Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 151
Лю Ци

Автор: Паша
Дата : 02-09-07, Вск, 19:35:05
Я много чего изучал в своей жизни и всегда это означало одно и тоже. Это когда ты берёшь книжку и пытаешься понять, что в ней написано.
Угу. И если ты вдруг понимаешь, что в ней написано, то логику можно спустить в унитаз)))


Ответы будут, если будут корректно поставленные вопросы. Только где они? Обычно я вижу голословные утверждения.
Я, типа, голословно утверждаю, что еврейская традиция запрещает работу в шаббат и приём в пищу свинины?.
Вы забавник, Паша.


Кстати, к вопросу об Овадии, можно привести точную цитату его слов, я могу только на факты реагировать, а не на результат толкования событий нашей доблестной прессой.
Цитату его слов я могу взять только в прессе.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 152
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 03-09-07, Пнд, 00:04:48
Паша, религия, на мой взгляд, позволяет людям ответить на все вопросы, не узнавая НИЧЕГО.
А ещё религия позволяет задрамши нос указывать на воинствующий дилетантизм некоторых))))))))))))





Поэтому, как мне кажется ( а религию я таки изучал, вернее, религии ), религия, давая ответы на вопросы, не заботится о правильности этих ответов. Ее аргументация не выдерживает никакой критики и расходится в самой своей основе с основными постулатами мышления вообще.
Именно это я имею в вриду, говоря о несогласованности религиозных догм с элементарной логикой.

При всем при том, тот факт, что большинство людей продолжает верить в тоо или иного Б-га, заставляет, во первых, задуматься
Увы, задумываются как раз те, кто НЕ верит))

Для евреев вера была всегда вроде спасательного круга посреди Европы средних веков, ближневосточных стран и стран Северной Африки. Поэтому, создавая государство, евреи имплантировали ( по мере возможности ) в ее социально-экономическую метрику законы иудаизма.

Есть некоторое противоречие между первым и вторым предложением. Простите за ассоциацию, но, даже будучи обязанным жизнью спасательному кругу, среди пустыни выглядишь в нём довольно глупо.


Важнейшее, на мой взгляд, свойство современного общества - уважение большинством законов этого общества. Если закон не нравится, его можно изменить, отменить или дополнить, но исполнять его надо, независимо от того, нравится он или нет.

Не возражаю, кстати, ни разу.

Поэтому, нет никаких религиозных причин хоронить неверующих людей по законам иудаизма. Зато есть государственные причины хоронить людей по тем законам, которые существуют в стране. И религия тут - не при чем.
Минуточку. Есть государственный закон, регламентирующий способ захоронения????
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 153
Носорог

Автор: Лю Ци
Дата : 03-09-07, Пнд, 11:42:36
Минуточку. Есть государственный закон, регламентирующий способ захоронения????


Виноват... Я так понял, что да. Иначе из за чего весь этот спор-то возник? Если б закона не было, то - хорони как хочешь! Кто тебе не дает? В случае отсутствия закона, стиль захоронения - вопрос всего лишь финансовый, на что денег хватит, так и хорони.
 
[ 03-09-07, Пнд, 15:42:05 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 154
Носорог

Автор: Лю Ци
Дата : 03-09-07, Пнд, 11:42:36
Для евреев вера была всегда вроде спасательного круга посреди Европы средних веков, ближневосточных стран и стран Северной Африки. Поэтому, создавая государство, евреи имплантировали ( по мере возможности ) в ее социально-экономическую метрику законы иудаизма.

Есть некоторое противоречие между первым и вторым предложением. Простите за ассоциацию, но, даже будучи обязанным жизнью спасательному кругу, среди пустыни выглядишь в нём довольно глупо.


Вера и религия для народа, Лю Ци, это несколько больше, чем кусок пенопласта для человека. Просто так их на свалку истории не выкидывают. Я уже замечал, что инженерно-логические решения в общественных науках работают редко.
Религия не просто помогла евреям сохраниться как народ, она, в значительной степени, и сформировала их. И отказаться от этого, означает отказаться от самих себя, от своих предков и своей истории. Вероятно, кому-то это покажется нормальным, но я, лично, считаю это очень вредным. Мне кажется, что народу следует сохранять свои отличительные черты, хотя некоторые из этих черт иногда кажутся нелогичными.
Но лучше такой калейдоскоп, чем "оптимально усредненное общество"
 
[ 03-09-07, Пнд, 15:41:14 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 155
tais

А ещё религия позволяет задрамши нос указывать на воинствующий дилетантизм некоторых))))))))))))
Это не религия, это всего лишь люди.
Которые мспользуют религию, как свое оружие.
 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 156
Носорог

tais, люди используют как оружие ВСЕ. И религия тут никак не является исключением.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 157
Паша

Носорог, твоё понимание религии, может быть подходит для других религий, но не как для иудаизма. Любая теория строится на наборе аксиом и потом логически развивается, на основе этих аксиом. Изучение аксиоматики лишь малая часть изучения любой теории. То же самое в Иудаизме. Наличие Бога, это аксиома, всё остальное люди изучают годами по книжкам и с помощью учителей. И понятно, что логика и здесь является основным инструментом.
Лю Ци, иудаизм действительно запрещает работать в Шабат и есть свинину. Если будут ещё вопросы, я с радостью на них отвечу. И ещё пару замечаний: старайтесь всегда использовать логику, а не спускать её в унитаз. И нет никакой логической связи между Вашим воинствующим дилетанством и религией.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 158
Носорог

Просветите меня, пожалуйста, Паша, чем иудаизм отличается от других религий.
Должен Вам сказать, что для сторонники логики у Вас весьма скользкие рассуждения. Каким же это образом из аксиомы существования Б-га выводится иудаизм? Можете смело использовать терминологию
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 159
Паша

Просвящаю, немного я перепутал. Аксиомой в данном случае является реальность и истинность синайского откровения. Наличие же бога в этом свете можно назвать Леммой номер 1
Именно этим и отличается, что из выше перечисленной аксиоматики без нарушения логики получается только Иудаизм. Остальные же религии или построены по-другому или не поддаются логической проверке.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 160
Носорог

Ну, а другая религия начинается с другой "аксиомы". Что с того? Так Вы скажете, что один Боинг-747 принципиально отличается от другого Боинга-747, потому что они из разных кусков дюраля? Или что там используется для самолетов?
Вы, Паша, путаете субстанции и акциденции, если уж мы начали спорить, используя такую терминологию. Между всеми религиями существует сходство во всем, что касается субстанций и они все отличаются друг от друга во всем, что касается акциденций.
Поэтому, тот факт, что для иудаизма служит базовой аксиомой "события на горе Синай", не ведет к принципиальным различиям, потому что принципиальное отличие это различие на уровне субстанций.
Для другой религии будет другая аксиома. Примеры привести или Вы сами в состоянии их найти?
 [ 03-09-07, Пнд, 22:34:08 Отредактировано: Носорог ]
[ 03-09-07, Пнд, 22:38:09 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 161
tais

Автор: Носорог
Дата : 03-09-07, Пнд, 15:42:59

tais, люди используют как оружие ВСЕ. И религия тут никак не является исключением.
Если это возражение, то зря.
Я согласна.
Только не согласна обвинять религию.

 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 162
Носорог

А никто религию и не обвиняет
Я вообще очень люблю оружие - от религии до противотанковых ракет
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 163
tais

 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 164
Паша

Аналогия с самолётами не подходит. Я не хочу говорить много о других религиях, так как мало в них разбираюсь и в основном по-наслышке. Но мне всегда казалось, что они ближе к Вашему восприятию религии, когда вера это самоцель. В иудаизме, Вера это не цель, а инструмент. Целью же является познание. И в этом я вижу главное отличие иудаизма от остальных религий. Именно поэтому мне легко накладывать математический аппарат или логику на иудаизм, подобных попыток с другими религиями я ещё не встречал. Может Вы меня просветите?
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 165
Носорог

С удовольствием.
Объявляя, что целью иудаизма является познание, Вы противоречите самому себе.
Познание не может основываться на предположениях. Его основой являются реальные события, которые мы не в состоянии объяснить. В таком случае есть два варианта:
1) Научный подход. Он подразумевает сбор сведений, которые кажутся имеющими отношение к этому непонятному событию, анализ этих сведений на индуктивно-дедуктивной основе, вывод общей закономерности на основе логических рассуждений. Законы логики в данном случае - инструмент для корректировки предположений. Таким образом ученые пытаются выяснить, что вызывает то или иное событие. В большинстве случаев они ошибаются, но периодически у них неплохо получается давать ответы на вопросы. Кроме того, наука оперирует точными формулировками и определениями, не позволяющими, с одной стороны, присваивать объектам несвойственные им функции, а с другой, оберегающими функции имманентные каждому данному объекту.
2) Подход творчески-религиозный. Придумывание некой сущности, которой присваиваются некоторые умения. Причем, придумывание этой сущности - произвольно и ограничено только воображением того, кто выдумывает. Невозможно это ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть. Поскольку сущность - воображаемая, то и все ее акциденции - тоже воображаемые. Более того, эти акциденции могут меняться, в зависимости от обстоятельств. Как только доказывается, что эта сущность не имеет никакого отношения к, например, молниям и грому, она сразу трансформируется в угоду сегодняшнему знанию, вернее, в угоду сегодняшнему незнанию. Никаких определений там нет и в помине, и Вам, так уважительно относящемуся к аксиомам и определениям, я бы посоветовал найти хоть одно определение в иудаизме.

Если Вам легко накладывать математику на иудаизм, то наложите ее пожалуйста на Книгу Бытия и посчитайте возраст Земли, исходя из возраста людей, которые там жили. А потом сопоставьте этот возраст с возрастом мира, по еврейскому календарю. Только не надо мне рассказывать, что "раньше годы были короче", или что "мы считаем от спасение Ноаха, а не от сотворения мира". Есть еще теория, что там - галлактические года, а не земные.
Заодно расскажите ( себе, мне необязательно ) как могли существовать динозавры, как городу Йерихо может быть 10000 лет, если всему миру - 5-6 тысяч.
Перед Вами две версии происхождения мира. Первая из них ( научная ) честно объявляет, что знает не все. При этом, то, что она объяснить в состоянии, она объясняет и с каждым годом объясняет все полнее и полнее.
Вторая объявляет, что знает ВСЕ! При этом каких-то вразумительных объяснений она не в состоянии предложить. Мне очевидно, что обе не могут оказаться правильными. По меньшей мере, одна из них заблуждается. Какая же? На мой взгляд, та, чьи аргументы слабее.
Вера это не самоцель, но это и не инструмент. Это свойство человеческой психики. А религия - свойство человеческого общества. Ни о каком познании там речи не идет. Да, католические монахи были самыми грамотными и образованными людьми в средневековой Европе, но по двум причинам: во первых, они имели доступ к такой литературе, о которой все остальные даже не слыхали. Например, к арабским трактатам по математике, физике, медицине... Во вторых, основное население Европы к литературе, вообще, и к научной литературе, в частности, не имело доступа совсем, в основном по причине неграмотности. Книги были очень дорогими и их изготовление было небыстрым. Как только Гуттенберг сделал книги дешевыми, образовательное преимущество церкви покатилось на свалку.
До научной революции научная работа, в основном, состояла из весьма бессистемной и нерегулярной работы по накоплению данных, дежащих на поверхности. Как только начала формироваться научная мысль ( в современном ее понимании - анализ данных, формулирование закономерностей ), основанная на логике, ученым все сложнее оставаться верующими людьми. Ведь одним из важнейших принципов логики является принцип Оккамма!
На современном этапе для ученых остался вариант некоторого дуализма - воспринимать религию не как объяснение строения мира, а как некую духовную потребность.
При этом, нельзя отрицать положительного влияния как веры, так и религии на нашу жизнь. Взять хотя бы законы, по которым мы с вами все живем. Изначально они сформулированы в качестве религиозных заповедей.
 [ 04-09-07, Втр, 04:08:25 Отредактировано: Носорог ]
[ 04-09-07, Втр, 04:18:23 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 166
Паша

Вот именно это я и хочу сказать. Что Иудаизм основан на реальном событии, свидетелями которого были 600000 человек и которые передавали эти свидетельства через поколения. Именно об этом я и пытаюсь вам сказать, что второй подход не имеет никакого отношения к иудаизму. А первый, хоть и красиво определён, но не всегда работает. Он работает только с повторяющимися событиями. Синайское же откровение - это единичный случай в истории. И поэтому приходится использовать третий подход. Но поскольку он непротиворечив и поддаётся логическому осмыслению, то он ближе к научному. А вот эти ваши антинаучные утверждения о возрасте мира говорят только о том, насколько мы легко принимаем на веру бездоказательные и популистские теории. Все эти Ваши подсчёты возраста мира или отдельных городов основаны на таком количестве недоказанных предположений, что говорить об этом серьёзно может только человек, который никогда не пытался вникнуть в суть проблемы. Мне лично намного проще поверить в события, свидетелями которых были мои предки, чем в неизменность неких имперических констант, свидетелями чего, скажем более 100 лет назад, не было вообще. Не путайте, пожалуйста приближённые модели с реальностью. Это я Вам говорю, как человек, который в своё время выиграл студенческую олимпиаду по физике в Москве и хоть немного в этой физике понимающий... Не принимайте ничего на веру и тогда вы быстро придёте к тому, что иудаизм более логично описывает наш мир, чем привычная Вам наука.
 [ 04-09-07, Втр, 08:55:48 Отредактировано: Паша ]
[ 04-09-07, Втр, 08:56:54 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 167
Большой Грызь

свидетелями которого были 6000000 человек и которые передавали эти свидетельства через поколения.

Во-первых, Паша, ты с числом не ошибся? Именно 6 миллионов человек были тогда свидетелями?

Во-вторых, за столько поколений устные предания не могли не трансформироваться. А не из устных - что есть, кроме Танаха?

А устные.. Если последовать твоему совету и не принимать ничего на веру, то где хоть одно реальное док-во реальности откровения? Предания, Паша, это не док-во. Вера миллионов - это не доказательство. Миллионы людей верят в реальность Иисуса Христа. Есть куча свидетельств существования Будды, как реального человека. Так чем буддизм менее реален иудаизма?
Кроме того можно умело запустить некоторую мульку, в которую людям хотелось бы поверить, и в эту мульку поверят миллионы. И будут передавать друг другу, как некий реальный факт. Этим пользовались, пользуются и будут пользоваться в дальнейшем.

Ты также советуешь не путать приближенные модели и реальность. Для меня реально то, что я могу так или иначе проверить. Мне не нужно безоговорочно верить в то, что расстояние до Солнца - такое, как говорит наука. Я могу повторить некоторые опыты и вычислить это же расстояние самостоятельно. А как я могу "вычислить самостоятельно" что-то, касающееся Синайского откровения? Что у меня есть кроме веры на слово?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 168
Паша

Грызь, а ты посмотри внимательно, я исправил цифру раньше твоего поста.
Исходя из твоей логики вообще ничего не существовало до твоего рождения, а если что и было, то ты никогда об этом точно не узнаешь. Впрочем именно поэтому данное событие и отличалось от обычной мульки, что было слишком много свидетелей и знание передавалось паралельно по многим каналам, что резко понижает возможность обмана. я конечно понимаю, что 100% гарантий тут нет, но это событие явно достоверней, чем любое другое, которое случилось так давно в истории. Теперь о потере знаний. Да они теряются и это проблема. каждое предыдущее поколение знало больше, так как оно ближе к источнику. Искажений старались избегать, так как именно в этом и заключается многолетнее изучение иудаизма - точно понять от предыдущего поколения, что оно там знало. к тому же всегда, когда возникала опасность слишком большой потери знания, они записывались. Ты не представляешь какое количество книг написано в разные времена, исключительно с целью сохранить знания устной Торы. За всю жизнь не перечитать...
Конечно нет чётких доказательств синайского откровения, есть только косвенные. Но это единственное, во что надо верить или не верить. Всё остальное выводится.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 169
Willy

Автор: Паша
Дата : 04-09-07, Втр, 14:59:27

Конечно нет чётких доказательств синайского откровения, есть только косвенные. Но это единственное, во что надо верить или не верить. Всё остальное выводится.


Что выводится? Законы Кеплера? Или уравнение Шредингера? Или речь идет не о науке и природе? Если так, то как вывести скажем необходимость носить пейсы или цицим или не есть ту же свинину? Хоть один пример пожалуйста как вывести из факта Синайского откровения хоть что-нибудь? Чисто логически! Может быть ссылки какие есть?
 
[ 04-09-07, Втр, 19:20:23 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 170
Носорог

Автор: Паша
Дата : 04-09-07, Втр, 08:55:24
... Иудаизм основан на реальном событии, свидетелями которого были 600000 человек и которые передавали эти свидетельства через поколения.

Расскажите мне - антропологу, какое такое "реальное событие" там произошло? Какие у вас есть археологические, исторические и культурные причины считать, что то, что описано в "Исход"-е - правда. А я послушаю.
Какие это "косвенные доказательства" подтверждают версию Синайского откровения?

Паша, Вы хотя бы примерно представляете, какова была численность еврейского народа во время гипотетического "Синайского откровения?" Откуда Вы взяли эти 6000000?

Автор: Паша
Дата : 04-09-07, Втр, 08:55:24
... эти ваши антинаучные утверждения о возрасте мира говорят только о том, насколько мы легко принимаем на веру бездоказательные и популистские теории. Все эти Ваши подсчёты возраста мира или отдельных городов основаны на таком количестве недоказанных предположений, что говорить об этом серьёзно может только человек, который никогда не пытался вникнуть в суть проблемы.


Во вторых, теория Дарвина, также как и остальные научные теории, как раз и не требуется принимать на веру. Всем рекомендуется в них сомневаться и искать слабые места в рассуждениях - так они, теории, совершенствуются. Вокруг этих слабых мест и происходит версификация теорий. Вынужден Вас огорчить, сама по себе теория эволюции таким "слабым местом" не является.
На веру требуется принимать как раз религиозные постулаты. Их-то Вы и принимаете на веру. А вот научные теории - аргументированы. Причем, буде возникнет такое желание, эту аргументацию реально проверить. Например, мой компьютер работает на основе научных теорий. А что работает на основе религиозных точек зрения? Может, у Вас дома есть некий "дивайс", который включается молитвой и только ею?
Сам по себе факт передачи из поколения в поколение какого-то знания не является доказательством его истинности. Русские женщины в течении сотен поколений рассказывали детям сказки о Кащее-Бессмертном. И что? Есть такое слово, возможно, Вы его слышали - мифология. Рассказы о Зевсе тоже истинны? Перун, Вуду, Шива, Кетцалькоатль? Это что, исторические личности?
У каждого народа есть своя мифология. У евреев она называется - ТОРА.

И последнее. Если Вы хотите продолжать со мной дискуссию, начните, пожалуйста, следить за своими выражениями.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 171
Willy

Единственное, что убеждает в Пашиной аксиоматике это сам факт существования евреев в практически неизменном состоянии на протяжении уже трех тысяч лет. Этим евреи отличаются от любого другого народа. Учитывая, что нынешние харедим даже по внешнему виду похожи на своих предков, живших 500 лет назад, говорят на том же идыше и читают те же книги, очевидно, что и 500 лет назад существовала та же аксиома синайского откровения. Довольно логично распространить ее дальше вглубь истории. Получается, что и 3000 лет назад жили те же евреи с той же аксиоматикой, а это время совсем уж близко к времени синайского откровения, так что маловероятно, что все как один поверили в него без всяких оснований. Что-то в то время действительно произошло, и исход из Египта наверное был, иначе почему все в него должны были верить? Ведь по легенде откровение видели сотни тысяч, а это утверждение мулькой не назовешь, просто так в него народ не поверит. Да и две самые мощные современные религии - христианство и ислам, включают в себя ветхий завет и историю с Моше. Думаю просто так подобных совпадений не бывает. Что-то экстраординарное тогда случилось, вопрос в том что!
 
[ 05-09-07, Срд, 00:10:08 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 172
Носорог

Willy, Вам простительно не знать, а мне - непростительно не сказать. Итак:
Харедим - течение в иудаизме. Их одежда не является "канонической" для иудаизма. Это одежда зажиточных европейцев позднего средневековья - румын, венгров, поляков, пруссаков, немцев, украинцев...
К иудаизму их одежда не имеет никакого отношения. ТАк же как идиш не имеет никакого отнощения к иудаизму, это искаженный евреями старо- и новонемецкий.
В современной антропологии нет НИКАКИХ ( повторяю, - НИКАКИХ ) оснований считать всю легенду об освобождении евреев из Египетского рабства истинной. Это то, что говорит антропология и история. Можно сколько угодно распространяться о том, что "источники знания уничтожены", но это не дает никаких оправданий всякого рода спекуляциям.
"Агадат Песах" вполне может рассматриваться как пример мифологии, но как историческая реальность, - увы, не может.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 173
Willy

Автор: Носорог
Дата : 05-09-07, Срд, 00:23:01

Willy, Вам простительно не знать, а мне - непростительно не сказать. Итак:
Харедим - течение в иудаизме. Их одежда не является "канонической" для иудаизма. Это одежда зажиточных европейцев позднего средневековья - румын, венгров, поляков, пруссаков, немцев, украинцев...
К иудаизму их одежда не имеет никакого отношения. ТАк же как идиш не имеет никакого отнощения к иудаизму, это искаженный евреями старо- и новонемецкий.
В современной антропологии нет НИКАКИХ ( повторяю, - НИКАКИХ ) оснований считать всю легенду об освобождении евреев из Египетского рабства истинной. Это то, что говорит антропология и история. Можно сколько угодно распространяться о том, что "источники знания уничтожены", но это не дает никаких оправданий всякого рода спекуляциям.
"Агадат Песах" вполне может рассматриваться как пример мифологии, но как историческая реальность, - увы, не может.


Одежда и идыш показывают лишь одно - евреи, приверженные религии крайне консервативны и во все века были такими же как сейчас. Поэтому предположение о том, что они были такими же как сейчас и 3000 лет назад кажется разумным. Ни в антропологии ни в истории я не специалист, но интересно было бы узнать что эти науки говорят о причинах, по которым евреи сохранялись неизменными на протяжении веков и как возник еврейский народ с такой мощной религией и обычаями. Врядли он возник просто так - ведь евреи резко отличаются от всех других народов!

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 174
Паша

Носорог, ещё недавно жили люди, которые могли назвать точное имя своего предка, который лично там присутствовал и потом рассказал свои детям, которые рассказали своим детям и так далее. И эти самые люди, которые точно могли проследить своих предков до человека учавствовавшего в синайском откровении успели это самое генеалогическое дерево задокументировать. Я что-то не встречал письменных свидетельств в которых бы кто-то упоминал своего предка, который лично встречал Перуна или Буду или Зевса. Вот именно этим и отличается история от мифов.
Наука не включает девайсы. Она объясняет их работу. И главный девайс, работу которого объясняет Тора, это сам человек. Но не только. Даже Карл Маркс, строя свою теорию использовал знания полученные от своего папы раввина, я уж не говорю о многих аспектах современной физики. А конкретно - один из основных законов построения нашего мира - Или как его сформулировал КМ - закон о единстве и борьбе противоположностей - или принцип дуальности всего, что есть в нашем мире легко объясняется с помощью иудаизма. Можно приводить и более конкретные примеры того, как из Торы можно узнать некоторые вещи, до которых только недавно дошла современная наука. Я тут недавно был на одной лекции, где приводили цитату из Танаха, где не много немало подсчитывали количество звёзд на небе. Там какой-то бешенный порядок, что уже удивительно для людей тех времён, так как глазом мы видим всего лишь несколько тысяч, но тут недавно какие-то учённые прикинули этот порядок исходя из современных представлений о массе вселенной и пришли к тем же величинам. Или всем известное утверждение, что не может быть рыбы с чешуей и без плавника. Ещё только сто лет назад знали не более 10% сегодня известных рыб, я уже не говорю о тех временах. И современная генетика не объясняет этого факта. Но это факт. Есть ещё много подобных примеров, уже не мало говорилось о математических исследованиях теста Торы, где строго доказывается наличие некоторых закономерностей, вероятность встречи которых в обычной книге невероятно мала.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 175
Willy

Паша

Эти все научные следствия Торы мы когда-то давно обсуждали на форуме, забыл я ник участника к сожалению, я думал чего-то посущественнее имеется. Что до кодов Торы, то это штука интересная, но спорная, много дискуссий вокруг них.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 176
Паша

Вилли, я не собирался открывать Америку. Но это всё побочные эффекты. Всё самое существенное находится в области этой самой науки. А наука эта в основном изучает духовную составляющую нашего мира. Поэтому даёт отличные результаты, например, в вопросах чувств человека.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 177
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 03-09-07, Пнд, 13:34:50
Автор: Лю Ци
Дата : 03-09-07, Пнд, 11:42:36
Минуточку. Есть государственный закон, регламентирующий способ захоронения????

Виноват... Я так понял, что да. Иначе из за чего весь этот спор-то возник? Если б закона не было, то - хорони как хочешь! Кто тебе не дает? В случае отсутствия закона, стиль захоронения - вопрос всего лишь финансовый, на что денег хватит, так и хорони.

Ужос. Государство регулирует, где, кому, с кем и как именно лежать?? Воистину..

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 178
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 03-09-07, Пнд, 13:46:24
Автор: Лю Ци
Дата : 03-09-07, Пнд, 11:42:36
Для евреев вера была всегда вроде спасательного круга посреди Европы средних веков, ближневосточных стран и стран Северной Африки. Поэтому, создавая государство, евреи имплантировали ( по мере возможности ) в ее социально-экономическую метрику законы иудаизма.
Есть некоторое противоречие между первым и вторым предложением. Простите за ассоциацию, но, даже будучи обязанным жизнью спасательному кругу, среди пустыни выглядишь в нём довольно глупо.

Вера и религия для народа, Лю Ци, это несколько больше, чем кусок пенопласта для человека.
Если этот кусок сохранил человеку (Народу) жизнь, то принципиальной разницы в важности я не вижу.


Просто так их на свалку истории не выкидывают.
Хорошо, давайте выбросим не просто так. А за ненадобностью. За утратой актуальности в сегодняшней реальности. Давайте?

Я уже замечал, что инженерно-логические решения в общественных науках работают редко.
Я собственно о том же. Об отсутствии логических оснований для оных.

Религия не просто помогла евреям сохраниться как народ, она, в значительной степени, и сформировала их.

Что вовсе не мешает ей потерять актуальность, сделамши своё дело. Сформировала - свободна.

И отказаться от этого, означает отказаться от самих себя, от своих предков и своей истории.

Нет-нет. Вовсе не означает. Это совершенно несвязанные между собой вещи. Скажем, независимые друг от друга.
Религия - религией. История - историей. Предки - предками. Кому-то удобно валить всё в кучу. Мне - нет.
Наличие у меня памяти о предках не создаёт никакой религии, аха))

Вероятно, кому-то это покажется нормальным, но я, лично, считаю это очень вредным. Мне кажется, что народу следует сохранять свои отличительные черты, хотя некоторые из этих черт иногда кажутся нелогичными.

Я бы хотел услышать какое-нибудь логическое объяснение вредности отказа от нелогичных черт.

Но лучше такой калейдоскоп, чем "оптимально усредненное общество"
Можно узнать, откуда эти дровишки?
Разве внутри и среди себя народ не является "оптимально усредненным обществом"?
То есть.. Вы всерьёз полагаете, что мир в целом был бы хуже, если бы его составляли ТОЛЬКО евреи?
Или ТОЛЬКО христиане? Или ТОЛЬКО буддисты? Или ТОЛЬКО мусульмане?
Как минимум было бы меньше войн и убийств на религиозной почве.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 179
Лю Ци

Автор: tais
Дата : 03-09-07, Пнд, 14:59:56
А ещё религия позволяет задрамши нос указывать на воинствующий дилетантизм некоторых))))))))))))
Это не религия, это всего лишь люди.
Которые мспользуют религию, как свое оружие.

Угу)) Я зналь, что ты заметишь)))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 180
Лю Ци

Автор: Паша
Дата : 03-09-07, Пнд, 16:42:11
Лю Ци, иудаизм действительно запрещает работать в Шабат и есть свинину. Если будут ещё вопросы, я с радостью на них отвечу.

В чём логика запретов?


И ещё пару замечаний: старайтесь всегда использовать логику

Аха. Как только найду её, так сразу и использую. И, кстати, как иудаизм определяет понятие "работы", которая по субботам запрещена?

И нет никакой логической связи между Вашим воинствующим дилетанством и религией.
Я и не говорил, что есть))))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 181
Лю Ци

Автор: Паша
Дата : 03-09-07, Пнд, 18:48:15
Просвящаю, немного я перепутал.

Ничто человеческое не чуждо Паше

Аксиомой в данном случае является реальность и истинность синайского откровения. Наличие же бога в этом свете можно назвать Леммой номер 1

Лемма — доказанное утверждение, полезное не само по себе, а для доказательства других утверждений.
Не складывается. У меня.
Наличие БОГА - ЭТО доказанное УТВЕРЖДЕНИЕ?
Насколько мне известно, наличие Бога ещё никто никому не доказал.
Греческое слово «лемма» (λημμα означает что-то полученное бесплатно, например подарок, взятка, прибыль.




Именно этим и отличается, что из выше перечисленной аксиоматики без нарушения логики получается только Иудаизм. Остальные же религии или построены по-другому или не поддаются логической проверке.
Ни одна религия не поддаётся логической проверке.

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 182
Лю Ци

Автор: Паша
Дата : 04-09-07, Втр, 02:51:56В иудаизме, Вера это не цель, а инструмент. Целью же является познание.

Паша, это не Вы, часом?


 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 183
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 04-09-07, Втр, 03:57:16
С удовольствием...

Носорог! Это - пять.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 184
Лю Ци

Что Иудаизм основан на реальном событии, свидетелями которого были 600000 человек и которые передавали эти свидетельства через поколения.

Хосспадя)) Опять??
Откуда Вам ИЗВЕСТНО количество свидетелей?(Типа вопрос)

Синайское же откровение - это единичный случай в истории.

Как же? А вознесение Мухаммада? А хождение по воде Христа?
Я уже промолчу про кормёжку пяти тысяч человек пятью рыбами..

А вот эти ваши антинаучные утверждения о возрасте мира говорят только о том..


Все эти Ваши подсчёты возраста мира или отдельных городов основаны на таком количестве недоказанных предположений..
То ли дело Синайское откровение!


Автор: Паша
Дата : 04-09-07, Втр, 08:55:24
Не принимайте ничего на веру..
Кроме синайского откровения))))
и тогда вы быстро придёте к тому, что иудаизм более логично описывает наш мир, чем привычная Вам наука.
, которая не принимает на веру ничего..
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 185
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 04-09-07, Втр, 19:52:10Русские женщины в течении сотен поколений рассказывали детям сказки о Кащее-Бессмертном.

Ну всё. Я влюбился)))))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 186
Лю Ци

Автор: Willy
Дата : 05-09-07, Срд, 00:08:40
Что-то экстраординарное тогда случилось, вопрос в том что!

Да мало ли.. Дрянь уродилась отличная, например.
Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке. Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же де йствия с вашей стороны...

Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать.

К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.

Почему?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 05-09-07, Срд, 19:10:02 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 187
Лю Ци

Автор: Willy
Дата : 05-09-07, Срд, 07:08:36
Врядли он возник просто так - ведь евреи резко отличаются от всех других народов!

Даже резче, чем индусы??

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 188
Лю Ци

Автор: Паша
Дата : 05-09-07, Срд, 09:24:07
закон о единстве и борьбе противоположностей - или принцип дуальности всего, что есть в нашем мире легко объясняется с помощью иудаизма.

Точно!



Я тут недавно был на одной лекции, где приводили цитату из Танаха, где не много немало подсчитывали количество звёзд на небе.

А уж как в этом смысле отличился Ностердамус! Он не еврей, часом?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 189
Лю Ци

Автор: Паша
Дата : 05-09-07, Срд, 16:30:39
А наука эта в основном изучает духовную составляющую нашего мира.

Что такое "духовная составляющая"?



Поэтому даёт отличные результаты, например, в вопросах чувств человека.

Чувства человека - это духовная составляющая??

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 190
Носорог

Автор: Лю Ци
Дата : 05-09-07, Срд, 19:04:55

Автор: Носорог
Дата : 04-09-07, Втр, 19:52:10Русские женщины в течении сотен поколений рассказывали детям сказки о Кащее-Бессмертном.

Ну всё. Я влюбился)))))


Не в меня ли? Я уже женат, Лю...
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 191
tais

Автор: Лю Ци
Дата : 05-09-07, Срд, 19:16:23
Он не еврей, часом?

Еврей...

 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 192
Носорог

Автор: Паша
Дата : 05-09-07, Срд, 09:24:07
Я тут недавно был на одной лекции, где приводили цитату из Танаха, где не много немало подсчитывали количество звёзд на небе.

( орфография авторская )

И сколько же насчитали? И чего Хокинг напрягается? Всего-то надо открыть ТаНаХ ( это так пишется, Паша ) и прочитать - все там есть: и черные дыры, и суперструны, и еще много чего...
Я когда бездельничаю тоже теории изобретаю - хоть новый ТаНаХ сочиняй!
 [ 05-09-07, Срд, 21:58:32 Отредактировано: Носорог ]
[ 05-09-07, Срд, 21:59:29 Отредактировано: Носорог ]
[ 05-09-07, Срд, 22:00:40 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 193
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 05-09-07, Срд, 21:23:34
Автор: Лю Ци
Дата : 05-09-07, Срд, 19:04:55
Автор: Носорог
Дата : 04-09-07, Втр, 19:52:10Русские женщины в течении сотен поколений рассказывали детям сказки о Кащее-Бессмертном.

Ну всё. Я влюбился)))))

Не в меня ли? Я уже женат, Лю...
Я искренне надеюсь, что мои чувства не помешают Вашим отношениям с женой)))
Моим с Натальей - точно не помешают.

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 194
Лю Ци

Автор: tais
Дата : 05-09-07, Срд, 21:52:30
Автор: Лю Ци
Дата : 05-09-07, Срд, 19:16:23
Он не еврей, часом?
Еврей...
И каббалист дипломированный))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 195
Willy

Автор: Лю Ци
Дата : 05-09-07, Срд, 19:07:12

Автор: Willy
Дата : 05-09-07, Срд, 00:08:40
Что-то экстраординарное тогда случилось, вопрос в том что!

Да мало ли.. Дрянь уродилась отличная, например.
Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке. Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же де йствия с вашей стороны...

Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать.

К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.

Почему?


Хороший пример и все равно ведь ни с того ни с сего обезьяны бы не стали игнорировать банан значит с точки зрения 5 новых что-то было, другое дело, что никто не знает что. Насчет 600,000 свидетелей аргумент кстати весьма весомый. Ведь эта цифра была в Торе всегда даже в 1000 году до нашей эры во времена царства Давида, существование которого исторический факт. Представьте, что вы живете в то время и вам кто-то пытается впарить, что за 300 лет до вас 600,000 евреев видели Синайское откровение! Естественно вы пошлете этого умника подальше. Но если ваш дедушка расскажет вам, что его прапрадед был свидетелем этого откровения и дед вашей жены и деды ваших всех знакомых утверждают то же самое, ссылаясь на рассказы своих предков, то вы поневоле в это поверите. Сомневаться в этом было бы в те времена тем же самым, что сегодня сомневаться скажем в реальности Полтавской или Бородинской битв!

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 196
Лю Ци

Насчет 600,000 свидетелей аргумент кстати весьма весомый.

Хы))
То есть, конечно весомый. Эти парни несомненно что-то видели. И аргумент в пользу этого - нерушимый.
Но сомнительно, что в то время на планете нашлось 600,000 человек, которые смогли уяснить для себя картину мироздания.
Кроме того слушали они Моисея, а не первоисточник.
А про роль харизматических личностей в истории я весьма и весьма наслышан.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 197
Willy

Автор: Лю Ци
Дата : 06-09-07, Чтв, 14:09:38

Насчет 600,000 свидетелей аргумент кстати весьма весомый.

Хы))
То есть, конечно весомый. Эти парни несомненно что-то видели. И аргумент в пользу этого - нерушимый.
Но сомнительно, что в то время на планете нашлось 600,000 человек, которые смогли уяснить для себя картину мироздания.
Кроме того слушали они Моисея, а не первоисточник.
А про роль харизматических личностей в истории я весьма и весьма наслышан.


Подозреваю, если бы Моисей просто толкнул им речугу никакого впечатления она бы не произвела, все же 600,000 (ну может не 600, но больше сотни тысяч там явно присутствовало)на мякине не проведешь, что-то их всех дико поразило! Что - интереснейший вопрос ответ на который мы врядли узнаем. Как полный атеист в лемму (аксиому?) Бога я конечно не верю, но как знать, а вдруг это был инопланетный космический корабль с прогрессорами? Интересно, кто-нибудь из писателей-фантастов написал уже роман на эту тему?

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 198
tais

Автор: Willy
Дата : 06-09-07, Чтв, 14:30:43
Интересно, кто-нибудь из писателей-фантастов написал уже роман на эту тему?

Я могу тебе предложить "Трудно быть богом", "Попытка к бегству", "Жук в муравейнике" - это только Стругацкие, и то не все.

 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 199
Гримнир

Автор: tais
Автор: Willy

Интересно, кто-нибудь из писателей-фантастов написал уже роман на эту тему?

Я могу тебе предложить "Трудно быть богом", "Попытка к бегству", "Жук в муравейнике" - это только Стругацкие, и то не все.
...и не о том
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 200
tais

Автор: Гримнир
Дата : 06-09-07, Чтв, 14:56:19

Автор: tais
Автор: Willy

Интересно, кто-нибудь из писателей-фантастов написал уже роман на эту тему?

Я могу тебе предложить "Трудно быть богом", "Попытка к бегству", "Жук в муравейнике" - это только Стругацкие, и то не все.
...и не о том
Ну и ладно.
Тебе - не о том.

 
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   058020    Постингов:   000480