Кто Вы по убеждениям?
 социалист
   
2
 либерал
 
5
 националист
 
0
 вне политики
   
3
 пока не определился
 
0
  Всего голосов: 10
   


Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 201
Kansi Tan Ding

DU спрашивает:
"Каковы должны быть экономические и технические условия для создания коммунизма?"

Мне тут попадалась интересная вещь - научная фантастика, конечно. Но именно научная. Автор, как Жюль Верн в свое время, пытается заглянуть в будущее, просчитать возможное развитие технологий. Можете поглядеть энциклопедию "Ключ к будущему", чтобы найти ответ на Ваш вопрос.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 202
dU

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 24-10-08, Птн, 14:24:26

Мы говорим именно то, что хотим сказать, а не что-то иное.
Ничуть в этом не сомневаюсь: конечно же коммунисты хотят сказать именно "рай", ведь если они скажут правду, то кто за ними пойдёт?

P.S. Ответ на вопрос о технологиях - на другой странице.
На другой страница чего???

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 24-10-08, Птн, 14:29:35
"Каковы должны быть экономические и технические условия для создания коммунизма?"
Можете поглядеть энциклопедию "Ключ к будущему", чтобы найти ответ на Ваш вопрос.

Итак, коротко это так: человек не должен работать для производства вещей. Т.е. всё должны делать машины, они же должны сами себя производить, ремонтировать и проектировать. Не совсем понятно, зачем тогда им нужны люди...

А идеология весёленькая: сколько всего можно нагородить из одной банальной логической ошибки
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 203
Kansi Tan Ding

DU:
"Ничуть в этом не сомневаюсь: конечно же коммунисты хотят сказать именно "рай", ведь если они скажут правду, то кто за ними пойдёт?"

О, да Вы телепат! Вы даже больше - вдумываете в чужие головы собственные мысли. Тогда я бессилен.
На другой страница чего???

У меня этот форум разбит постранично, и мое сообщение в этой разбивке приходилось на другую страницу.

Итак, коротко это так: человек не должен работать для производства вещей. Т.е. всё должны делать машины, они же должны сами себя производить, ремонтировать и проектировать. Не совсем понятно, зачем тогда им нужны люди...

Люди умеют то, чего не могут машины. Мечтать. Творить. Поэтому я здесь и пропагандирую общество свободных бескорыстных творцов. А никакой не концлагерь. И об этом я говорю уже не первый раз.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 204
Tamara iz Kiriat-ata

мечтать не вредно... Только вот насчет творчества: натворить можно такого, размечтавшись: революции делали идеалисты,- да только они же первыми и становились жертвами своего 'творчества'... Почему , однако?!!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 205
Kansi Tan Ding

да только они же первыми и становились жертвами своего 'творчества'... Почему , однако?!!


Ну, не всегда.. Скажем, Гражданская война в США была своеобразной революцией, но все ее генералы после победы над южанами-рабовладельцами остались живы, и никакой грызни за власть не началось. Все зависит от уровня культуры тех, кто ее делает. И от материальных условий страны.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 24-10-08, Птн, 16:07:55 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 206
olgale

Автор: dU
Дата : 24-10-08, Птн, 13:37:44

Автор: olgale
Дата : 24-10-08, Птн, 12:24:59

Так ведь неосуществимая.. Мечта..

Это радует. Правда, странно, что ты мечтаешь о концлагере, но это уже твоё дело.

Я не мечтаю о концлагере, что ты, в самом деле решаешь за меня..
Мне это, скорей, представляется так, как нарисовали Стругацкие в "Полдень.22 век." Совсем на концлагерь непохоже было.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 207
olgale

Автор: dU
Дата : 24-10-08, Птн, 14:24:22

У меня тут вопрос возник (именно вопрос, а не утверждение):

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 29-09-08, Пнд, 23:31:01

"Но почему, несмотря на усилия, справедливое общество так никогда и не было построено?"

Потому, что для него не созрели экономические условия, технологическая база. По крайней мере, так учит марксизм.
Каковы должны быть экономические и технические условия для создания коммунизма?


Это не имеет никакого значения в конечном итоге. Потому что в головах коммунизма не получится никогда.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 208
olgale

dU, перебарщиваешь ты со своим сарказмом.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 209
Носорог

Мне это, скорей, представляется так, как нарисовали Стругацкие в "Полдень.22 век."

У них там тоже не фонтан, Оля
Мне недавно довелось перечитать многие вещи АБС - там очень своеобразненький коммунизм. Ты пока не задумаешься - не заметишь.
Чего еще ждать от переводчика и физика-астронома...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 210
olgale

А я и не задумывалась,Дим. Я мечтала.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 211
Kansi Tan Ding

Стругацкие для меня очень сложны. За исключением таких пророческих повестей, как "Хищные вещи века" и особенно понравившегося "Трудно быть богом". Там есть такой персонаж, он смахивает на того, кого одинаково сильно не любит антикоммунист Вилли и коммунист Kansi Tan Ding.

Вот описание этого персонажа: " Дон Рэба, дон Рэба! Не высокий, но и не низенький, не толстый и не очень тощий, не слишком густоволос, но и далеко не лыс. В движениях не резок, но и не медлителен, с лицом, которое не запоминается. Которое похоже сразу на тысячи лиц. Вежливый, галантный с дамами, внимательный собеседник, не блещущий, впрочем, никакими особенными мыслями... Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький, даже какой-то синеватый. Потом тогдашний первый министр был   вдруг арестован и казнен, погибли под пытками несколько одуревших от ужаса, ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах вырос исполинским бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности. Он никто. Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких знала история, не великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии. Это не   златолюбец-временщик, думающий лишь о золоте и бабах, убивающий направо и налево ради власти и властвующий, чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже, что он и не дон Рэба вовсе, что дон Рэба - совсем другой человек, а этот бог знает кто, оборотень, двойник, подменыш...
    Что он ни задумывал, все проваливалось. Он натравил друг на друга два влиятельных рода в королевстве, чтобы ослабить их и начать широкое наступление на баронство. Но   роды   помирились,   под   звон   кубков провозгласили вечный союз и отхватили у короля изрядный кусок земли, искони принадлежавший Тоцам Арканарским. Он объявил войну Ирукану, сам повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар. Благодаря стараниям дона Гуга, о котором он, конечно, и не подозревал, ему удалось добиться у герцога Ируканского мира - ценой двух пограничных городов, а затем королю пришлось выскрести до дна опустевшую казну, чтобы бороться с крестьянскими восстаниями, охватившими всю страну. За такие промахи любой министр был бы повешен за ноги на верхушке Веселой Башни, но дон Рэба каким-то образом остался в силе. Он упразднил министерства, ведающие образованием и благосостоянием,   учредил   министерство   охраны    короны,    снял    с правительственных постов родовую   аристократию   и   немногих   ученых, окончательно развалил экономику, написал трактат "О скотской сущности земледельца" и, наконец, год назад организовал "охранную гвардию" - "Серые роты". За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было очевидно, что штурмовики в конце концов сожрут его, как муху. Но он продолжал крутить и вертеть, нагромождать нелепость   на   нелепость, выкручивался, словно старался обмануть самого себя, словно не знал ничего, кроме параноической задачи - истребить культуру. Подобно Ваге Колесу он не имел никакого прошлого. Два года назад любой аристократический ублюдок с презрением говорил о "ничтожном хаме, обманувшем государя", зато теперь, какого аристократа ни спроси, всякий называет себя родственником министра охраны короны по материнской линии."

Ну как, узнаваемо? Это про современность...

А коммунизм я себе представляю скорее в духе Ивана Ефремова...
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 212
dU

Автор: olgale
Дата : 24-10-08, Птн, 16:32:49

Я не мечтаю о концлагере, что ты, в самом деле решаешь за меня..
Мне это, скорей, представляется так, как нарисовали Стругацкие в "Полдень.22 век." Совсем на концлагерь непохоже было.

Я не телепат, что бы там не говорили здешние троцкисты
Более того, я не знаю что тебе там представляется, я всего лишь прочитал главный и программный документ коммунистов: Манифест Коммунистической Партии. Ты под ним подписалась, с оговоркой "несбыточная мечта". Ну, значит такая у тебя мечта...

Стругацкие к коммунизму имеют очень косвенное отношение. А уж какая мрачная вещь "Полдень" - ... Вряд ли у них есть что-то мрачнее и пессимистичнее.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 213
dU

Автор: olgale
Дата : 24-10-08, Птн, 16:40:33

dU, перебарщиваешь ты со своим сарказмом.

Со своим сарказмом я могу разобраться и сам.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 214
Kansi Tan Ding

Я читал тот же документ, что и DU, и никакого лагеря там не видел. Со своей мечтой я могу разобраться и сам, что бы там ни говорили здешние антикоммунисты.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 215
dU

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 24-10-08, Птн, 19:05:05

Я читал тот же документ, что и DU, и никакого лагеря там не видел.
Это вполне нормально: разные люди видят разные вещи.

Только ты же революцию проповедуешь, а это уже и ко мне (не дай Бог) может иметь отношение. Придётся отстреливать особо ретивых революционеров, чего делать, разумеется, никому не охота.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
[ 24-10-08, Птн, 19:11:26 Отредактировано: dU ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 216
Носорог

А уж какая мрачная вещь "Полдень" - ... Вряд ли у них есть что-то мрачнее и пессимистичнее.

Список пессимистичных произведений АБС:
1) Беспокойство.
2) Град обреченный.
3) Жук в муравейнике ( кстати, там контроль за информацией - в полном смысле этого слова ).
4) Далекая Радуга.
5) Отягощенные злом.
6) Жиды города Питера.
А "Хищные Вещи Века" - это не пророческая вещь, а вполне злободневная. Это - современное развитое общество.
Дон Рэба - вполне себе социалист. Не надо скромничать, таких рэб - полные ОбКомы были.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 217
dU

Носорог, так я ж не говорю, что других не было, только что "Полдень" - самая.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 218
Kansi Tan Ding

Носорог, но ведь я утверждаю, что в обкомах сидели те, кто истребил социалистов в 1937-ом. Какой же дон Рэба социалист? Он что, стремится к социальному равенству, развивает культуру, просвещает массы? Или все-таки наоборот? Наклейки ничего не значат (особенно на обкомах). Важна суть. По сути он - антисоциалист, безразлично, с партбилетом или нет.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 219
Носорог

"Революция пожирает своих детей" (С)
Так уж получилось, что по всему миру, где проходили революции, к власти потом приходили такие вот людоеды. Интересно, что Вы, Kansi Tan Ding, собираетесь такого предложить, чтобы этого избежать?
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 220
Kansi Tan Ding

Уж сколько раз я здесь это писал... На "революции пожирает своих детей" я ответил:
Ну, не всегда.. Скажем, Гражданская война в США была своеобразной революцией, но все ее генералы после победы над южанами-рабовладельцами остались живы, и никакой грызни за власть не началось. Все зависит от уровня культуры тех, кто ее делает. И от материальных условий страны.

На "что Вы, Kansi Tan Ding, собираетесь такого предложить, чтобы этого избежать?" я тут отвечал:
Ну, понятно, что есть вероятность перерождения. Раздавать от него рецепты и гарантии - дело политических шарлатанов. Рецепт тут один - активность самих граждан. И если они действительно, как пишет dU, "нормальные свободные люди, которые хотят жить так, как им нравится" - то сбросив старых господ, не позволят оседлать и обмануть себя новым.

Мы ведь уже по второму кругу идем.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 24-10-08, Птн, 20:27:28 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 221
olgale

dU
Ты под ним подписалась, с оговоркой "несбыточная мечта".
Опять ты вместо меня??
Я не подписывалась, потому что не читала. нафик надо??
А уж какая мрачная вещь "Полдень" - ... Вряд ли у них есть что-то мрачнее и пессимистичнее.
Это твоя ИМХА. ОК?
Автор: dU
Дата : 24-10-08, Птн, 19:02:25

Автор: olgale
Дата : 24-10-08, Птн, 16:40:33

dU, перебарщиваешь ты со своим сарказмом.

Со своим сарказмом я могу разобраться и сам.


Оччень пррошу...Плиззз..
Kansi Tan Ding
А коммунизм я себе представляю скорее в духе Ивана Ефремова...
А вот Ефремова я воспринимаю почему-то мрачно, без солнца, с динозаврами и в виде строя под барабанную дробь..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 222
Kansi Tan Ding

У меня совсем другое восприятие Ефремова... А "Час быка" будто про нынешнюю РФ написан.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 223
olgale

Ну.. Я вот так это "вижу"-"картинами"..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 224
Kansi Tan Ding

Кто-то видит картинами, кто-то звуковыми картинами, кто-то формулами мыслит... Это уж психология... Другая тема
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 225
Носорог

Да кто Вам сказал, что гражданская война в США была революцией? Государственная структура не поменялась, правительство не поменялось, строй, экономика - все осталось прежним... Изменились несколько законов и все.
Эдак Вы каждую поправку к законам будете революцией считать! Посмотрите в словаре, что такое революция.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 226
Носорог

Ефремов - геолог, а не социолог. У него геологические слои гораздо реальнее, чем описываемое общество
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 227
Kansi Tan Ding

Ну, в энциклопедии пишут: "Война явилась апогеем противостояния двух систем — рабства и свободного труда по найму. Борьба обострялась соперничеством за власть в стране. Территориальная экспансия и наличие громадного фонда «общественных земель» обостряли проблему рабства на новых территориях и связанную с ней аграрную проблему. Экстенсивный характер плантационного хозяйства требовал продвижения на новые земли; с другой стороны, на них претендовали сотни тысяч американцев, новые волны иммигрантов, перебиравшихся в США с мечтой обрести свой участок земли. Сосуществование в стране двух систем, взаимодополнявших друг друга, подкреплялось рядом компромиссов и уступок Югу в отношении рабства... Гражданская война осталась самой кровопролитной в истории США. Потери северян составили почти 360 тыс. человек убитыми и умершими от ран и более 275 тыс. ранеными. Конфедераты потеряли, соответственно, 258 тыс. и около 100 тыс. человек. Только военные расходы правительства США достигли 3 млрд. долларов. Война продемонстрировала новые возможности военной техники, оказала влияние на развитие военного искусства. Она завершилась победой Союза. Запрещение рабства было закреплено 13-й поправкой к Конституции США, вступившей в силу 18 декабря 1865. В стране были созданы условия для ускоренного развития промышленного и сельскохозяйственного производства, освоения западных земель, укрепления внутреннего рынка. Власть в стране перешла к буржуазии северо-восточных штатов. Война не разрешила все стоявшие перед страной проблемы. Некоторые из них нашли решение в ходе Реконструкции Юга, продолжавшейся до 1877. Другие, в т. ч. предоставление цветному населению равных прав с белыми, оставались неразрешенными многие десятилетия".

А "революция" - это "коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации предшествующего общественного и политического строя и установлению новой власти."

Конечно, "противостояния двух систем — рабства и свободного труда по найму" было в рамках одного общественного строя - капитализма, но все же отмена рабства - достаточно радикальное изменение в структуре общества. По этому поводу Троцкий писал: "Предоставим какому-нибудь Эмилю Людвигу и ему подобным писать портрет Авраама Линкольна с розовыми крылышками за плечами. Значение Линкольна в том, что для достижения великой исторической цели, поставленной развитием молодого народа, он не останавливался перед самими суровыми средствами, раз они оказывались необходимы." И после их победы - никакой грызни, все мирно и конституционно. А ведь могла бы она и начаться.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 228
olgale

Автор: Носорог
Дата : 24-10-08, Птн, 20:39:20

Ефремов - геолог, а не социолог. У него геологические слои гораздо реальнее, чем описываемое общество


О! Я зналЪ! (с)
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 229
Носорог

Ты, Оля, не радуйся, - Стругацкие такие же социологи, как и Ефремов.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 230
olgale

Да знаю, знаю-физики и астрОномы.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 231
lev bulochkin

Марксисты всегда говорили одно, думали другое, а делали - третье.
Что они делали, мы все хорошо знаем.
Что они говорили и писали доступно каждому желающему, не говоря уже о тех, кого заставили осваивать это учение - за страх, и за совесть.

Остается наш милый собеседник -Kansi Tan Ding - и его личная философия и борьба, которые интересны в той или иной мере. Философия, как водится у марксистов, устроена по принципу: "На любой вопрос - любой ответ."

Марксизм не стал наукой, потому что не сумел сформулировать условия, при которых его следует признать ошибочным. Слишком увлеклись борьбой за власть. У них как-то получается, что марксизм всегда прав, независимо ни от чего.
Такой подход несовместим с научным мировозрением. Это догматическая религия.

Короче, они, по-моему, позорят своих классиков-основателей, которые сто пятьдесят лет назад все-таки были серьезными учеными .

Сказанное никак не умаляет моей симпатии к Kansi Tan Ding за его героическое противостояние современному российскому тоталитаризму.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 232
Kansi Tan Ding

Марксизм не стал наукой, потому что не сумел сформулировать условия, при которых его следует признать ошибочным.


Почему же? Условия эти очень просты: решение, "снятие" тех проблем, в ответ на которые марксизм возник. Не будет их - не будет и марксизма. Он будет сдан в музей.

Короче, они, по-моему, позорят своих классиков-основателей, которые сто пятьдесят лет назад все-таки были серьезными учеными.


Да, есть и те, кто позорит. Нельзя этого отрицать. Хуже всего позорит коммунизм, напр. Г.А. Зюганов.

Сказанное никак не умаляет моей симпатии к Kansi Tan Ding


Спасибо, Лев Булочкин!

за его героическое противостояние


Юмор я тоже люблю.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 233
lfktrj

Среди массы спорных лемм,вербализированных многочисленныим оппонентами,есть,на мой взгляд,одна бесспорная.А именно.
Марксизм исчезнет с политической и мировоззренческой арены тогда,когда исчезнут проблемы,на которые он пытается дать ответ.
На мой взгляд,это - бесспорно.
До тех пор марксизм как таковой (или его суррогаты более-менее качественные и жизнеспособные) будут возникать вне зависимости от желания отдельных людей.
На сегодняшний день,вынужден констатировать,ни одна мировоззренческая и/или политическая система не отреагировала адекватно на изменения,произошедшие в мире.Причём,вот что интересно - в любой области человеческой деятельности.От политики и до науки и искусства, включительно быт,технологии,религии,социальные структуры и социальные парадигмы.Простите,но имеет место то же людоедство - ножом,вилкой и на относительно чистой скатерти.
Продолжается проектирование "воздушного шара на две тысячи персон" во времена братьев Райт.И создание запасов мяса мамонта на грядущую зиму вне зависимости от запасов уже созданных и попросту здравого смысла.
Ergo.Надлежит всеръёз проанализировать:а имеются ли качественные изменения цивилизационных установок,как следствие изменений колличественных.Не на уровне отдельных философствующих личностей.А на уровне социума или суммы социумов существующих (и сосуществующих?).
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 234
Tamara iz Kiriat-ata

Увы, по-моему, эти проблемы вряд ли когда-нибудь исчезнут, и технологический прогресс- просто аспирин, чуточку успокаивающий боль. И баррикады будут еще не раз...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 235
Носорог

Хорошо. Это был серьезный пост ( 233 ). На него надо серьезно отвечать.
Мировоззренческие и политические системы не возникают сами по себе, как не возникает сама по себе живая клетка. Клетка - отклик органики на окружающую среду, приспособление органического вещества ко всякого рода физическим условиям.
Мировоззрение, будь оно политическое, экономическое, - тоже своего рода отклик. Но уже на среду социальную. Тот факт, что наша среда в состоянии порождать различные мировоззрения, сам по себе является свидетельством того, что система наша имеет хотя бы теоретические перспективы. Сможем ли мы их реализовать - вопрос отдельный.
Итак, имеется современная социальная действительность. Будем смотреть на западное общество ( Европа, США, Канада, Япония ), во первых потому что, остальные быстрее или медленнее движутся в том же направлении, а во вторых, западное общество, все таки, пока доминирует в мире. Кроме того, подозреваю, ни у кого из присутствующих нет достаточно подготовки для обсуждения всяких экстремальных культур, вроде каннибалов или племен Центральной Африки.
Западная культура имеет многие свойства. Одно из этих свойств - она никогда не ищет НАИЛУЧШЕЕ решение проблем. Она ищет решения достаточно хорошие. В этом смысле, западная культура полностью повторяет природу.
Кроме того, западная культура стоит на энергичном производстве материальных ценностей, определенных культурных достижениях ( базирующихся, правда, на восточных ценностях ), развитой науки и инженерной мысли. Достаточно высокий уровень благосостояния граждан, развитие коммуникаций и информационных систем в странах Запада гарантирует им ( гражданам ) некоторую степень независимости и высокий, для желающих, уровень осведомленности о том, что происходит вокруг.
Страны Запада не сразу стали такими. Западная цивилизация ( назовем это так ), сформировалась в условиях непрекрающихся столетиями военных конфликтов, конкурентной борьбы между воинствующими кланами, между религиозными течениями, между мировоззрениями. Борьба эта достигла апогея ( как мне кажется ) в период Второй Мировой войны и с тех пор идет на убыль.
Поэтому, предложение. Во первых, те системы, которые уже были использованы в Европе и США - не надо предлагать их заново. Они либо были отброшены в конкурентной борьбе, как нежизнеспособные, либо влились в структуру современного общества в той мере, в которой они это могут сделать.
Во вторых, давайте исходить из того, что есть, а не из того, что нам хотелось бы, чтобы было.
В третьих, давайте называть вещи своими именами и не "расширять понятия" до черт знает каких границ, как многие любят делать.
Теперь, по теме. Революцией называется кардинальное скачкообразное изменение уклада жизни. Новый сарай в избе - это не революция. А вот начало строительства из камня вместо прутьев - революция.
Революции бывают в разных областях. Например, в технологии. Или в медицине. Или еще где-нибудь. Например, в социологии. Иногда революции происходят мирно, иногда - с военным вмешательством. Военное вмешательство в процесс революции называется переворотом. Цель военного переворота - забрать власть из рук противников определенных идей и передать ее ( власть ) в руки сторонников тех же идей. Бывает и переворот без революции.
Таким образом, революцией можно назвать февральскую революцию 1917-го года, но никак не октябрьскую. По тому же принципу, американскую гражданскую войну называть революцией - смешно. Просто одна правительственная группировка победила другую. Причем, сделала это силой, а не дипломатией.
К рассмотрению предлагается само явление революции. В Европе было их много: революция в Англии, революция во Франции, революция в России, революция в Германии ( неудавшаяся ). Во всех случаях, крови пролилось много. Действительно, много.
Кроме того, социальная революция может быть успешной только тогда, когда общество готово перейти на следующий этап. В Англии, общество было готово к переходу от абсолютной монархии к конституционной, поэтому революция удалась. В России в 1905-м году - тоже. А вот к очередной революции через 12 лет Россия готова не была. И потому, эту революцию пришлось, во первых, делать жуткой кровью, а во вторых, все это оказалось бессмысленным, поскольку все вернулось на круги своя всего через несколько десятков лет, что для истории - один миг.
Как же определить, когда страна готова к революции ( если уж Вы, Kansi Tan Ding, так в революции заинтересованны )? Ну, я, конечно, не Ленин, но, пожалуй, частично соглашусь с ним в определении революционной ситуации: "Верхи не могут, низы не хотят..." Хотелось бы к этим признакам добавить еще наступление этапа, когда существующая социальная структура тормозит развитие общества в глобальном масштабе.
Но, простите меня, в данный момент, в России в частности, и в западном мире вообще, революционной ситуации не наблюдается просто никак. Верхи более-менее успешно управляются со своими обязанностями, а низы - живут не так, чтобы очень уж жутко. Более того, живут они лучше и лучше и единственное, что их заботит, это чтобы ситуация не менялась. По большому счету, всех все устраивает.
Современный кризис - не вечен. 3-5 лет и он закончится, а потом начнется активация. Конечно, кому-то это не понравится, но всегда есть такие люди, которым что-то не нравится. Или революцию все люди всегда принимают с радостью?
Наше общество развивается. Без всяких революций западное общество очень сильно трансформировалось за последние, скажем, сто лет. И дальше оно тоже будет трансформироваться. Причем, с ускорением. Изменения в социальной сфере занимают все меньше и меньше времени. Если для перехода от рабовладельческого строя к феодальному потребовалось 5-6 тысяч лет, для перехода от феодального к капиталистическому - тысяча лет, от капиталистического к пост-капиталистическому ( это капитализм с элементами социализма - то, что сегодня в Швеции, в Норвегии, в США, в Англии и во многих других странах ) - 200 лет, то, если сделать экстраполяцию ускорения развития общества, для перехода от пост-капитализма к социализму потребуется лет 40-50. Без всяких революций, без надломов людских судеб, этот переход совершится органично и естественно, как шаг на еще одну ступеньку вверх по длинной лестнице.
В связи с этим, пропаганда социальных революций сегодня в современном западном мире мне напоминает идею тянуть дерево вверх за ветки, чтобы оно быстрее росло. Конечно, приложив достаточно усилий, можно выдернуть дерево из земли, и какое-то время оно будет выше своих сородичей. Но потом оно засохнет и потребуется сажать его обратно, долго и упорно ухаживать, поливать, удобрять, чтобы оно ожило и начало опять расти как положено природой. Так зачем все это нужно, если, в итоге, выигрыша во времени никакого нету, а сил на это будет потречено немерянно. Я уж не говорю о загубленных жизнях, что тоже важно: генофонд восстанавливается очень медленно.
 
[ 25-10-08, Сбт, 15:17:31 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 236
Носорог

Перечитал свой пост и обнаружил, что на пост номер 233 так и не ответил. Дурак, блин...
Марксизм исчезнет с политической и мировоззренческой арены тогда,когда исчезнут проблемы,на которые он пытается дать ответ.
На мой взгляд,это - бесспорно.

На мой тоже. Так же бесспорно, что марксизм всегда пытается дать ответы вообще на все вопросы. Причем, отличительной характеристикой марксизма является то, что ответы его прямо противоположны другим ответам.
Вопросы будут всегда. И всегда общество будет находиться в состоянии, когда есть несколько вариантов развития. Просто некоторые из них более естественны для общества и больше соответствуют самой социальной структуре. Марксизм же, на протяжении всей своей недолгой истории, предлагает следовать именно наиболее экстравагантным вариантам. Аргументация такова, что более естественные варианты не всех удовлетворяют, а это - база для неравенства, что, в сущности, верно. Но в такой ситуации у человека есть возможность использовать свои таланты и ресурсы для пути наверх.
Марксисты забывают, что их варианты в равной степени не удовлетворяют никого, кроме власть придержащих, которые используют общественные ресурсы для создания своего микроклимата в стиле "антимарксизм". Если же они этого не сделают, они тоже в этом зловонном болоте утонут. Это приводит к равенству, но равенству отрицательному. В такой структуре пути наверх просто не существует. Да и верха никакого нету. Развитие общества встанет, и это будет похлеще любого экономического кризиса.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 237
Kansi Tan Ding

Я не принадлежу к цивилизационной школе, делю не на цивилизации, а на классы. Но вот читал интересную, можно сказать фундаментальную книгу Александра Лазаревича "Советия". Автор принадлежит к "цивилизационной" школе, и утверждает, что "советская цивилизация" во многом повторяла, по базовым ценностям, западную цивилизацию. Фактически, западные идеи гуманизма и культ технического прогресса пришли в полуфеодальную Россию в результате Октябрьской революции. Но, параллельно с советской, на территории СССР жила и собственно русская цивилизация - восточная, статичная, базирующаяся на православии и самодержавии. Сталинский термидор означал победу русской цивилизации над советской. После распада СССР русская цивилизация осталась единственной, торжествует победу. Это победа "нового средневековья" над попыткой модернизации страны. Очень интересное чтение! Всем советую. Автор книги - реформист, и как раз этого я не разделяю. Но он своим "цивилизационным" языком говорит (во многом) то же, что и я своим марксистским.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 25-10-08, Сбт, 15:41:05 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 238
Носорог

Я не принадлежу к цивилизационной школе, делю не на цивилизации, а на классы.

Можете делить как угодно, хоть по классам, хоть по росту, хоть по цвету волос. Существование различных общественных структур Ваше деление не отменит. Кстати, средний класс, о котором Маркс не слишком задумывался, в западном обществе очень сильный и инертный. Рабочие и крестьяне в современном обществе не составляют никакого большинства. Они даже более-менее значительного меньшинства не составляют. То есть, такая штука, как пролетариат в современном обществе представлена коррумпированными профсоюзами, прикормленными мафиозными образованиями. Это Ваши революционеры?
Фактически, западные идеи гуманизма и культ технического прогресса пришли в полуфеодальную Россию в результате Октябрьской революции.

Извините, бред. Россия в 13-м году была на втором месте в Европе по промышленному производству, а по темпам развития промышленности - на первом. До октябрьского переворота ( будьте так любезны, не называйте этот переворот революцией ) - еще 4 года.
Сталинский термидор означал победу русской цивилизации над советской.

Еще один ляп. Сталин, фактически, уничтожил привычный уклад жизни, создав невероятные промышленные и научные мощности. За это миллионы русских крестьян вместе с десятками тысяч православных священников - сторонники и хранители традиционного уклада, - заплатили жизнью. Историю надо учить...
После распада СССР русская цивилизация осталась единственной, торжествует победу.

Я не знаю, что такое "русская цивилизация". Будьте любезны, разъяснить...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 239
Kansi Tan Ding

1) Ответ на первую реплику - интересная статья "Причины пассивности пролетариата"
2) Ответ о 1913 годе - подробнейшая статистика в статье В.А. Копырина "Россия дореволюционная - какая она была".
3) Утверждение о том, что Сталин возрождал всю старую ветошь "традиционных ценностей" я могу доказать ссылкой на следующую главу из исторического исследования о сталинизме: "Извращения марксизма и реставрация национально-государственной идеи" Об этом можно вообще писать бесконечно. Фактов уйма. Сталин -предатель революции, он произвел термидор, восстановил в правах старую ветошь царизма. И с церковью тоже потом помирился.

Я не знаю, что такое "русская цивилизация". Будьте любезны, разъяснить...


Я не сторонник цивилизационного подхода. О "русской цивилизации" пишет Александр Лазаревич в книге "Советия". Я на нее даю ссылку, там и читайте.
P.S. "Со Сталиным трудно спорить. Я его цитатами, а он меня - ссылками." /Л.Д. Троцкий, после ссылки в Алма-Ату/
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 25-10-08, Сбт, 22:14:10 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
[ 25-10-08, Сбт, 22:16:40 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 240
Willy

Автор: Носорог
Дата : 25-10-08, Сбт, 15:50:15

Фактически, западные идеи гуманизма и культ технического прогресса пришли в полуфеодальную Россию в результате Октябрьской революции.

Извините, бред. Россия в 13-м году была на втором месте в Европе по промышленному производству, а по темпам развития промышленности - на первом. До октябрьского переворота ( будьте так любезны, не называйте этот переворот революцией ) - еще 4 года.
.

Я не знаю, что такое "русская цивилизация". Будьте любезны, разъяснить...


Не на втором, а на четвертом, ну а в мире вроде как на пятом, отставая от сравнимой по населению Америки, тогда еще слабой в 7 раз. Ну а если говорить о производстве на душу населения, то вообще мрак. Темпы роста действительно были высокими, что и естественно для слаборазвитой но развивающейся экономики. А в общем отсталая и нищая была страна к тому же "тюрьма народов"- у того же Горького все подробно описано. И дело даже не в бедности, а в расслоении в обществе - "страна рабов страна господ". И виноват в этом царь и его приближенные - их и сбросили и правильно сделали. Другое дело, что не нужно было учредительное собрание разгонять и передавать власть большевикам, но видимо в России по иному быть не могло - и тогда демократию задавили и в 60-х оттепель сменилась брежневщиной и эпохой застоя и в 90-е на смену демократии и гласности пришла авторитарная вертикаль путинской власти. Так что думаю ничего толкового России в ближайшем будущем не светит - цивилизация не та. Кстати русская цивилизация - это скорее всего триада "православие, самодержавие, народность" - всех ее компонентов не было в стране никогда - при царе были две первых, при коммунистах думаю две последних - новая историческая общность людей советский народ ведь реальность, а сейчас опять скатились к самодержавию с православием, а вот народностью и не пахнет!

Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 241
Kansi Tan Ding

Вот Вилли прекрасно меня понимает!

В блокнот агитатора: "Дореволюционная Россия по размерам валового национального продукта (ВНП) на душу населения (далее все показатели будут производиться в этом измерении), ОТСТАВАЛА от США в 9,5 раз; от Англии - в 4,5; от Канады - в 4; от Германии - в 3,5; от Франции, Бельгии, Дании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза; от Австро-Венгрии в 2 раза и т.д. Прогресс производства в те годы определялся уровнем электро- и энерговооруженности и добычи угля, производства металла. По производству металла мы отставали от США в 16 раз, от Германии - в 9, от Англии - в 8, от Бельгии - в 7, от Франции - в 4, от Швеции - в 2,5. По производству каменного угля - от Англии - в 30 раз, от США - в 25, от Бельгии - в 20, от Германии - в 13, от Франции и Голландии - в 9, от Швеции - в 5, от Испании и Японии - в 2 раза. По энерговооруженности, по механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии - в 4 раза и т.д. В европейских и североамериканских городах и селах электричество не только освещало улицы, но и использовалось в хозяйстве широко, в России освещались лишь 102 города из более 1000 населенных пунктов городского типа. Железных дорог на 100 кв. км. в Бельгии было 25 км; в Германии, Англии, Швеции -10-11; в Австрии и Венгрии - 6-7; в Италии - 5-6; в США (с Аляской) - 3-4; в Испании, Португалии, Швейцарии, Румынии - 2-3; России (Европейской - без Сибири и Средней Азии) - 1,5 км. На морях, океанах, реках ходило 14045 пароходов в США; Англии -11361; Японии - 2139; Германии - 1992; Франции 1554; даже небольшая Швеция имела 1114. Огромная, со всех сторон окруженная морями, Россия имела 906 пароходов (при 2554 парусниках). В США к началу Первой мировой войны было 3 млн. 35 тыс. телефонов (абонентные); в Германии - 797 тысяч; в Англии - 536,5 тысяч; во Франции - 185; в Австро-Венгрии - 110; в Швеции - 102; в крошечной Дании - 98 тысяч, а в бескрайней России - 97 тысяч. Основная масса россиян не имела юридически узаконенного рабочего дня, допускался труд подростков с 12 лет, рабочий день женщин не был ограничен (он равнялся мужскому - 12-14 и более часов).. Средние годовые заработки рабочих составляли 200 руб.: в 4,5 раз. меньше американских; в 3 раза меньше новозеландских; в 2,5 раза меньше английских, бельгийских французских, германских; в 1,5 раза меньше австрийских, венгерских итальянских (часто без выходных дней и по 14-16 часов). Основная часть заработка уходила на питание (до 100% оплаты труда главы семьи из четырех человек -работали тогда, как правило, все - в т.ч. и дети); квартиру (до 45%); одежду и обувь (до 25%). Известно, что большинство населения России в те годы ходило в домотканной одежде, производя приличное количество хлопка, россияне потребляли "в среднем" 2,7 кг хлопчатобумажных тканей на душу населения (против 13,7 кг в Англии; 11,5 кг в США; 11 кг в Греции; 5-7 кг в Швейцарии, Германии и Франции. По потреблению шерстяных тканей вне конкуренции шли новозеландцы, австралийцы, англичане. Одной из типично российских проблем (не решенных и сегодня) было жилье. В 1914 году на все население страны было 2 млн 483 тысячи 485 жилищ разного типа (от дворцов до саманных сооружений). Каменным жилье было на 16-17%; деревянным (или смешанным) - 27-28%; глинобитным и саманным-28-27%; юрты, времянки, шалаши, землянки - более 27%. Половина всего жилья была покрыта чем придется (от листьев до коры, хорошо - камышом и соломой); 1/4 -черепицей и железом; 1/4 - толем, деревом, дранкой. Российское государство через свой бюджет в те годы не проявляло особых забот о своих гражданах. Известно, что не существовало пенсий (кроме как для чиновников), пособий по болезни, безработице, но в ряде стран это имело место (хотя бы в зачаточном виде. В развитом эти "заботы" появились после 1917 года). Щедрость проявлялась в затратах на армию и флот, государственное управление. На армию расходовалось 20% бюджета (ее численность в несколько раз превышала армии других стран. В 1909 году в ее рядах насчитывалось 1 млн. 384 тысячи человек против 621 тысячи - в Германии; 601 - во Франции; 419 - в Англии; 159 - в США; 109 - в Испании и 106,5 тысяч - в Китае. В годы первой мировой войны она увеличилась до 10 млн. Государственное управление отнимало 27,4% бюджета; госаппарат (центральный - 12,5%; содержание Двора и Святейшего Синода - 0,6%; пенсии чиновникам - 4,1%. Министерству просвещения "доставалось" средств в 3 раза меньше, чем МВД; в 11 раз меньше, чем армии. Структура внешней торговли - верный критерий состояния экономики, показатель ее развитости или отсталости. Среди стран, вывозивших сырье и необработанные продукты, Россия была на втором после Индии (Ост-Индии) месте. Обе эти страны шли вне "конкуренции". В Англии ввоз сырья (в стоимости) превышал вывоз на 62%, в Норвегии на 40%, в Швеции на 36%, Италии на 20% и т.д. В США готовые изделия составляли 40% вывоза, в России - 4% (в 35 раз меньше вывоза жизненных припасов и сырья). Промышленно развитая Германия вывозила на 387 млн. готовых машин; на 771 млн. металлоизделий и руды; на 167 млн. электротехнических товаров; на 119 млн. - судов; на 335 млн. - химических товаров (почти на 2 млрд. рублей против 30 млн. российских). Даже зернопродукты из Германии шли обработанные (на 492 млн. рублей). А в России жизненные припасы (в сыром виде) и сырье (необработанное) составляли 91% вывоза! Бедность медицинских учреждений была поражающей. Всего на 182,2 млн. населения имелась 8461 больница (одна на 2340 квадратных километра территории) на 10000 населения приходилось 1,4 врача; 1,7 фельдшера; 1,7 акушера и повивальной бабки. Экстренная медицинская помощь оказывалась только в 1005 населенных пунктам (из 400 тысяч). 12,5% населения были хронически больны заразными болезнями, в 1914 году их было 21 млн. 877 тысяч 869 человек (у 25 % - чесотка, у 6% - малярия, у 5% - трахома, далее тиф, коклюш и т.д.). Ужасающей была смертность грудных новорожденных детей (ранее статистика мертворожденных не учитывалась). Если в Норвегии их было 6,9%; Швеции - 8; США - 9,7; в Финляндии - 12,0; в Англии - 13,3; Франции - 14,3; Бельгии - 14,9; Японии - 15,4; Сербии - 16,3; Германии - 18,5; Венгрии - 20,5; Австрии - 23,1: Италии - 24,8; то в Европейской России (без Сибири, Азии, Кавказа) - 27,2. А если учитывать всех родившихся детей, то в России не продолжали жить 237 из 1000, против 70 в Швеции, 108 в Англии, 112-115 во Франции с США, 138 в Италии, 151 в Германии. Подобная ситуация не была случайной: единственно светлой стороной в положении женщины-работницы стало запрещение ночных смен в ряде отраслей (текстильная, хлопкопрядильная). Если в Швейцарии женщина получала 2 недели дородового отпуска и еще 6 недель послеродового; в Германии - 8 недель послеродовых; в Англии, Швеции, Италии, ряде других стран - по 4 недели, то в России этого вообще не существовало. Россия, справедливо гордившаяся писателями мирового масштаба, крупнейшими учеными, и поэтами, была ... самой неграмотной страной Европы. И хотя в предреволюционные годы уже не действовал циркуляр Делянова (министра просвещения) "О кухаркиных детях", доступ к образованию и культуре для большинства населения был фактически закрыт (платность, малое количество учебных заведений, кастовый их дух). В 1860 году в России было 6% грамотных. По переписи 1897 года уже 21% (в Германии в 1896 году был зафиксирован последний рекрут при призыве в армию, не умевший читать и писать). Конечно, перед революцией уровень образованности мужской части населения стал расти (женщин - 13%). В 1915 году во всех формах обучения значилось 9 млн. 053 тысячи 339 человек (52,2 - на 1000 жителей); в средних общеобразовательных школах - 520 тысяч; в средних специальных (про-фессиональных, духовных, коммерческих) - 280 тысяч; в вузах - 72 тысячи. Специалистов со средним и высшим образованием насчитывалось около 300 тысяч (не считая общевойсковых офицеров), половина всех учителей не имела даже среднего образования (1914-1915гг.), на 1000 населения было 1,7 учителя. На нужды просвещения тратилось 0,6% бюджета. В сфере науки, культуры, просвещения и здравоохранения работало менее 1% всех занятых. Женщин до начала века в университеты не принимали, только в начале XX века появились первые женские учебные заведения (Бестужевские курсы). В Бельгии грамотность составляла в те годы 998 человек на 1000 (исключая, естественно, лиц дошкольного возраста); в Германии - 980; в Англии - 816; Франции - 930; Австралии - 816; Австрии - 644; Венгрии - 524; Аргентине - 495; Италии - 440; Португалии - 214; России - 210-220 (в том числе в Финляндии - 988; Польше - 305; на Кавказе - 124; Средней Азии - 53). По тиражам периодических изданий на душу населения Россия находилась далеко за чертой 20 передовых стран. На 1000 жителей в США (в годовом исчислении) тираж их составил 21435 экземпляров; в Дании - 4183: в Швеции - 3050; Норвегии - 3023; в Германии - 2988; в Швейцарии - 2759; в Австралии - 2666; в Новой Зеландии - 2458; в Голландии - 2126; в Бельгии - 2079; во Франции - 1663; в Австрии - 859; в Венгрии - 672; I Португалии - 533; в Сербии - 425 в Англии - 428. В России - лишь 300 экземпляров.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 242
olgale

Кстати. Насчет красно-коричневых. Нате, ешьте с маслом.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 243
Kansi Tan Ding

Ну, а я тут при чем? Это ведь все известно. Фашисты всегда пытались мимикрировать под социализм. Это прекрасно описано Юлианом Семеновым. Вот разговор американского разведчика Роумэна со Штирлицем.

"Штирлиц: - Коммунисты практически не поддавались перевербовке...    Если, конечно, они были коммунистами, а не примкнули к движению, чтобы получить от этого какую-то выгоду.
Роумэн: - Вы хотите сказать, что они такие же фанатики, как наци?
Штирлиц: - Я бы не стал сравнивать эти идеологии. Многие члены НСДАП работали на вас, весьма охотно шли на вербовку, особенно начиная с сорок четвертого года...
    Роумэн усмехнулся:
    - И у Гитлера и у Сталина на знамени было одно и то же слово - социализм.
    - Вы плохо знаете историю. У Гитлера на знамени было начертано "национал-социализм"... "Национальный социализм" - не что иное, как высшая форма предательства социализма... Я нашел любопытные высказывания Муссолини: "Я прославляю индивидуума. Все остальное - не более как проекция его ума и воли". По-вашему, это утверждение имеет отношение к социализму? "Нет ничего истинного, все дозволено! Это будет девизом нового поколения!" Или: "Я ненавижу здравый смысл и ненавижу его во имя жизни и    моего неистребимого вкуса к авантюрам". "Масса любит сильных людей. Масса - это женщина". "О социализме я имею варварское представление. Я воспринимаю его как самый великий акт отрицания и разрушения,   который   когда-либо регистрировала история!" Как? Имеет это отношение к тому социализму, который определен его создателями? "Сейчас пришло время не разума, но интуиции! Есть интеллектуальная интуиция, а есть мистическая. Я стою на почве последней! Я готов сказать свое слово против демократического    вырождения и гуманитарных вывертов интеллигентов! Человек по своей природе слаб и плох, и если он способен чего-либо достигнуть, то лишь благодаря страху. Я введу наказание за леность. Забастовки и демонстрации   будут беспощадно пресечены. Меня будут критиковать те, с кем я начинал. Что ж, я заставлю их замолчать, все методы хороши во имя того,   чтобы    в    стране восторжествовал порядок! Классов нет, это выдумка марксизма! Есть нация, только нация и ничего, кроме нации!" Промышленников устроило то, что Муссолини повел рабочих в атаку не на банки и дворцы миллионеров, а на парламент и демократию, народ устал от нищеты и дискуссий, народ хотел определенности. Вот он ее и получил. Как всегда, в левом лагере шла перепалка по поводу принципов, на которых может состояться объединение    с    буржуазной демократией, как всегда, не было единства, как всегда, людей мучили прениями, а Муссолини пошел со своими фашистами на Рим и взял его без боя. Точнее говоря, он и не брал его: военные промышленники, банкиры и армия заставили короля отдать ему власть. Ну, а уж после того как он сел в кабинет премьера, после того как в его руках оказалась армия, полиция, флот, связь, железные дороги, не очень-то трудно было убрать идейных противников и поручить своим борзописцам создать культ "спасителя нации". Свобода слова была признана ненужной, границы закрыты, газеты подчинены цензуре, забастовки запрещены, недоверие возведено в принцип - фашизм обрел свое лицо... (Как похоже на то, что у нас происходит сейчас - Kansi). Кстати, английский нефтяной король Детеринг передал Гитлеру накануне выборов в рейхстаг что-то около двадцати миллионов марок. Неужели вы серьезно думаете, что без поддержки Ялмара Шахта и вице-канцлера Папена фюрер мог прийти к власти? Они отдали ему власть, как и Муссолини. Но толстосумы очень боялись опыта России. Шахт и Папен ничего так не боялись, как русского эксперимента, где лозунг "Мир - хижинам, война - дворцам" стал практикой жизни..."

Еще Бебель, кажется, называл антисемитизм "социализмом дураков". "Национал-социализм", в отличие от марксистского социализма - тоже "социализм" дураков, за которым стоят деньги крупных промышленников. Наша идеология - совсем иная. См. например сайт http://www.revkom.com- вот это мы.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 29-10-08, Срд, 05:45:30 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
[ 29-10-08, Срд, 05:47:41 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
[ 29-10-08, Срд, 05:54:26 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 244
olgale

Я не говорю, что ты-при чем. Просто если я продолжу фразу, скажут , что я провокатор. И эта непродолженная фраза не имеет к тебе никакого отношения.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 245
Kansi Tan Ding

Спасибо, что Вы привели эту ссылку. Нацизм от социализма надо четко отличать, и Ваша ссылка мне помогла высказать свое мнение на эту тему.

P.S. "Реставрация капитализма в СССР была бы, конечно, и с богом и со славянской вязью, то есть со всем тем, что нужно душегубам "для души"." /Л.Д. Троцкий/
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 29-10-08, Срд, 08:18:20 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 246
olgale

На "ты", пожалуйста.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 247
Kansi Tan Ding

Хорошо, olgale! Будем на "ты"! У меня просто стиль общения такой...
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 248
dU

olgale, так никто и не говорит, что это одно и то же. Конечно, с точки зрения их сами различая есть, вон, Сталин с Гитлером воевал, а Троцкого - замочил.
Просто стороннему наблюдателю, чтобы эти различия увидеть, нужно очень хорошо приглядываться.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
[ 29-10-08, Срд, 10:46:01 Отредактировано: dU ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 249
Kansi Tan Ding

dU, это зависит только от критерия. Допустим:

1) Фашист может сказать: а какая разница между dU И Kansi? Оба они отрицают самые святые для нас понятия: Расу, Нацию, Кровь, Честь и Почву.
2) Католик может сказать: а какая разница между dU И Kansi? Оба они отрицают непорочное зачатие и факт превращения воды в вино.
3) Сталинист скажет: а какая разница между dU И Kansi? Оба они не считают, что в СССР было построено справедливое общество, и оба критикуют великого Сталина.

И все трое добавят: "просто стороннему наблюдателю, чтобы эти различия увидеть, нужно очень хорошо приглядываться".

А вот я как раз люблю приглядываться, когда что-то анализирую.И потому, рассматривая буржуазных политиков, отлично вижу разницу между фашистом Гитлером и либералом dU. Впрочем, как я уже говорил, приглядываться должен любой аналитик, в том числе аналитик Моссада, но не только. Если бы американские политики не приглядывались к раскладке сил в Ираке, то невозможна была бы такая ситуация, когда первой разрешенной партией после входа сил США в Ирак стала коммунистическая партия Ирака, загнанная Хусейном в подполье.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 29-10-08, Срд, 12:11:37 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 250
dU

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 29-10-08, Срд, 11:58:51

dU, это зависит только от критерия. Допустим:

1) Фашист может сказать: а какая разница между dU И Kansi? Оба они отрицают самые святые для нас понятия: Расу, Нацию, Кровь, Честь и Почву.
2) Католик может сказать: а какая разница между dU И Kansi? Оба они отрицают непорочное зачатие и факт превращения воды в вино.
3) Сталинист скажет: а какая разница между dU И Kansi? Оба они не считают, что в СССР было построено справедливое общество, и оба критикуют великого Сталина.

И все трое добавят: "просто стороннему наблюдателю, чтобы эти различия увидеть, нужно очень хорошо приглядываться".

Вообще-то, да. Это их право, не?
Хотя некоторая разница есть: эти условные "фашист", "католик" и "сталинист" обсуждают мнения, а я говорю о действиях.

П.С. Насчёт того, что я не признаю непорочное зачатие и превращение воды в вино - твоя телепатия тебя снова подвела
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   064070    Постингов:   000770