БВ
 Вселенную сотворил Бог.
   
3
 Вселенную сотворил Бог использовав БВ.
 
19
 БВ это просто случайность.
 
0
 БВ никогда не было, это происки марксистов и Троца.
   
2
 Я знаю ответ но не скажу.
   
4
 Бога нет. БВ слепая случайность.
   
6
 По просьбе Вилли: Я не знаю ответа.
   
13
  Всего голосов: 47
   


Атеисты к барьеру№ 1
Рафаэль

1. Сторонники теории большого взрыва утверждают, что наша вселенная зародилась 15-20 миллиардов лет тому назад.
2. Они же утверждают, что до взрыва не было ни времени ни пространство.
3. Они же утверждают , что вся наша вселенная была сосредоточена в одной маленькой (очень маленькой) точке, в состояние сингулярности.(космологическая сингулярность) Все эти выводы, теории, гипотезы основаны на том, что учёные заметили, что наша вселенная расширяется. Они прокрутили время назад ( абстрактно) и пришли к такому выводу.
Хорошо! Допустим, я принимаю эту гипотезу. В таком случае у меня есть несколько вопросов. Прошу ответить на них, в первую очередь наших атеистов. Вилли Большого Грызя Феликса Носорога и ДУ Троца........


1. Если вселенная была сосредоточена в одной точке в которой произошёл БВ то как можно утверждать, что не было ни время ни пространство? Ведь эта точка должна была иметь некий объём-площадь? Если так, если точка имела объём - то и пространство имело место быть, а следовательно и время имело место быть.
Идём дальше. Если было пространство и время, то вполне логично предположить, что в этой точке происходили некие процессы. Если так: То вопрос - почему БВ произошёл 15 миллиардов лет тому назад? Почему мы сегодня не говорим, что БВ произошёл 100 миллиардов лет тому назад, или 5 миллиардов ? ( 100 миллиардов лет в нашем, земном понимании)
Разве не логично было-бы предположить: Если до БВ эта точка бесконечно долго находилась в состояние сингулярности, то она и в будущем должна находится в состояние сингулярности бесконечно долго, и никого-го БВ не должно было произойти?

2. Допустим что БВ имело место быть. Что явилось его детонатором? Почему произошёл БВ? Ну находилась вся эта безумная масса и энергия в состоянии сингулярности и продолжало-бы себе и дальше находится в таком состоянии. А нет, бабахнула же дура, да как!
Кто-же этот баламут, что нажал на кнопочку? Почему произошёл БВ?

3. Предположим, что первый и второй пункт принимаются без доказательств: Почему жизнь (биологическая) возникла только в нашей галактике? Если есть миллиарды галактик, триллионы солнечных систем, то жизнь ( в нашем понимании ) должна была возникнуть на многих других планетах, ибо условия для образования жизни имели равные шансы во всей вселенной. Разве не так?



Вопросы:

1. Почему БВ произошёл 15 миллиардов лет тому назад?
2. Почему вообще произошёл БВ?
3. Почему биологическая жизнь есть только на нашей планете, в нашей галактике?

Я не говорю, что я сторонник атеизма или сторонник религии. Но если нет 100 процентного доказательстве БВ. то и теория Божественного сотворения мира так-же легитимная как и БВ. Разве не разумно предположить, что у нашей вселенной есть свой " архитектор" "высший разум"?
 
[ 20-11-08, Чтв, 10:28:30 Отредактировано: Рафаэль ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 2
dU

Автор: Рафаэль
Дата : 20-11-08, Чтв, 10:26:57

1. Почему БВ произошёл 15 миллиардов лет тому назад?
2. Почему вообще произошёл БВ?

По кочану: каков вопрос, таков ответ.

Наука занимается не вопросами "почему?", а вопросами "как?".

3. Почему биологическая жизнь есть только на нашей планете, в нашей галактике?
Кроме уже написанного выше, интересно кто тебе сказал, что только на нашей? Ты уже осмотрел все остальные планеты вселенной? Или, хотя бы, нашего рукава галактики?


Но если нет 100 процентного доказательстве БВ. то и теория Божественного сотворения мира так-же легитимная как и БВ.

Стопроцентные доказательства бывают только в математике, потому что там есть заранее заданный набор правильных аксиом.
В науках же, изучающих мир, таких доказательств не бывает, тем не менее, это не делает научную теорию равнозначной теологическому постулату.

Разве не разумно предположить, что у нашей вселенной есть свой " архитектор" "высший разум"?
Иногда разумно. Зависит от цели.
А вообще, не вижу противоречий: одно другому не мешает. Во всяком случае, для меня.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 3
nazri

...ВОР, в смысле Вождь Октябрской революции товарищ Ленин учил, что: "только та теория чего то стоит, если подтверждается практикой". Это все к тому, что о всех тих взрывах, и прочее, интересно говорить тогда, когда есть практическог подстверждение... Мой знакомый, свято веря в учение о происхождении человека от обезьяны не один год посещал Зоопарк, а потом... Потом просто плюнул, поругался со всеми, и с возмущением заявил, что ни одна обезьяна не приоблизилась к образу человека, а деньги на билеты... Ну его успокаивать пришлось, мол, можно видеть как человек приближается к образу обезьяны... Но это у него вызвало реакцию по защиты чести и достоинства обезьян... так что, господа, оно то хорошо в теории. Но все это...
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 4
dU

Автор: nazri
Дата : 20-11-08, Чтв, 11:41:06

...ВОР, в смысле Вождь Октябрской революции товарищ Ленин учил, что: "только та теория чего то стоит, если подтверждается практикой". Это все к тому, что о всех тих взрывах, и прочее, интересно говорить тогда, когда есть практическог подстверждение... Мой знакомый, свято веря в учение о происхождении человека от обезьяны не один год посещал Зоопарк, а потом... Потом просто плюнул, поругался со всеми, и с возмущением заявил, что ни одна обезьяна не приоблизилась к образу человека, а деньги на билеты... Ну его успокаивать пришлось, мол, можно видеть как человек приближается к образу обезьяны... Но это у него вызвало реакцию по защиты чести и достоинства обезьян... так что, господа, оно то хорошо в теории. Но все это...

Есть такая поговорка: "заставь дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибёт". Примерно то же самое можно сказать и об отношениях дураков с наукой

П.С. Практических подтверждений хватает. Иначе это было бы не наукой, а хвилософией.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 5
Троц


Я не говорю, что я сторонник атеизма или сторонник религии. Но если нет 100 процентного доказательстве БВ. то и теория Божественного сотворения мира так-же легитимная как и БВ. Разве не разумно предположить, что у нашей вселенной есть свой " архитектор" "высший разум"?


Теория атеизма тысячелетиями (со времен Эпикура и Лукреция Кара) существовала, не нуждаясь в теории большого взрыва. Не нуждается она в ней и сейчас. Наша галактика - это всего лишь ограниченный и конечный объект, и она могла произойти как угодно (только не сверхъестественно). Атеизм не учит, что материя возникла в результате взрыва. Напротив, он учит что она вечна. Меняются лишь ее формы.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
[ 20-11-08, Чтв, 12:18:56 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 6
dU

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:14:11

Наша галактика - это всего лишь ограниченный и конечный объект, и она могла произойти как угодно (только не сверхъестественно).

Это тебе атеизм сам на ушко шепнул?

/верующие атеисты умиляют ещё больше, чем тупые религиозные фанатики/
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 7
nazri

Автор: dU
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:11:55

Автор: nazri
Дата : 20-11-08, Чтв, 11:41:06

...ВОР, в смысле Вождь Октябрской революции товарищ Ленин учил, что: "только та теория чего то стоит, если подтверждается практикой". Это все к тому, что о всех тих взрывах, и прочее, интересно говорить тогда, когда есть практическог подстверждение... Мой знакомый, свято веря в учение о происхождении человека от обезьяны не один год посещал Зоопарк, а потом... Потом просто плюнул, поругался со всеми, и с возмущением заявил, что ни одна обезьяна не приоблизилась к образу человека, а деньги на билеты... Ну его успокаивать пришлось, мол, можно видеть как человек приближается к образу обезьяны... Но это у него вызвало реакцию по защиты чести и достоинства обезьян... так что, господа, оно то хорошо в теории. Но все это...

Есть такая поговорка: "заставь дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибёт". Примерно то же самое можно сказать и об отношениях дураков с наукой

П.С. Практических подтверждений хватает. Иначе это было бы не наукой, а хвилософией.



...Замечательно! С чего начнем? Происхождения человека от обезьяны? Самое простое. Или как?
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 8
Willy

Мне добавить к сказанному dU нечего, я вообще не понимаю зачем обсуждать есть бог или нет? Этот вопрос лежит вне науки, поэтому спорить на эту тему бесполезно.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 9
dU

Автор: nazri
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:49:18

...Замечательно! С чего начнем? Происхождения человека от обезьяны? Самое простое. Или как?

Не имею понятия: я не биолог. Вот если что про физику спросишь, тогда, может, что и смогу сказать (если знаю).
Но метод, которым твой знакомый пытался наблюдать эволюцию, говорит больше о знакомом, чем об эволюции
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 10
Willy

Автор: Троц
Теория атеизма тысячелетиями (со времен Эпикура и Лукреция Кара) существовала, не нуждаясь в теории большого взрыва. Не нуждается она в ней и сейчас. Наша галактика - это всего лишь ограниченный и конечный объект, и она могла произойти как угодно (только не сверхъестественно). Атеизм не учит, что материя возникла в результате взрыва. Напротив, он учит что она вечна. Меняются лишь ее формы.


Вы мне не можете пояснить в чем состоит теория атеизма? Если в том, что бога нет, то это никакая не теория, а одно утверждение причем весьма очевидное.

Профиль 

Атеисты к барьеру№ 11
nazri

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:14:11


Я не говорю, что я сторонник атеизма или сторонник религии. Но если нет 100 процентного доказательстве БВ. то и теория Божественного сотворения мира так-же легитимная как и БВ. Разве не разумно предположить, что у нашей вселенной есть свой " архитектор" "высший разум"?


Теория атеизма тысячелетиями (со времен Эпикура и Лукреция Кара) существовала, не нуждаясь в теории большого взрыва. Не нуждается она в ней и сейчас. Наша галактика - это всего лишь ограниченный и конечный объект, и она могла произойти как угодно (только не сверхъестественно). Атеизм не учит, что материя возникла в результате взрыва. Напротив, он учит что она вечна. Меняются лишь ее формы.


...у меня вот возникают сомнения касательно некоторых терминов. Понимает, само наличие и правильно понимае терминологии может или усложнить, или упростить беседу. И так. Начнем с термина "атеизм". Прще не чего. Приставка "а" является отрицающей, "теос" - Б-г. Т.е. отрицающая Б-га. Но дело тут в том, что возникает вопрос: что такое Б-г? Находим простой ответ: "Б-г есть любовь". Но, извините, возможна сама по себе жизнь без любьви, в различных ее проявлениях? Если откинуть "любовь", то останется ее отрицающая часть, сиречь "ненависть, зло". Однако, в этой ситуации, когда существования злда есть нормой, ничего не может существовавать, ибо будет само себя уничтожать. Далее. Если "Теология" есть учение (именно учение, а не наука) самодостаточное, то "атеизм" не может быть самодостаточным, ибо ему не обходимо отрицать теологию, религию как таковые. без них он не может существовать...

Профиль 

Атеисты к барьеру№ 12
nazri

Автор: Willy
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:50:19

Мне добавить к сказанному dU нечего, я вообще не понимаю зачем обсуждать есть бог или нет? Этот вопрос лежит вне науки, поэтому спорить на эту тему бесполезно.


...многие вопросы находятся вне поля зрения науки, но это вовсе не означает, что они лишены смысла для обсуждения.

Профиль 

Атеисты к барьеру№ 13
nazri

Автор: dU
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:52:03

Автор: nazri
Дата : 20-11-08, Чтв, 12:49:18

...Замечательно! С чего начнем? Происхождения человека от обезьяны? Самое простое. Или как?

Не имею понятия: я не биолог. Вот если что про физику спросишь, тогда, может, что и смогу сказать (если знаю).
Но метод, которым твой знакомый пытался наблюдать эволюцию, говорит больше о знакомом, чем об эволюции


...мой дедушка умел делать замечательные вещи. К примеру, однажды он изготовил замок, который не возможно было открыть. Потом он мне показал механизм его действия. Зная как устроен замок, он открывался очень просто. Но вот если этого не зная, - ни один ключ, нр одна отмычка не срабатывали. Благодаря этому. я получил урок: решение самых сложных вопросов нужно искать в самых простых ответах. Меня не интересуют какие то теоретические измышления. Но вот, если есть утверждение, то давайте ему и подтверждение. А так, увы, можно спорить...

Профиль 

Атеисты к барьеру№ 14
dU

Автор: nazri
Дата : 20-11-08, Чтв, 13:04:48

Меня не интересуют какие то теоретические измышления. Но вот, если есть утверждение, то давайте ему и подтверждение.

А ты бери. Как любит говорить lev bulochkin, мы живём в информационном раю: бери Гугл и ищи. Или иди в ближайшую университетскую библиотеку и читай.

Автор: nazri
Дата : 20-11-08, Чтв, 13:00:43
Автор: Willy

Мне добавить к сказанному dU нечего, я вообще не понимаю зачем обсуждать есть бог или нет? Этот вопрос лежит вне науки, поэтому спорить на эту тему бесполезно.
...многие вопросы находятся вне поля зрения науки, но это вовсе не означает, что они лишены смысла для обсуждения.

Разумеется Но обсуждать их в рамках науки, таки, бесполезно и бессмысленно.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 15
Троц

Это тебе атеизм сам на ушко шепнул?


Нет. Это шепнула логика борьбы. И первую и вторую гипотезу сложно подтвердить окончательно - говорят агностики. Но первая гипотеза производит власть полковника КГБ от бога, а вторая бунтует против этого. Уже по одному этому следует выбрать вторую. Не говоря о том, что атеизм соответствует "бритве Оккама" - он не примешивает к изучению природы искусственных, вымышленных, сверхъестественных, внеприродных сущностей. И потому в своей лаборатории каждый ученый - стихийный атеист.

Насчет биологии, в т.ч. подтверждения теории эволюции экспериментом, мы много уже говорили в теме о марксизме. Кому лень возвращаться к этому, прочтите следующие материалы:
1) Эволюция впервые подтверждена лабораторно.
http://globalscience.ru/article/read/251/
2) Создан первый полностью искусственный организм
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/01/17/139629
3)Рукотворный бактериофаг Phi-X174
http://www.zn.ua/3000/3450/44688/

Если жизнь конструируема и воспроизводима в лаборатории, а процесс эволюции наблюдаем и изучен - о чем тогда спорить.

P.S. Специально для Nazri - любовь существовала и провозглашалась без бога и до всякого бога, также как солидарность и милосердие. Атеизм не существует самостоятельно, а является частью материалистической диалектики, которая прекрасно обходится без религии и бога.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
[ 20-11-08, Чтв, 13:55:09 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 16
Паша

А зачем настоящей науке атеизм?
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 17
Троц

Атеизм - это всего лишь отрицание влияния сказочных персонажей на результаты опытов. Т.к. по факту такого влияния нет, то он верен.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
[ 20-11-08, Чтв, 14:00:30 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 18
Паша

Троц, а тебе я уже говорил, что твоё понимание религии так же противно понимающему что такое иудаизм, как и любому атеисту. В ту религию, против которой ты выступаешь, не верит ни один здравомыслящий религиозный человек.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 19
Паша

Я даже более того скажу, первая заповедь конкретно говорит, что человек не должен верить в ту религию, как ты её воспринимаешь. Если ты слышал когда-то о запрете идолопоклоннечества.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 20
Паша

Так что "отрицание влияния сказочных персонажей на результаты опытов", это не атеизм, а первая заповедь Торы.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 21
Троц

Хм... А как насчет горящего куста? Ведь из него говорил-таки сказочный персонаж, нет?
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 22
dU

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 13:50:11

Это тебе атеизм сам на ушко шепнул?
Нет. Это шепнула логика борьбы.
Судя по всему, это какая-то новая, не известная раньше логика. Не зря же ты даже термин соответствующий ввёл: не просто "логика", а "логика борьбы"

Но первая гипотеза производит власть полковника КГБ от бога, а вторая бунтует против этого.
Две глупости в одной фразе. Круто! Сам придумал, али у Маркса надыбал?
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 23
Троц

Судя по всему, это какая-то новая, не известная раньше логика. Не зря же ты даже термин соответствующий ввёл: не просто "логика", а "логика борьбы"


Ввел термин неизвестно кто, а использовал частенько Сталин. Несмотря на это, в данном случае термин подходящий.

Две глупости в одной фразе. Круто! Сам придумал, али у Маркса надыбал?


Глупости я дыблю исключительно из евангелия. Благо источник это неисчерпаемый. Там говорится что нет власти не от бога, власть у нас принадлежит полковнику КГБ, следовательно... ну и т.д. Это элементарно.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 24
dU

Троц, а как в "логике борьбы" делаются выводы? Каковы правила составления силлогизмов?
Интересно же! Ведь это нечто новое и невиданное: эти вещи явно очень сильно отличаются от обычной логики.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 25
Троц

Ничуть не отличается. Просто подключается волевой компонент. В этой логике "да" есть "да", "нет" есть "нет", действует "закон исключенного третьего" (человек либо раб власти либо бунтарь, либо верующий либо атеист - но не одновременно). Обычная логика.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 26
Паша

Троц, Это с тобой произошло или тебе обещали эксперимент, на который это событие как-то может повлиять? В этом то весь и смысл, что сказочный персонаж только один, но на результат опытов, а уж тем более на власть КГБ он не влияет. Что там горело и разговаривало совсем не известно. Что-то там происходило, что описанно именно этими словами. Так в природе много чего происходит удивительного. А человеческих слов недостаточно, чтобы это понятно объяснять. Вся Тора состоит из аллегорий. Не надо их воспринимать дословно. Да и не сказочный это персонаж, так как не персонаж вовсе. Ты когда-нибудь употреблял слово "природа" в своих рассуждениях? Это тоже сказочный персонаж или же всё-таки что-то другое? Так объясни мне, что такое "природа" в твоём понимании?
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 27
Паша

ДеЮ, ты ещё пропустил утверждение Троца, что не практика критерий истинности, а некая "внутренняя логика" гипотезы. То есть, что марксисту кажется красивым и правильным, то и верно. Троц, я ничего не перепутал?
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 28
Троц

Перепутали. Вы тогда спрашивали не о критерии истинности фактов, а о принципе выбора гипотез. Поскольку гипотеза, по определению, практикой еще не подтверждена, то за критерий при таком выборе приходится брать ее логичность, непротиворечивость.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
[ 20-11-08, Чтв, 15:47:43 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 29
Троц

Троц, Это с тобой произошло или тебе обещали эксперимент, на который это событие как-то может повлиять? В этом то весь и смысл, что сказочный персонаж только один, но на результат опытов, а уж тем более на власть КГБ он не влияет.


В этом отношении Тора лучше евангелия. Слов о "власти от бога" в ней нет. Но! Зато там описаны такие явления, которые затрагивают различные области науки - физику и космологию (когда речь идет о возникновении мира; ведь по Торе даже свет появился раньше источника света, т.е. Солнца), геологию и палеонтологию (когда речь идет о происхождении Земли и животных видов), антропологию (когда речь идет о создании Адама из глины и Евы из ребра Адама), геронтологию (когда речь идет о людях, живших по 900 лет), историю (когда искажаются исторические факты древности), и много чего еще. И во все эти науки вторгается миф, им противоречащий. И между мифом и наукой в каждом таком случае приходится выбирать.

Что там горело и разговаривало совсем не известно. Что-то там происходило, что описанно именно этими словами. Так в природе много чего происходит удивительного. А человеческих слов недостаточно, чтобы это понятно объяснять.


Но если я непонятные явления природы буду объяснять фразами из "Красной шапочки" или "Стойкого оловянного солдатика", то у меня получится неадекватная понятийная модель. Мягко говоря. Ни к чему не пригодная.


Вся Тора состоит из аллегорий. Не надо их воспринимать дословно. Да и не сказочный это персонаж, так как не персонаж вовсе.


Это увертка. По утверждению самих религиозных законоучителей, Тора богодухновенна, т.е. воспринимать ее следует самым буквальным образом. Когда Спиноза попробовал истолковать Тору по-вашему (бог это природа, чудеса - аллегория), он был сначала избит, а затем, в 1656 был отлучен от иудаизма и изгнан из еврейской общины и из Амстердама. Так почему я должен трактовать Тору иначе, чем этого требуют сами религиозные лидеры?

Ты когда-нибудь употреблял слово "природа" в своих рассуждениях? Это тоже сказочный персонаж или же всё-таки что-то другое? Так объясни мне, что такое "природа" в твоём понимании?


Природа - это материальный мир, изучаемый естествознанием. Он существует объективно, независимо от нашего и вообще чьего-либо сознания. Сверхъестественные существа в это понятие, в любом случае, не входят. По определению.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 30
Большой Грызь

Троц, социум в целом может обладать собственным сознанием. Для этого у социума есть всё необходимое: восприятие, способность к анализу, память, возможность влиять на мир. Люди в социуме играют ту же роль, которую играют клетки в нашем организме.

Т.е. я хочу сказать, что человечество может являться сущностью само по себе. Которая существует объективно. И является частью природы.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 20-11-08, Чтв, 16:55:07 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 31
Троц

Безусловно. Однако до появления человечества в целом, как социума, природа ведь тоже существовала. Именно это и имел в виду Ленин, когда риторически спрашивал Маха: "чьим же "субъективным опытом" была природа до появления Homo sapiens? Может, опытом червяка?" И утверждал затем, что природа не есть субъективный опыт человека или социума в целом, а объективная реальность.

Точка зрения Ленина прямо противоположна точке зрения оруэлловского О'Брайена, который утверждал что вещи-де существуют "в коллективном сознании" партии или социума. Поэтому точка зрения Ленина - соответствует марксизму (да и здравому смыслу), а точка зрения тоталитарного деспота О'Брайена глубоко противоречит как науке, так и разуму. И всякие лысенковцы пользовались именно методом О'Брайена, вовсе не Ленина.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
[ 20-11-08, Чтв, 17:01:56 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 32
Большой Грызь

Троц, если ты соглашаешься с тем, что человечество может являться сущностью, наделенной сознанием, то можно пойти на один шаг дальше: Земля, Солнечная Система, наша галактика, Вселенная - все они могут быть наделены сознанием. Опять же, есть механизмы восприятия, сохранения информации, влияния на мир.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 33
Троц

Но строение Земли, Солнечной Системы, галактики - очень отличается от строения нейронов единого мозга. Да и об "общем сознании" социума можно говорить лишь в переносном смысле. Вот мы, например, пользователи Кулфолда. Но мы не являемся нейронами единого мозга, который по общему плану и замыслу заполняет этот форум своими постами. Каждый пишет свое личное мнение, а в совокупности можно говорить о "духе" этого форума, о "сознании" этого форума, об "умственной атмосфере" форума - но лишь в переносном смысле.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 34
Большой Грызь

Да нет, Троц, я говорю о самом, что ни на есть, прямом смысле.
Наши мозги, кстати, тоже не "заполняют форум постами" (ц). От возникновения мысли в мозге до появления ее в виде постинга на форуме - длинный-длинный путь.
Я не говорю, что Кулфолд обладает сознанием - слишком простая у него структура. Но человечество в целом может обладать сознанием в том смысле, в котором это сознание проявляется у нас.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 35
Феликс

Есть новая теория "Big Bounce" вместо "Big Bang", то есть взрыву предшествовало сжатие предыдущей вселенной. Эта теория устраняет бесконечную сингулярность, которая, как справедливо отметил Рафаэль необъяснима в теории Большого Взрыва.

Если в том, что бога нет, то это никакая не теория, а одно утверждение причем весьма очевидное.


Для меня это неочевидно. Я никогда не чувствовал присутствия высших сил наяву, но во сне другое дело. Сны с присутствием высших сил могут быть связаны с поведением человека наяву. Человек может, конечно, не придавать своим снам значения и продолжать вести себя неправильно. До поры, до времени, потому что в конце концов наступят тяжёлые времена, и у человека начнётся переоценка ценностей.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 36
Троц

Я не говорю, что Кулфолд обладает сознанием - слишком простая у него структура.


Отлично сказано!
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 37
Большой Грызь

Но у Вселенной, Троц, структура куда сложнее. Намного сложнее отдельно взятого человеческого мозга.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 38
Троц

Однако в этом случае, будь она мозгом, это свойство бы проявилось. Читал я что-то подобное, о разумной вселенной. "Технокосм" называется: technocosm.narod.ru Но какое Тора имеет к этому отношение?
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 39
olgale

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 18:06:11

Я не говорю, что Кулфолд обладает сознанием - слишком простая у него структура.


Отлично сказано!


Эдак ты скоро перестанешь вылезать из-под всяких поверхностей...
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 40
Паша

Троц, я тоже не говорил о фактах, а о теориях и гипотезах. Именно тех гипотезах, которые опровергнуты фактами и экспериментами, но которые вы по прежнему превозносите за их красивость...
Теперь о религиозных авторитетах. О них, похоже Вы тоже знаете по наслышке. Намекаю. Есть такое современное течение в Иудаизме - Хасидизм. Кстати, если Вы слышали о Рабби Любавическом, который таки явно самый большой авторитет прошлого века в вопросах иудаизма, так он тоже имел отношение к хасидизму. Так вот, в основной книге хасидом (Таня) чёрном по белому написано - "Бог это природа". Я же Вам уже говорил, что вы очень мало знаете про иудаизм. Помните? А чудеса может и были. Опровергнуть этого Вы не сможете. Так же и верно утверждение Торы, что после разрушения второго храма чудеса в нашем мире закончились - вот это Вы проверить можете... и поверьте, каждый раз, когда вам кажется, что Тора противоречит науке, то скорее всего Вы или неправильно поняли Тору или неправильно поняли науку или наука просто ещё не доросла. Плоская земля тоже когда-то считалась достоянием науки... Но никогда не было достоянием Торы. Я даже более того Вам скажу - чем дальше продвигается наука, тем лучше мы понимаем то, что было написанно в Торе. В той части, где описанно строение нашего мира. Яркий пример - теория большого взрыва. Кстати, свет таки был в этом мире раньше солнца. Фотоны явно появились раньше звёзд. Уж на понимание этого Вашего образования должно хватать...
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 41
olgale

Троц
Однако в этом случае, будь она мозгом, это свойство бы проявилось.
Она такая большая, что мы можем не успеть этого почувствовать. Слишком мало времени существуем..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 42
Паша

И не читайте плохих переводов. Адама из глины делали только в пародиях на Тору.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 43
Большой Грызь

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 18:26:44

Однако в этом случае, будь она мозгом, это свойство бы проявилось.

Например, в такой организации материи, которую мы называем хомо сапиенс?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 44
olgale

Автор: Большой Грызь
Дата : 20-11-08, Чтв, 18:35:18

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 18:26:44

Однако в этом случае, будь она мозгом, это свойство бы проявилось.

Например, в такой организации материи, которую мы называем хомо сапиенс?


Ну, это очень частный случай..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 45
Большой Грызь

Ольга, я же написал: "например"
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 46
olgale

Ну , это был бы очень частный случай..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 47
Троц

Эдак ты скоро перестанешь вылезать из-под всяких поверхностей...


Ну, я посижу лучше под поверхностью... Мне там как-то уютнее.

Троц, я тоже не говорил о фактах, а о теориях и гипотезах. Именно тех гипотезах, которые опровергнуты фактами и экспериментами, но которые вы по прежнему превозносите за их красивость...


Я не считаю число экспериментов достаточным для их опровержения, вот и все.

Теперь о религиозных авторитетах. О них, похоже Вы тоже знаете по наслышке. Намекаю. Есть такое современное течение в Иудаизме - Хасидизм. Кстати, если Вы слышали о Рабби Любавическом, который таки явно самый большой авторитет прошлого века в вопросах иудаизма, так он тоже имел отношение к хасидизму.


Видел на коробке с хлебцем.

Так вот, в основной книге хасидом (Таня) чёрном по белому написано - "Бог это природа".


Ну хорошо, это пантеизм, на шаг ближе к материализму чем религия. Спиноза был прогрессивен для своего времени. Но для нынешнего периода откат от материализма к пантеизму, от Маркса к Спинозе - это уже не прогресс, а большой регресс.

Я же Вам уже говорил, что вы очень мало знаете про иудаизм. Помните? А чудеса может и были. Опровергнуть этого Вы не сможете.


Но есть же логика научного мышления. Я не могу опровергнуть и сказку об оловянном солдатике. Мне и в голову не приходит этим заниматься, т.к. она не имеет отношения к науке, это сказка, это миф.

Так же и верно утверждение Торы, что после разрушения второго храма чудеса в нашем мире закончились - вот это Вы проверить можете...


Аргумент из серии "если человек рогов не терял, то он их имеет". Кто сказал, что чудеса были до разрушения храма и почему я должен этому верить, а мифу ацтеков про бога Кетцалькоатля не верить? То миф и это миф. Один другого стоит.

и поверьте, каждый раз, когда вам кажется, что Тора противоречит науке, то скорее всего Вы или неправильно поняли Тору или неправильно поняли науку или наука просто ещё не доросла.


Ну, верующий всегда так скажет.

Плоская земля тоже когда-то считалась достоянием науки... Но никогда не было достоянием Торы. Я даже более того Вам скажу - чем дальше продвигается наука, тем лучше мы понимаем то, что было написанно в Торе. В той части, где описанно строение нашего мира. Яркий пример - теория большого взрыва. Кстати, свет таки был в этом мире раньше солнца. Фотоны явно появились раньше звёзд. Уж на понимание этого Вашего образования должно хватать.


Да, моего образования хватает на то чтобы понять - теория большого взрыва гораздо ближе к креационизму чем к атеизму. Поэтому я сразу и сказал, что атеистическое мировоззрение может прекрасно обойтись без этой теории, не переставая быть атеистическим.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
[ 20-11-08, Чтв, 19:20:14 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 48
Троц

Автор: Большой Грызь
Дата : 20-11-08, Чтв, 18:35:18

Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 18:26:44

Однако в этом случае, будь она мозгом, это свойство бы проявилось.

Например, в такой организации материи, которую мы называем хомо сапиенс?


А вот это уже возрождение богостроительства. Зачем нужен миф о богочеловеке, если есть сам человек? Он не нуждается в приукрашивании и наделении его божественными атрибутами.
 ------------------------------------
Я всё могу разрезать с марксистской точки зрения! Даже пупок. И мне смешно думать, что на Кулфолде сидят живые люди, а не одна вечная память.
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 49
dU

Аргумент из серии "если человек рогов не терял, то он их имеет".
Твои аргументы все только из этой серии
Автор: Троц
Дата : 20-11-08, Чтв, 15:26:38

"закон исключенного третьего" (человек либо раб власти либо бунтарь, либо верующий либо атеист - но не одновременно).

Хотя для скорбных умом и такое сойдёт: если не хватает мозгов понять промежуточные варианты, сойдёт и грубое "чёрно-белое" упрощение.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Атеисты к барьеру№ 50
Большой Грызь

Почему, собственно, богочеловеке? И причем тут наделение человека божественными атрибутами?

Я говорю о том, что разумные существа (никто ж ведь не сказал, что хомо сапиенс - единственный вид разумного существа во Вселенной) вполне могут быть порождением разумной и осознающей себя Вселенной. Эдакие живые компьютеры для решения тех или иных задач.

В качестве еще одного из примеров, могу задать вопрос насчет эволюции. Млекопитающие довольно принципиально отличаются от пресмыкающихся. Те, в свою очередь, принципиально отличаются от земноводных, а земноводные - от рыб. Если посмотреть на историю эволюции, то можно обратить внимание на то, что на протяжении каждого периода, когда правило бал одно из перечисленных царств животного мира, происходила поступательная эволюция соответствующего царства. А потом вдруг с бухты-барахты появляются представители следующего царства. Причем без промежуточных видов. Царство земноводных длилось не одну сотню миллионов лет. Царство пресмыкающихся - тоже длилось десятки миллионов лет. А где промежуточные виды? Почему их не находят? Если бы эволюция была поступательной все время, то эти промежуточные виды были бы найдены.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   028782    Постингов:   000624