Автор: Большой Грызь
Дата : 29-10-06, Вск, 22:37:58

Энергетик, т.е. Вы согласны с тем, что есть отцы и матери, которых есть за что ненавидеть? Несмотря на то, что их не выбирают.

А, как по-Вашему.. Бывают такие Родины, которые также хочется ненавидеть, а?
И еще.. как по-Вашему.. может быть так, что для кого-то даже без каких-либо подсчетов Родина принесла в основном только негатив? Такое может быть?
Если да, то ... этот кто-то обязан любить подобную Родину лишь потому, что Родину не выбирают?
А дочь должна любить отца даже, если тот ее насиловал, лишь потому, что отца не выбирают?
Или все-таки может быть так, что и Родину можно ненавидеть лютой ненавистью?

Автор: 369
Дата : 29-10-06, Вск, 22:14:36

Автор: energetic
Дата : 29-10-06, Вск, 07:22:40
Автор: 369
Дата : 28-10-06, Сбт, 21:30:23
И это тоже пишут о Родине.
www.hohmodrom.ru/project.php?project_id=3238

energetic
Если вы в ответ на мой пост сослались на это, то вы "...в принципе дурак. " (ц).
Можете воспринимать это как оскорбление, но я считаю это констатацией факта и от дальнейшего участия в этой дискуссии самоустраняюсь.

Автор: energetic
Дата : 29-10-06, Вск, 16:32:34

Лю-Ци

Никак пока не могу научиться отвечать поцитатно, поэтому отвечу одним постом.
Здорово вы умеете переиначивать смысл сказанного и интерпретировать мною написанное на свой лад.Где же вы нашли в моих постах,что я указываю,что Вам говорить,а что нет.
Я только сказал, что нельзя ёрничать и оскорблять

Я предполагаю,что вы сами не правилами руководствуетесь, потому что употреблять неблагозвучные слова и ругательства ни одни правила не разрешают

Место,где много чего пишут,вовсе не обязательно есть помойка, может какой-нибудь забор на задворках или что-нибудь подобное, но уж никак не публичный форум.

И может быть я и не обратил внимания на тот первый Ваш пост, если бы не особый цинизм сказанного.

Как же вы болезненно реагируете на то,что мы все сделаны в СССР.Ведь это и к Вам относится,хотите Вы этого или нет.

Вот с Вашими словами

"Вас не оскорбило мнение Хейфеца. А моё оскорбило. Найдётся гражданин Икс, которого оскорбит Хейфецево, и не оскорбит моё..

Энергетик, неужели Вы никогда не поймёте, что ЛЮБОЕ мнение, на которое имеет право ЛЮБОЙ человек, МОЖЕТ оказаться ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ для другого человека?"

никак не могу согласиться. Вы в форме высказывания своего мнения ёрничали и употребляли оскорбительные слова, поэтому Ваше мнение меня оскорбило. А Хейфец культурно и ненавязчиво высказал своё мнение, и даже если я с ним и не согласен,я уважаю любое мнение, высказанное в культурной и цивилизованной форме.В этом и есть разница.

Автор: energetic
Дата : 29-10-06, Вск, 18:41:33
Что касается слов Родина - есть "г-но", которое употребляет Лю Ци, то это прямое определение, которое он применяет к слову Родина.Конечно,оно не направлено лично против меня,не направлено против моей Родины. Но это слово как минимум неблагозвучное, а в смысле прямого определения и оскорбительное по отношению к Родине,и не важно будь это Россия,Эстония,Израиль или какое-либо другое государство. Родина это понятие,данное с детства, связанное с землей,на которой родился, с друзьями и когда кто-нибудь позволяет себе подобные высказывания, естественно возникает чувство неприятия этого.

Я понимаю, что человек может и негативно относится к Родине,может чем-то и обижен, но в этом случае в русском языке есть другие, более подходящие слова.

Что касается слова "г-но" в принципе, оно является неблагозвучным, хотя и употребляется в литературе и в быту.А в контексте с понятием Родина это слово является оскорбительным (это моё мнение)

Поэтому я старался не применять это слово напрямую в обсуждении этой темы..

Автор: energetic
Дата : 29-10-06, Вск, 21:02:47
Но извините огульно

бросаться фразами - "Родина - г-но" - это уже оскорбление всех живущих на этой земле без разбора

Что касается примера с машиной Мицубиси, применительно в данном контексте, конечно можно употреблять такое слово.

Это уничижительное отношение к самому понятию Родины

Поэтому фраза Лю Ци меня так задела.

Родина - это понятие, заложенное с детства

и четверостишье М.Алигер:
Родины себе не выбирают.
Начиная видеть и дышать,
Родину на свете получают
Непреложно, как отца и мать.
актуально и сегодня.

Уходят вожди и правительства, а Родина остается

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-10-06, Вск, 21:45:21
А отцы и матери - не бывают они такими, которых хочется ненавидеть?

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-10-06, Вск, 22:18:35

369, а давайте без переходов на личности?

Стихи о Родине


Я скажу, как юморист,
Всё сложилось в жизни так,
Что в России оптимист —
Это в принципе дурак.

Автор: energetic
Дата : 29-10-06, Вск, 22:29:21Нет конечно, Родина не эфемерна и это не только место на карте.Это и друзья детства,и земля ,в которой похоронена мать,и учеба, и работа и многое другое.Здесь есть всё, и позитив, и негатив.И никогда, даже в мыслях, я не подразделял чего больше.

Просто потому, что со школы усвоил, что Родину не выбирают

Как не выбирают отца и мать.Бывают и отцы и матери, которых хочется ненавидеть.Их не так много, но они есть.Но это не основание ненавидеть свою Родину.

Я вовсе не утверждаю, что на Родине всё в шоколаде, у каждого человека есть своё мнение, но злоба и ненависть никогда не были лучшим способом самовыражения.

Автор: energetic
Дата : 29-10-06, Вск, 22:59:09
Я согласен с Вами ,что Родину можно любить или не любить, как отца и мать.

Можно выражать своё мнение,какое-бы оно ни было, но в культурной цивилизованной форме.

Те примеры, что Вы приводите о лютой ненависти, если и есть, то их немного.

Но ёрничать и употреблять выражения типа "Моя Родина - г..." непозволительно любому воспитанному человеку.

Автор: Большой Грызь
Дата : 30-10-06, Пнд, 08:32:49
Лю, я стихотворение читал.
И тем не менее.

Автор: Большой Грызь
Дата : 30-10-06, Пнд, 08:03:02

Энергетик, так всё упирается лишь в Ваше восприятие словосочетания "Родина - говно"?
Потому что словосочетание "машина - говно" Вам оскорбительным не показалось..
А для того, кому эту машину в наследство оставил покойный родитель, думаю, что сия фраза вполне может и показаться оскорбительной.
Как можно знать заранее, оскорбиться кто-то на какую-то никому неадресованную фразу или нет?

Машина является предметом, товаром, пусть дорогостоящим,но товаром,который Вы, как потребитель,можете оценивать по его (товара) потребительским качествам.

Автор: Большой Грызь
Дата : 30-10-06, Пнд, 22:00:43

Машина является предметом, товаром, пусть дорогостоящим,но товаром,который Вы, как потребитель,можете оценивать по его (товара) потребительским качествам.

Не всё так однозначно, Энергетик..
Я не зря привел пример: представьте себе кого-то, кому эту машину в наследство оставил покойный родитель. Для него это не просто предмет или товар. Для него - это память. И его, возможно, очень сильно оскорбит моё высказывание.
Или другой пример.. Представьте себе, что передо мной - разработчик той самой машины. Для него она тоже не товар и не предмет. Для него она - его детище, которое он лелеял по ночам, жил им. Мое высказывание также его сильно оскорбит.

Но! Могу ли я знать заранее, оскорбит или нет моя фраза? Ведь Вы же сами соглашаетесь с тем, что фраза имеет право на существование. Но перечитайте мои примеры - эта невинная фраза скорее всего очень сильно оскорбит упомянутых людей.

Вы согласны с этим? Что невозможно знать заранее, как отзовется кто-то даже, если фраза - вполне невинна?

разница в восприятии понятий Родины и машины...

"Можно по разному к ней (Родине)относится,любить или не любить, подсчитывать позитив и негатив,высказывать свое, пусть даже отрицательное мнение, но не допускать оскорбительных фраз и ёрничания. Могу в качестве примера привести уважительное отношение к Родине наших поэтов-шестидесятников Евтушенко,Вознесенского,Окуджавы,Высоцкого, хотя они очень сильно её критиковали в своих песнях и стихах, но не позволяли себе снисходить до ёрничания и оскорблений.В наступившую после перестройки Эпоху нелюбви, как правильно определил её в одном из постов Blackhawk, мир сорвался с тормозов, стал жестким и жестоким и стало можно подменять понятия, на черное говорить белое и наоборот, вести себя вызывающе и отвязно.
Сейчас стало вроде нормы вольно пользоваться ненормативной лексикой и оскорбительными неблагозвучными словами. И даже попытка возразить, приводит к обвинениям в навязывании своего мнения, диктаторстве и.т.п. Поэтому воспользусь правильным советом Н@тальи остановиться и прекратить этот бессмысленный диалог с Лю-Ци,который как мне кажется уже пошел по второму кругу."

Могу в качестве примера привести уважительное отношение к Родине наших поэтов-шестидесятников Евтушенко,Вознесенского,Окуджавы,Высоцкого, хотя они очень сильно её критиковали в своих песнях и стихах, но не позволяли себе снисходить до ёрничания и оскорблений.

попытка возразить приводит к обвинениям в навязывании своего мнения

Автор: energetic
Дата : 30-10-06, Пнд, 21:47:54
Родина же не является товаром,который продается и покупается, не является предметом торга.

Родина - это системное понятие и к ней неприменимы оценки товара,продающегося и покупающегося на рынке.

Родиной не торгуют.

Можно по разному к ней относится,любить или не любить, подсчитывать позитив и негатив,высказывать свое, пусть даже отрицательное мнение, но не допускать оскорбительных фраз и ёрничания.

Поэтому воспользусь правильным советом Н@тальи остановиться и прекратить этот бессмысленный диалог с Лю-Ци,который как мне кажется уже пошел по второму кругу.

Вы никогда не задумывались о том, КОМУ и ЗАЧЕМ так настоятельно требуется вкладывать с детства такие понятия в Вашу голову?

Однако власти, которая заинтересована держать людей в узде, нужно, чтоб понятие "Родина" было строго позитивным и не замаралось ни пылинкой негатива. Значит, выход только один: объявить понятие святым, то есть, не обсуждаемым.

Автор: Большой Грызь
Дата : 31-10-06, Втр, 08:22:32

Энергетик, я искренне не понимаю, почему фраза "дерьмовая машина" - не оскорбительна, а фраза "дерьмовая Родина" - оскорбительна.
В чём разница-то? Не между Родиной и машиной. В чем разница между фразами.
Я еще раз Вас спрашиваю. А Вы попытайтесь, пожалуйста, ответить, не ссылаясь на поэтов. Выскажите своё собственное мнение. Выскажите его своими собственными словами.

1) Может ли кто-то сильно оскорбиться в ответ на фразу "дерьмовая машина"?
2) Должен ли я заранее это предвидеть и ни в коем разе не говорить эту фразу?

Ответьте, пожалуйста, на два эти вопроса. И, по возможности, кратко.

Автор: Большой Грызь
Дата : 31-10-06, Втр, 21:15:33

Энергетик, если Вы заявите "Мицубиши - гавно" в клубе любителей Мицубиши - вы также будете биты, причем не менее конкретно

Но Вы всё сводите к своей Родине. А ведь о конкретно Вашей Родине никто ничего не сказал. В той же Новой Зеландии Великой Отечественной не было. Если новозеландиец заявит: "Моя Родина - дерьмо" - это Вас тоже оскорбит?

Если новозеландиец заявит: "Моя Родина - дерьмо" - это Вас тоже оскорбит?

Автор: energetic
Дата : 31-10-06, Втр, 21:06:24

И если бы тот же Лю-Ци заявил "Родина - г-но" не на форуме,а на собрании ветеранов войны, то был бы бит. Причем бит конкретно,в прямом смысле, за оскорбление чувств людей, которые за Родину жизнь отдавали.За что тогда они сражались? За г-но? Или вы считаете, что в этом смысле это слово не является оскорбительным?

Автор: Chipa
Дата : 31-10-06, Втр, 23:08:18

Автор: energetic
Дата : 31-10-06, Втр, 21:06:24

И если бы тот же Лю-Ци заявил "Родина - г-но" не на форуме,а на собрании ветеранов войны, то был бы бит. Причем бит конкретно,в прямом смысле, за оскорбление чувств людей, которые за Родину жизнь отдавали.За что тогда они сражались? За г-но? Или вы считаете, что в этом смысле это слово не является оскорбительным?

Энергетик, Вы заблуждаетесь. Глубоко и конкретно.
Если некто на собрании ветеранов (или еще каком-либо) сделает заявление "Родина - говно", его не будуть бить. Никто. Его сдадут в дурку, как человека, явно потерявшего осознание и связь с внешним миром.
Он будет да бит, если на собрании людей, не умеющих осмысливать сказанное и держащихся за свои святыни мертвой хваткой скажет "Ваша Родина - говно". На собрании тех, кто привык мыслить - он не будет быт за такое, если подобное высказывание будет подкреплено аргументами.

Я понимаю, Вам трудно поверить, но Вы все ж постарайтесь осознать: слово "говно" - совершенно неоскорбительно. Само по себе.
Кстати о птичках. Для многих ветеранов, когда выяснилось, что они-таки воевали за говно, то есть, сталинский режим, который, чтобы выжить, клал их десятками тысяч, это было настолько сильным потрясением, что они просто отказались сие признать...

И мне хотелось бы повторить свой вопрос: кто Вам сказал, что Родина - святое? Ведь откуда-то пришло к Вам это осознание.

Автор: energetic
Дата : 31-10-06, Втр, 22:45:32

Ведь дело не в том, оскорблюсь я или не оскорблюсь.Мы обсуждаем само отношение к Родине.
И тут не стоит переводить стрелки на далекую Новую Зеландию.

Автор: energetic
Дата : 31-10-06, Втр, 21:06:24
Лю-Ци

Автор: energetic
Дата : 31-10-06, Втр, 21:06:24
Только нельзя сводить всё к разнице между фразами. Машина и Родина - это принципиально разные понятия.

И употребление одних и тех же фраз абсолютно меняет вкладываемый в них смысл.

Происходит подмена понятий.

Вы прекрасно знаете, что во многом на чувстве любви к Родине была выиграна Отечественная война.

И если бы тот же Лю-Ци заявил "Родина - г-но" не на форуме,а на собрании ветеранов войны, то был бы бит. Причем бит конкретно,в прямом смысле, за оскорбление чувств людей, которые за Родину жизнь отдавали.

За что тогда они сражались? За г-но?

Или вы считаете, что в этом смысле это слово не является оскорбительным?

Россия начинает принимать репатриантов. В Сибирь

13 октября 2006.
С нового года в России начнет действовать государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению соотечественников, проживающих за рубежом. Только за 2007 год Россия сможет принять на постоянное место жительства 50 тысяч россиян. Всего число желающих переехать в страну, по данным Федеральной миграционной службы (ФМС), составляет от 5 до 6 млн человек.

Начальник управления по делам соотечественников ФМС Евгений Маняткин считает, что 50 тысяч — небольшая цифра, «программа рассчитана до 2012 года и объективные закономерности подталкивают нас к тому, что подобные программы будут существовать и дальше», сообщает Газета.ru.

Напомним, госпрограмма была утверждена указом президента «О мерах по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом» от 22 июня 2006 года, тогда же образовалась межведомственная комиссия по реализации проекта.

Автор: Большой Грызь
Дата : 01-11-06, Срд, 07:09:11

Автор: energetic
Дата : 31-10-06, Втр, 22:45:32

Ведь дело не в том, оскорблюсь я или не оскорблюсь.Мы обсуждаем само отношение к Родине.
И тут не стоит переводить стрелки на далекую Новую Зеландию.

Энергетик, вообще-то никакие стрелки я никуда не перевожу.
Вы заявили, что по отношению к Родине нельзя употреблять оскорбительные слова.
И в то же время, когда я спросил про новозеландийца и его заявление про его Родину - Вам всего лишь стало обидно за Новую Зеландию.
Т.е. его заявление Вас нисколько бы не оскорбило?

Знаете, само по себе слово г-но является неблагозвучным, но не может быть оскорбительным, пока оно не употреблено по отношению к кому-то или чему-то

Как только оно употребляется по отношению к кому-то или чему-то (к человеку,к Родине,к машине,и.т.д)оно уже определяет то, по отношению к чему оно употреблено. Появляется контекст. Это свойство русского языка.

А давая определение "Родина - г..." оскорбляет чувства (мои,ветеранов,просто думающих также людей),на ней живущих.

Автор: Большой Грызь
Дата : 01-11-06, Срд, 21:46:42

Знаете, само по себе слово г-но является неблагозвучным, но не может быть оскорбительным, пока оно не употреблено по отношению к кому-то или чему-то

Знаю. Именно об этом я несколько раз Вам сказал

Как только оно употребляется по отношению к кому-то или чему-то (к человеку,к Родине,к машине,и.т.д)оно уже определяет то, по отношению к чему оно употреблено. Появляется контекст. Это свойство русского языка.

100%

А давая определение "Родина - г..." оскорбляет чувства (мои,ветеранов,просто думающих также людей),на ней живущих.

А дать определение "Мицубиши - говно" = оскорбить чувства любителей Мицубиши.
А дать определение "Климат - говно" = оскорбить чувства всех тех, кому этот климат нравится.
И так далее, Энергетик.
Родина в этом плане совершенно не уникальна.
Любое заявление вида "Икс - говно" может оскорбить чувства тех, кому Икс как-то дорог.

Только вот в чем вопрос.. Какими еще словами в русском языке можно выразить резко негативное отношение? Приведите хоть какой-нибудь пример, чтобы я знал на будущее
Или по-Вашему резко негативное отношение вообще не нужно никакими словами высказывать?
Ведь, если я обзову ту же Мицубиши не дерьмом, а "очень паршивой машиной, которой место на свалке", то и тогда найдется кто-нибудь, кто оскорбится не меньше, чем на фразу "Мицубиши - говно".

Автор: energetic
Дата : 01-11-06, Срд, 21:30:45

Знаете, само по себе слово г-но является неблагозвучным, но не может быть оскорбительным, пока оно не употреблено по отношению к кому-то или чему-то.Как только оно употребляется по отношению к кому-то или чему-то (к человеку,к Родине,к машине,и.т.д)оно уже определяет то, по отношению к чему оно употреблено.

И какую-бы словесную эквилибристику не применял Лю Ци, мне абсолютно ясно,что он сам ненавидит свою Родину.

А давая определение "Родина - г..." оскорбляет чувства (мои,ветеранов,просто думающих также людей),на ней живущих.

И не суть принципиально о какой конкретно стране идет речь.

Автор: energetic
Дата : 02-11-06, Чтв, 04:48:49

Я вот задумываюсь, о чем мы здесь спорим. О значении слова г-но или о об отношении к Родине, как к системе ценностей.

Понятно, что Лю-Ци, продолжает ёрничать и убеждать меня,что я отстаиваю какие-то догмы.

А давая определение "Родина - г..." оскорбляет чувства (мои,ветеранов,просто думающих также людей),на ней живущих. И не суть принципиально о какой конкретно стране идет речь.

И вы считаете, что употребление слова г-но по отношению к Родине никого не оскорбляет, а лишь выражает мнение человека и употребление его, допустим к Новой Зеландии, не должно меня оскорбить.

Вы не правы. Особенность русского языка состоит в его контекстности. Одно и тоже слово имеет массу смыслов.

И если бы тот же Лю-Ци сказал от себя, что для мне конкретно Родина ненавистна,омерзительна потому-то,тому-то, я бы это понял, как выражение его мнения.Но когда вешается ярлык-приговор "Моя Родина - г-но" - это уже оскорбление Родины, как системного понятия.

Это оскорбляет чувства других людей.

Автор: energetic
Дата : 01-11-06, Срд, 21:30:45
И какую-бы словесную эквилибристику не применял Лю Ци, мне абсолютно ясно,что он сам ненавидит свою Родину.

А давая определение "Родина - г..." оскорбляет чувства (мои)...