14-11-08, Птн, 18:34:44 Отредактировано: Троц ]
[ 14-11-08, Птн, 18:35:42 Отредактировано: Троц ]
[ 14-11-08, Птн, 18:53:39 Отредактировано: Троц ]
[ 14-11-08, Птн, 18:56:16 Отредактировано: Троц ]
[ 14-11-08, Птн, 18:58:12 Отредактировано: Троц ]
[ 14-11-08, Птн, 19:13:53 Отредактировано: Троц ]

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 |251-300 |301-350 |351-400 |401-450 |451-500 |501-550 |551-600 | 601-650 |651-700 |701-750 |751-770

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

066697

Постингов:

000770