Предположим, что вселенная создана Богом, её Творцом.
Это предположение не бесспорно, потому что, например, можно спросить, кто создал Бога?

если верить в Евангелие или Коран, то Тора не является ни главным источником сведений о Боге, ни, тем более, единственным.

В любом случае, Феликс, нет смысла обсуждать Б-га ( Иегову )в отрыве от Торы.

Автор: Носорог
Дата : 03-06-13, Пнд, 14:55:08

Но я о другом говорю. Что мы не можем оценивать Б-жьи деяния без оценки ситуации, в которой он находится и его мотивов. У Марка Твена и прочих критиков Б-жьей морали синдром антропоцентризма - им кажется, что у Б-га других дел нету, кроме как людям удовольствие доставлять...

Когда мы думаем о подобном боге, мы уже не можем приписывать ему ничтожные деяния, лишенные достоинства, лишенные величия. Мы не можем представить себе чтобы он отверг Сириус, дабы избрать своим подножием нашу картофелину. Мы не можем представить себе, чтобы он интересовался делами микроскопического человечества радовался его воскресным хвалам и сердился, если хвала эта слабеет или совсем умолкает,— так же как мы не можем представить себе, чтобы китайский император вдруг заинтересовался пробиркой с микробами и с трепетным беспокойством старался бы им понравиться, дабы упиваться их грубой лестью. И если бы даже мы могли себе представить, что китайский император безумно заинтересовался такой пробиркой с микробами, то на этом мы все-таки поставили бы точку. Уж никакими силами мы не могли бы вообразить, что он изберет из этих бесчисленных мириад четверть наперстка иудейских микробов, наименее привлекательных из всего этого множества, и сделает их своими любимцами, и назовет их своими избранными бациллами, и зайдет в своей любви к ним так далеко, что обещает холить и лелеять только их одних, а остальных предать вечному проклятию.

Марк Твену это не кажется, наоборот он уверен в обратном

Автор: Носорог
Дата : 08-06-13, Сбт, 01:50:34

Тогда почему Марка Твена это вообще возмущает? Понятно, что сильно занятый индивидуум не будет обращать много внимания на ерундовые с его точки зрения вопросы и иногда ему придется чем-то жертвовать ради достижения более глобальных целей

Но постигаем ли мы при этом, что он — существо нравственное согласно нашим понятиям о нравственности? Нет. Если у нас и есть какие-либо сведения относительно этого то нам известно лишь то, что он абсолютно лишен морали и нравственности — по крайней мере, морали и нравственности человеческого образца. Известно ли нам, что он справедлив, благостен, добр, кроток, милосерден, сострадателен? Нет. У нас нет никаких доказательств того, что он обладает хотя бы одним из этих качеств,— и в то же время каждый приходящий день приносит нам сотни тысяч свидетельств—нет, не свидетельств, а неопровержимых доказательств,— что он не обладает ни одним из них.

Можно только поражаться всеобъемлющей и всепроницающей злобе, которая терпеливо снизошла до того, чтобы изобрести сложнейшие пытки для самых жалких и крохотных из бесчисленных существ, населивших землю. Паук был устроен так, что он не стал есть траву, а вынужден был ловить мух и других подобных же созданий и обрекать их на медленную, мучительную смерть, не сознавая, что скоро придет и его черед. Оса была устроена так, что она тоже отказывалась от травы и жалила паука, не даруя ему при этом быстрой и милосердной смерти, а только парализуя его, чтобы затем сунуть в осиное гнездо, где ему предстоит еще долго жить и страдать, пока осиный молодняк будет не торопясь объедать ему ноги. В свою очередь был обеспечен и убийца для осы, и убийца для убийцы осы — и так далее, через весь круг созданий, живущих на земле.

Эта система чудовищных наказаний за вину, за ничтожные проступки и за отсутствие какой-либо вины вступает в действие с той минуты, когда беспомощный младенец впервые открывает глаза, и не перестает терзать его, пока не истечет последняя минута его жизни. Найдется ли отец, который захотел бы мучить своего малютку незаслуженными желудочными коликами, незаслуженными муками прорезывания зубов, а затем свинкой, корью, скарлатиной и тысячами других пыток, придуманных для ни в чем не повинного маленького существа? А затем, с юности и до могилы, стал бы терзать его бесчисленными десятитысячекратными карами за любое нарушение закона, как преднамеренное, так и случайное? С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца — и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим.

Марк Твен не считает Творца нравственным, по человеческим понятиям:

Родитель тогда берёт ремень, стучит по попе и объясняя, что этого делать не надо. Родитель при этом милосерден, спасая ребёнка от смерти или злой и плохой?

Родитель тогда берёт ремень, стучит по попе и объясняя, что этого делать не надо. Родитель при этом милосерден, спасая ребёнка от смерти или злой и плохой?

Разве пальцы могут пролезть в дырки розетки

Автор: Носорог
Дата : 08-06-13, Сбт, 18:08:51

Муравей, которого я случайно раздавил на тропинке, тоже не считает меня сильно нравственным. И даже то, что я шел на демонстрацию в защиту муравейников, его не переубедит.
Муха, севшая на стол, которую я убиваю, нарушает какую-то заповедь своих мушинных "священников" - "Не садись на человеческий стол". Муха не может понять, какой вред она нанесла мне тем, что немного отдохнула рядом с компьютерной мышкой и считает меня изувером, убивающим ради собственного удовольствия

Носорог, Вы не придумали мир, в котором можно случайно раздавить муравья,

Да, мы пока этого не сделали, но в теории - можем.

Так почему бы бесконечно более могущественному существу не провернуть то же самое с людьми?

Вы хотите сказать, что Творцу наплевать на страдания людей?

1) Б-г считает эти страдания единственным методом подстегивания нашего развития и нашего обучения. Кстати, возможно, он прав.

Высшие животные это круто. Какие такие кары и муки им посылаются? Кроме тех, что человек вносит?

У крокодилов почти нет врагов

Автор: Паша
Дата : 09-06-13, Вск, 17:34:31

Смысл примера был в другом - что все так называемые неприятности, которые приходят от Бога, суть не неприятности, а обучение, подсказка, что не туда идём, а если пойдём дальше, то будет ещё хуже...

Б-г конечно знает человеческие языки, но ничего нам не объясняет.

Если оставить высший разум, то предмет обсуждения отсутствует.

Что же до Б-га, то с чего это Вам кажется, что человечество на данном этапе своего развития в состоянии понять эти объяснения?

Давайте говорить о высшем разуме конкретном и определенном - об Иегове, тем более, что именно о нем Марк Твен и писал

Автор: Носорог
Дата : 11-06-13, Втр, 01:50:07

Непонятно тогда, почему Марк Твен аргументирует свою неприязнь к Творцу цитатами из Торы

Феликс, страдания причиняют люди, а не Бог

если бы то что пишет Марк Твен было глупостью, это можно бы было с лёгкостью опровергнуть.

Хотелось бы понять, в чём именно он неправ.

Автор: Носорог
Дата : 10-06-13, Пнд, 21:02:42

Если оставить высший разум, то предмет обсуждения отсутствует.

Когда я предлагал "оставить веру в высший разум", я имел в виду не высший разуме вообще, а об абстрактном высшем разуме, верой в которого любит козырять современная псевдо-культурная молодежь за рюмочкой мохито.
Давайте говорить о высшем разуме конкретном и определенном - об Иегове, тем более, что именно о нем Марк Твен и писал

Автор: Паша
Дата : 11-06-13, Втр, 01:55:49

Феликс, страдания причиняют люди, а не Бог. К тому же основной смысл наличия людей - обладание ими свободой выбора.
Вилли, одно другому не мешает - мир был создан, потом людям передали инструкцию, как им пользоваться, в общем и целом всё остальное, это деятельность человечества и естественная реакция вселенной на неё. Если сунете пальцы в розетку, то вас ударит током. Не вижу логики в том, чтобы делать из этого вывод, что Бога не существует.

Автор: Феликс
Дата : 11-06-13, Втр, 06:25:09

С таким же успехом можно подкреплять рассуждения цитатами из Маркса и Ленина.

Автор: Носорог
Дата : 27-05-13, Пнд, 20:06:33

Мы и сами частенько запрещаем что-то детям без объяснения причин. Например, запрещаем врать.

Похоже легенда об Адаме - сказка.

Б-г вполне может заботится о человеке, как о виде, но вовсе не о людях, как об индивидуумах.

Под колесами прогресса много кто оказывается - что ж теперь, колесницу останавливать?

Ваши слова дают надежду на то, что не случится какой-нибудь глобальной катастрофы

Автор: Носорог
Дата : 11-06-13, Втр, 14:32:10

Какие именно?