Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 | 201-250  |251-300 |301-350 |351-400 |401-450 |451-480 Форумы:

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 201
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 08:19:05

tais, а тебе "Трудно быть богом" о том, как инопланетный корабль с прогрессорами прилетел на гору Синай и устроил представление со спецэффектами для 600,000 евреев???
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 202
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 08:55:26

Лю Ци, моих способностей не хватает, чтобы из всей Вашей писанины выделить конкретные вопросы. Не могли бы составить список Ваших вопросов, причём не более пяти за раз. Заранее благодарен. Попробую правда отметить несколько моментов в Вашей речи. Нельзя быть немножко беременным. Или сразу скажите, что никого там на синае не было. А если уж кто-то был, то им намного виднее, чем Вам, сколько их там было и с кем они там общались. А вот они-то и утверждают, что было их там именно 600000 и получали они всю эту информацию напрямую от Бога. Сегодня бы мы сказали, что телепатическим образом. Вилли, действительно невозможно определить, были ли там вместо Бога некие продвинутые инопланетяне, которые тоже могли бы передавать некую информацию телепатически собравшейся у горки толпе.
Лю Ци, ваши комментарии о логике наводит меня на мысль, что у нас с Вами проблемы в терминологии. Попробуйте найти какую-нибудь книжку по математической логике и прочитать её. А Ваш коментарий по поводу того, что наука ничего не принимает на веру ещё более любопытен. Можно привести пример подобной науки? Ну уж физика, по вашему определению точно теперь не наука. Там я вам много смогу найти примеров принятия на веру. Впрочем, один пример, про неизменность глобальных констант, я уже упоминал в этой теме.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 203
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 10:14:32

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне тоже жутко интересно - что ж такого физика принимает на веру? Я, конечно, не специалист в физике, но мне кажется, что как раз наоборот - они там НИЧЕГО на веру не принимают
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 204
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 10:27:25

Автор: Носорог
Дата : 06-09-07, Чтв, 17:14:32

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне тоже жутко интересно - что ж такого физика принимает на веру? Я, конечно, не специалист в физике, но мне кажется, что как раз наоборот - они там НИЧЕГО на веру не принимают
Ну, "принимают на веру" - больше для красного словца, но любой фундаментальный закон, это не теорема, которую можно доказать, а аксиома, которая принимается, пока не находится причина её изменить.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 205
tais

Дата : 06-09-07, Чтв, 11:40:02

Автор: Гримнир
Дата : 06-09-07, Чтв, 15:19:05

tais, а тебе "Трудно быть богом" о том, как инопланетный корабль с прогрессорами прилетел на гору Синай и устроил представление со спецэффектами для 600,000 евреев???
Это все про идею, кто для кого бог.

 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 206
Лю Ци

Дата : 06-09-07, Чтв, 13:41:36

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 15:55:26
Лю Ци, моих способностей не хватает, чтобы из всей Вашей писанины выделить конкретные вопросы.
Чего же ты с больными руками замуж выходила?(С)
Автор: Лю Ци
Дата : 05-09-07, Срд, 19:18:47
Автор: Паша
Дата : 05-09-07, Срд, 16:30:39
А наука эта в основном изучает духовную составляющую нашего мира.

Что такое "духовная составляющая"?
Поэтому даёт отличные результаты, например, в вопросах чувств человека.

Чувства человека - это духовная составляющая??




Нельзя быть немножко беременным. Или сразу скажите, что никого там на синае не было.
Я скажу, что возможно там кто-то и был. Некий товарищ. Который что-то втюхал группе впечатлительных товарищей, крепко утомлённых блужданием по пустыне.




А если уж кто-то был, то им намного виднее, чем Вам

Чем нам с Вами))))))

сколько их там было и с кем они там общались
Я не смею ИМ возражать. По двум причинам. Одна из которых - некому))))



А вот они-то и утверждают, что было их там именно 600000

Вот как Вы себе представляете, они ПЕРЕД откровением перепись устроили, или после?)))


и получали они всю эту информацию напрямую от Бога

А я слышал, что от Моисея. А вот уже он - напрямую. А группа товарищей приняла наверу его заявление. Бывает, аха..

Сегодня бы мы сказали, что телепатическим образом. Вилли, действительно невозможно определить, были ли там вместо Бога некие продвинутые инопланетяне, которые тоже могли бы передавать некую информацию телепатически собравшейся у горки толпе.
ОК. Тогда чем Вам выгодна версия о Боге?

Лю Ци, ваши комментарии о логике наводит меня на мысль, что у нас с Вами проблемы в терминологии.

Вполне возможно. Но я всё равно послушаю уже когда-нибудь Ваше логическое объяснение запрета на употребление в пищу свинины и на работу в шаббат. Кстати, и определение работы тоже послушаю.
(Напоминаю вопросы, типа)
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 207
Лю Ци

Дата : 06-09-07, Чтв, 13:43:42

Автор: Гримнир
Дата : 06-09-07, Чтв, 17:27:25
..аксиома, которая принимается, пока не находится причина её изменить..

С Богом всё проще. Один раз приняв его на веру, можно смело отпускать мозги на пенсию))))))))))))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 208
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 13:50:13

Носорог, я два раза привёл конкретный пример из физики, а ты опять спрашиваешь. Тебе не кажется это странным?
Гримнир, ты же понимаешь, что нет никакой логической разницы между выражениями "принимать на веру" и "принимать фундаментальный закон, как аксиому". Хотя приятно, что нашёлся хоть один образованный в этой области человек. Вообще физика всегда была интересна таким странным эффектом - чем глубже человек её изучает, тем больше он начинает верить в Бога. Не всегда, но очень часто.
Может ещё найдётся кто-нибудь, кто ещё и математику хорошо изучал и понимает такие понятия как аксиома, лемма, теорема, логика, противоречивость теории и так далее.... А то для меня они настолько привычны и естественны, что я затрудняюсь объяснять свои мысли для тех, кто этой терминологией не владеет. Я конечно сам виноват, но всё равно я не понимаю, почему люди непонимающие какой-то терминологии, вместо того, чтобы попросить объяснений, начинают долго и нудно писать свои мысли по этому поводу.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 209
tais

Дата : 06-09-07, Чтв, 14:41:07

Автор: Лю Ци
Дата : 06-09-07, Чтв, 20:43:42

Автор: Гримнир
Дата : 06-09-07, Чтв, 17:27:25
..аксиома, которая принимается, пока не находится причина её изменить..

С Богом всё проще. Один раз приняв его на веру, можно смело отпускать мозги на пенсию))))))))))))

А мне казалось, что наоборот!
Глупая, да?

 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 210
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:15:20

Логика очень проста. За фундаментальную аксиому принимаем истинность описанного в иудаизме синайского откровения. Из чего легко получаем наличие Бога и истинность письменной и устной Торы. Легко доказывается от обратного, если Вам знаком этот метод. Из чего легко получаем, что еврей должен соблюдать шабат и не есть свинину, так как об этом именно там и написанно. Это Вам пример логики. Она понимаете ли (в чём я сильно сомневаюсь) связывает, всегда, только предложения в рамках одной теории. Теория же построена на аксиомах. А её логичность заключается в том, что теория непротиворечива. Вот Вам пример противоречивой теории: Изречения Лю Ци. С одной стороны ты утверждаешь, что твои идеи о синайском откровении вполне легитимны, с другой вроде соглашаешься, что мы с тобой вообще мало что можем сказать об этом событии. Одна мысль явно противоречит другой. Кстати, одна из основных теорем математической логики говорит, что если теория противоречива, то любое её утверждение неверно. То есть любое утверждение Лю Ци неверно. Тут же мы видим ещё один пример противоречивой теории. Значит изначальная аксиома, что изречения Лю Ци являются некой теорией неверно. Но за-то мы попутно доказали, что уважаемый Лю ци частенько не дружит с логикой. Из чего легко получаем, что любое высказывание Лю Ци может быть неверным. Что вполне логично.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 211
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:26:09

И, кстати, нет никаких причин изменять вышеописанную аксиому, так как нет новой теории, которая бы была бы лучше, то есть покрывала бы всё, что объясняла предыдущая а так же бы объясняла факты, которые не объяснялись предыдущей. Именно поэтому и не катит теория инопланетян. Впрочем это всё были критерии принятые в современной науке. Здесь же, похоже пытаются придумать новые критерии. В общем на свалку идёт не только религия, но и вся научная мысль, развитая человечеством. Я же по-прежнему называю это простым словом - невежество. Не люблю я это слово, так как считаю, что человек не виноват, если чего-то не знает. Но в данном случае пришлось употребить, потому как, когда человек не знает, но считает, что может выдавать за истины, то что он слышал где-то краем уха, то это грустно.
 
[ 06-09-07, Чтв, 23:29:05 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 212
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:28:32

Паша, вы бы пост Гримнира прочли повнимательнее:
Автор: Гримнир
Дата : 06-09-07, Чтв, 17:27:25
Ну, "принимают на веру" - больше для красного словца, но любой фундаментальный закон, это не теорема, которую можно доказать, а аксиома, которая принимается, пока не находится причина её изменить.

В этом и есть отличие науки от религии. Если последствия аксиомы приводит к противоречиям, она отменяется. Как наука в свое время отказалась от геоцентрической модели мира.
А религия приходит к противоречиям ежедневно и ежесекундно. Вы тут назвали мои высказывания о возрасте Земли антинаучными... Ну, рассуждения из книги Бытия вероятно кажутся Вам более научными. Такие у нас ученые теперь, вероятно...
"Если ученый не в состоянии в течении пяти минут объяснить ребенку чем он занимается, то он - шарлатан." ( Оппенгейпер )
Вы, я так понимаю, в отличии от него - настоящий ученый. И без слова "лемма" даже процесс варки пельменей Вам будет, наверное, сложно описать. Сочуствую, но ничем помочь не могу. Попробуйте слово "кастрюля", что ли...
Вы, как мне кажется увлеклись жонглированием терминов. Открою Вам секрет - знание страшных и непонятных слов еще никого не сделало умнее. Тем более, ничего страшного и непонятного в них нет - так, жвачка из первой лекции по философии науки.
"Я знаю каратэ, джиу-джитсу, кунг-фу и много других страшных слов." ( Анекдот )
Кроме того, если уж вы принимаете какие-то логические законы для доказательства, то для начала, примените их к себе. Прежде чем снизойти до обучения толпы безграмотных быдловатых форумчан высотам философской терминологии и аксиоматики, пойдите, возьмите карандаш, бумажку и попробуйте применить все эти чудные законы к креативной теории создания мира.
Если Вы привели какой-то пример, а аудитория ( я ) его не то что не поняла, она ВООБЩЕ не поняла, что это пример, значит, либо хреновый пример, либо его хреново привели. Попробуйте еще раз.
Если Вам кажется, что мои постинги нудные ( а это, кстати, весьма вероятно ) то можете их не читать. Кстати, такому образованному, внимательному и умнму собеседнику, каким являетесь Вы, не составит труда заметить, что я обращаюсь к нему на "Вы". Так вот, образованный Вы наш... Я с Вами на брудершафт не пил. Потрудитесь соблюдать приличия
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 213
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:32:04

Носорог, Ваше заявление, что иудаизм является противоречивой теорией ошибочно. Или если быть более точным - бездоказательно. Так что нет никаких логичных причин отменять эту аксиому.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 214
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:32:05

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 23:15:20

За фундаментальную аксиому принимаем истинность описанного в иудаизме синайского откровения. Из чего легко получаем наличие Бога и истинность письменной и устной Торы.


Это круто! Да, Паша, с логикой и доказательствами у Вас - блеск! Хоть на стенку вешай!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 215
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:35:49

Вы мне лучше скажите, уважаемый Носорог, что вам кажется более логичным, что параллельные прямые не пересекаются или что да пересекаются?
 
[ 06-09-07, Чтв, 23:36:18 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 216
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:45:17

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 23:32:04

Носорог, Ваше заявление, что иудаизм является противоречивой теорией ошибочно. Или если быть более точным - бездоказательно. Так что нет никаких логичных причин отменять эту аксиому.


Теория о возрасте нашего мира - противоречива. Мир - старше. Вернее, есть многие причины считать, что он старше, но нет ни одной причины считать, что ему 5-6 тысяч лет. Эта версия - недоказана. Но это-то как раз, не страшно. Гораздо страшнее, что она не имеет никаких оснований быть провозглашенной, а следовательно, не может являться рабочей гипотезой. Для книжек, мифологии, прикольных фильмов - нормально, а вот для того, чтобы что-то спрогнозировать - не катит.
Достаточно?
При введении в картину мира нового элемента следует ( Философия науки, лекция номер два ) обосновать необходимость этой коррекции. Пока никто не смог обосновать необходимость считать Синайское откровение историческим фактом.
Паша, поскольку гипотетическое Синайское откровение является следствием гипотетического существования Б-га, то оно не может служить доказательством существования Б-га.
Более того, даже если какое-то события и произошло в тот момент в Синае ( например, сгорел какой-нибудь сарай ) Вам, доказывая существование Б-га, придется найти связь между этим событием и Б-гом, а не просто разглагольствовать с умным видом.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 217
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 16:58:02

Вы путаете противоречивость Теории с её несоответствием с другими теориями. Я чётко ввёл аксиоматику и логично развил теорию. Вы же пытаетесь подменить аксиомы. Конечно в таком случае Вы получите кучу противоречий. Но к противоречивости моей теории это не имеет никакого отношения. Кстати о фактах из нашей жизни. Вас обманули. Вы поверили. Но это ещё совсем не значит, что Мир старше. Нет ни одной причины считать, что мир старше. Если не считать Вашу веру в это за такую причину. К тому же 5-6 тысячный возраст легко доказывается в рамках иудаизма. И пока я не вижу ни одной причины подменять эту теорию другой.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 218
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:01:43

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 23:35:49
Вы мне лучше скажите, уважаемый Носорог, что вам кажется более логичным, что параллельные прямые не пересекаются или что да пересекаются?

Вы, Паша, вероятно знаете, что математика - наука гуманитарная. В рамках геометрии Евклида - параллельные прямые не пересекаются. Это то, чему учат в школах.
Я слышал об альтернативных подходах в этой области. Это, если мне не изменяет память, четвертый постулат Евклида, который не доказан. Более того, я и сам могу представить себе прямые, которые, хотя и параллельны в какой-то точке, но в другой пересекаются - меридианы шара, будучи параллельны в точках пересечения с экватором, на полюсах прекрасно пересекаются. Хотя, я вынужден признать, что эта картина без проблем укладывается в Евклидово учение, а окружности и прямые это разные вещи.
Но моего образования не хватает, чтобы четко ответить на Ваш вопрос. Его не хватает даже на то, чтобы оценить реальность существования четкого ответа.
 
[ 07-09-07, Птн, 00:15:14 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 219
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:07:05

Вы путаете. Нельзя вводить аксиому, используя неопределенные понятия. Не то, что бы нельзя, - безграмотно. Аксиома - начало. Это - базовое понятие.
В качестве аксиомы может выступать Б-г. Но никак не "Б-жье откровение на горе Синай".
Если Вы говорите "примем Синайское откровение за аксиому"... Хорошо. Логичный вывод - Моисею что-то там пригрезилось ( с голода ли, с полового воздержания ) и он долго вещал перед удивленной толпой.
Или, еще вариант - Моисей сошел с ума. Уверяю Вас, статистически это гораздо более вероятно, чем откровения людям от Иеговы.
Третий вариант ( антропологически самый вероятный, потому как такое в истории случалось и не раз, вспомните Чингиз-Хана ). Нескольким честолюбивым вождям некоего племени в пустыне надоело командовать плантацией саксаула, и они решили повести свое племя на захват соседних территорий. Посидев три-четыре дня, они выдумали всю эту историю, рассказали своим подданым, убедили их и пошли на приступ Иерихо... Главного вождя звали Моисей. Теперь это племя называют евреями... Как Вам?
Где тут Б-г?
 [ 07-09-07, Птн, 00:13:51 Отредактировано: Носорог ]
[ 07-09-07, Птн, 00:16:58 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 220
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:17:41

Кстати, Лю Ци, я таки не ответил на два твоих вопроса из поста 206, на которые бы хотел ответить. Это были правильные вопросы, но я пока не до конца понял, насколько глубоким должен быть ответ. Я попробую ответить коротко. Всё в нашем мире состоит из двух сущностей - материального тела и души. В том числе и человек. Чувства человека могут быть физическими чувствами, например Вас укололи булавкой или чувствами Вашей души. например Вы вдруг почувствовали любовь или почувствовали, что убивать это плохо. Я не могу сказать, как Вы сможете отличить любовь от плотского желания или Ваше внутреннее ощущение, что убивать это плохо, от воспитанной нелюбви к убийствам. Но опыт показывает, что многие люди таки действительно воспринимают чувства своей души. Но не все в одинаковой мере.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 221
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:21:16

О! Еще версия! Инопланетяне ( как без них, без родных ) на испорченном космическом кофейнике высадились в пустыне и, не найдя там ничего хорошего ( чего там может быть хорошего? Песок и ящерицы ), решили выжить. Просчитав возможности, они заявились к какому-то племени, гипнотизировали его на уровне ДНК ( и через тысячелетия эта память сохранилась в генах! ) и... Дальше по варианту 3.
Почему тем, кто писал ТОРУ можно выдумывать, а мне - нельзя?
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 222
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:25:04

Носорог, это не я путаю, это у вас не хватает математического образования. Вам не нравится моя аксиома, это ваша личная проблема и никак не характеризует ни мою аксиому ни теорию, развитую на базе этой аксиомы. Вы пытаетесь ввести другую аксиому - наличие Бога и сами же видите несостоятельность такой аксиоматики и теории построенной на этой аксиоме.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 223
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:29:20

Носорог, вы можете развить кучу разных теорий и часть из них может быть даже непротиворечивыми. На в науке есть принцып и я уже о нём писал. Никогда не подменяют старую теорию новой, только потому, что она больше нравится Носорогу и другим товарищам. Именно на этом принципе и построенна вся современная наука.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 224
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:31:12

Паша, простите, что вмешиваюсь... В посте 206 ( я только что прочел его еще раз ) Лю Ци задает четыре вопроса:
1) Чего же ты с больными руками замуж выходила?
2) Вот как Вы себе представляете, они ПЕРЕД откровением перепись устроили, или после?
3) Тогда чем Вам выгодна версия о Боге?
4) Но я всё равно послушаю уже когда-нибудь Ваше логическое объяснение запрета на употребление в пищу свинины и на работу в шаббат. Кстати, и определение работы тоже послушаю. ( косвенный вопрос )

В связи с этим, мне непонятно, что Вы имели в виду в постинге 220:

Автор: Паша
Дата : 07-09-07, Птн, 00:17:41
Кстати, Лю Ци, я таки не ответил на два твоих вопроса из поста 206, на которые бы хотел ответить. Это были правильные вопросы, но я пока не до конца понял, насколько глубоким должен быть ответ. Я попробую ответить коротко. Всё в нашем мире состоит из двух сущностей - материального тела и души. В том числе и человек. Чувства человека могут быть физическими чувствами, например Вас укололи булавкой или чувствами Вашей души. например Вы вдруг почувствовали любовь или почувствовали, что убивать это плохо. Я не могу сказать, как Вы сможете отличить любовь от плотского желания или Ваше внутреннее ощущение, что убивать это плохо, от воспитанной нелюбви к убийствам. Но опыт показывает, что многие люди таки действительно воспринимают чувства своей души. Но не все в одинаковой мере.


Это на какой из этих вопросов ответ? Дело в том, что я за темой стараюсь следить, а в данный момент у меня ощущение, что я потерял нить рассуждений. Извините.

И напоминаю Вам о 2-х ( двух ) примерах их физики...
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 225
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:35:03

Автор: Паша
Дата : 07-09-07, Птн, 00:29:20
На в науке есть принцып и я уже о нём писал. Никогда не подменяют старую теорию новой, только потому, что она больше нравится Носорогу и другим товарищам. Именно на этом принципе и построенна вся современная наука.


Еще как подменяют! Например, если она упраздняет лишние, неопределимые понятия. Например, старая теория о том, что Зевс швыряет молнии, прекрасно была подменена новой, в которой ( поправьте меня, если не так ) ни слова нет ни о Зевсе, ни о Гере, ни о других олимпийцах.
Я не понимаю, чем "нравится Носорогу" хуже, чем "нравится Паше"? Тем более, если мы проведем голосование среди населения Земли, Вы, Паша, останетесь в меньшинстве.
 
[ 07-09-07, Птн, 00:37:35 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 226
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:35:35

Кстати о параллельных прямых. Математика Лобачевского построенна на аксиоме, говорящей, что параллельные прямые таки могут пересекаться. Получилась таки занятная и непротиворечивая теория. Этот вопрос я вам задал, чтобы проиллюстрировать мою мысль, что противоречия надо искать в рамках одной теории, а не смешивая утверждения разных теорий.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 227
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:42:13

Извините. Математика, насколько я знаю, ничего о строении мира не говорит. Ее вообще, этот вопрос не заботит. Математика оперирует своими, воображаемыми на 100 %математическими понятиями. И никаких версий ( кроме своих собственных - также воображаемых ) не аргументирует. Вы бы постарались из другой области примеры привести.
Кстати, физический факт будет верен и с точки зрения физики и с точки зрения химии и с точки зрения психологии и социологии... Именно так он и проверяется. Так что смешивать утверждения разных теорий - вполне себе корректно.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 228
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:43:43

Я говорил о науке. Теория о Зевсе никогда не претендовала на научность. К тому же сегодня есть чёткие доказательства, её несостоятельности. В ней утверждалось наличие горы Олимп, на которой живут Боги. Сегодня мы имеем полное покрытие фотосъёмок земли и ничего такого не наблюдаем. Хотя я и не претендую на доскональное знание теории о Зевсе.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 229
Паша

Дата : 06-09-07, Чтв, 17:53:38

Что же Вы опять путаете факты и теории. Непротиворечивость, это одно, а соответсвие неким фактам, это совсем другое. Возмите кучу разных теорий распростронения света. Конечно они противоречат друг другу, но все приняты в современной физике. Просто области их применения разные.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 230
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:03:30

Автор: Паша
Дата : 07-09-07, Птн, 00:43:43
Теория о Зевсе никогда не претендовала на научность. К тому же сегодня есть чёткие доказательства, её несостоятельности. В ней утверждалось наличие горы Олимп, на которой живут Боги. Сегодня мы имеем полное покрытие фотосъёмок земли и ничего такого не наблюдаем. Хотя я и не претендую на доскональное знание теории о Зевсе.


Паша, теория о Зевсе не то, что претендовала на научность, она была именно "объективной реальностью, данной нам в ощущении." Причем, заметьте, на протяжении тысяч лет. В течении этого времени никто в ней не сомневался. А вот теории о разрядах электричества в атмосфере - две-три сотни лет.
По поводу фотосъемок: Гора Олимп
А что там Зевса не видно, так и Иегову ни в микроскопе, ни в телескопе пока никто не разглядел...
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 231
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:09:08

Автор: Паша
Дата : 07-09-07, Птн, 00:53:38

Что же Вы опять путаете факты и теории. Непротиворечивость, это одно, а соответсвие неким фактам, это совсем другое. Возмите кучу разных теорий распростронения света. Конечно они противоречат друг другу, но все приняты в современной физике. Просто области их применения разные.


А откровения в Синае это, по Вашему, факт?
Если же это теория, то она должна иметь какие-то основания для того, чтобы быть высказанной. Для каждой теории есть некоторые факты, которые делают ее существование необходимым
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 232
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:17:04

Носорог, Паша, ну, блин, вы и нагородили

Придётся мне тут немного за точку зрения Паши вступиться, так что похвилософствую. Не от своего имени, это известные вещи, просто, как я заметил, редко кому приходит в голову, что их нужно развёрнуто формулировать.

Итак, теория. Научная теория - не что-то, претендующее на истину, это просто инструмент для решения какой-то задачи. Ввиду этого, на практике очень часто используются теории, которые, вообще-то неверны, но которые полезны для решения стоящей перед нами задачи. Так, например, инженер-строитель, когда проектирует дом, принимает поверхность Земли за плоскость, а не поверхность шара. Почему? Потому что топографические неровности местности его интересуют значительно больше того факта, что тяготение направлено, на самом деле, не просто "вниз", а к центру Земли. И ничего, дома, построенные на "плоской" Земле стоят и не падают Но если мы хотим запустить корабль на Луну, то теория плоской Земли уже не пригодна, а если хотим устроить систему GPS, тогда и сферическая Земля уже не годится, нужно учитывать, что она элипсоид.

Ещё раз: теория - нечто вроде отвёртки: инструмент для решения определённых задач. И если отвёрткой не получается спилить дерево, то это не от того, что она плоха, а просто от того, что использована не по назначению.
/"задача" тут может быть любая, как практического толка (что и как нужно сделать, чтобы получился Пентиум 4), так и просто желание удовлетворить любопытство относительно чего-либо/

Теперь к Торе. Насколько мне известно, никто не пытается добиться описаия спектра Бетельгейзе или образа жизни мамонтов через усердное изучение Торы и Каббалы. Эта теория (так утверждает Паша, я не знаю теория ли Каббала) сделана для других целей. Так что, если Каббала - теория, предназначенная для решения определённых задач, то никто не мешает ей использовать аксиомы, противоречащие аксиомам, используемым в теориях, которые занимаются совсем другими темами.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 233
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:26:58

Скажи мне, Гримнир, инструментом для решения каких задач является теория о Б-ге?
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 234
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:31:20

Автор: Носорог
Дата : 07-09-07, Птн, 01:09:08

А откровения в Синае это, по Вашему, факт?
Если же это теория, то она должна иметь какие-то основания для того, чтобы быть высказанной. Для каждой теории есть некоторые факты, которые делают ее существование необходимым
Откровение в Синае, как я понял, не факт, а аксиома, на основании которой, строится теория.

Ну, вот как если Евклид сказал: "Вот это мы примем за аксиомы: 1)... 2)... ... 5)... Тогда я смогу утверждать, что сумма углов в треугольнике равна ..., ", так Каббала говорит: "Если мы примем за аксиому Синайское Откровение, то получается ...".
Как результат, судя по всему, получается описание законов духовной жизни людей и что им нужно делать, чтобы в этом плане всё было хорошо. Ну, или если я неверно понял, Паша меня поправит.

Таким образом, Откровение - не факт, который нужно доказать, а аксиома, используемая для выведения Каббалы.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 235
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:33:06

Автор: Носорог
Дата : 07-09-07, Птн, 01:26:58

Скажи мне, Гримнир, инструментом для решения каких задач является теория о Б-ге?
Не знаю, я не восприномаю существование Бога, как теорию, а просто принимаю на веру. Т.е. у меня, конечно, есть некие основания верить именно в это, но они очень субъективны и на доказательства никак не тянут.
Об этом нужно Пашу спросить.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 236
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:40:18

Извини, Гримнир, но аксиома может вводить базовое понятие, например, точку. А дальше все надо доказывать. Не доказываешь, - будь готов к альтернативным теориям.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 237
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 18:52:47

Автор: Носорог
Дата : 07-09-07, Птн, 01:40:18

Извини, Гримнир, но аксиома может вводить базовое понятие, например, точку. А дальше все надо доказывать. Не доказываешь, - будь готов к альтернативным теориям.
Да нет, почему же. Вот, из энциклопедии:
АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин «аксиома» использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение «общая идея», т.е. идея, принимаемая всеми за истинную, понимая под этим аксиому абстрактного содержания, а также термин «требование» (лат. postulatum), т.е. утверждение, имеющее конкретное геометрическое содержание, которое требуется принять без доказательства ради последующего рассуждения, воздерживаясь от его оценки.

Т.е., в терминах Евклида, Синайское Откровение, действительно, не аксиома, а "требование" (постулат), но сегодня вполне можно сказать и "аксиома".
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 238
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 19:05:34

Извини, это все, конечно, очень бла-ародно... Синайское откровение - аксиома, существование Б-га - аксиома, исход евреев из Египта - аксиома...
Не много ли для одной концепции?
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 239
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 19:09:38

Автор: Носорог
Дата : 07-09-07, Птн, 02:05:34

Извини, это все, конечно, очень бла-ародно... Синайское откровение - аксиома, существование Б-га - аксиома, исход евреев из Египта - аксиома...
Не много ли для одной концепции?
Не знаю. Говорят, что достаточно

Вообще, теории проверяются не по количеству бредовых постулатов, а по результатам. Вон, Фен-Шуй, построен на каком-то бреде про энергию Ци, огонь, воду и прочей лабуде, но, как факт, находиться в доме, обустроенном спецом Фен-Шуя очень приятно. Значит, система работает.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 240
Носорог

Дата : 06-09-07, Чтв, 19:21:08

Я тебе и без фен-шуй спроектирую дизайн, где будет приятно находиться
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 241
Гримнир

Дата : 06-09-07, Чтв, 19:53:47

Автор: Лю Ци
Дата : 06-09-07, Чтв, 20:43:42

С Богом всё проще. Один раз приняв его на веру, можно смело отпускать мозги на пенсию))))))))))))
Да, почему-то это заблуждение довольно распространено среди атеистов.
Как ты думаешь, с чего бы это?
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 242
Willy

Дата : 07-09-07, Птн, 02:21:53

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 20:50:13

Вообще физика всегда была интересна таким странным эффектом - чем глубже человек её изучает, тем больше он начинает верить в Бога. Не всегда, но очень часто.
.


Приведи хоть один пример выдающегося физика 20 века, который бы верил в бога? Я не знаю ни одного. Два самых великих - Бор и Эйнштейн были атеистами, насколько я понимаю все создатели квантовой механики тоже.
 
[ 07-09-07, Птн, 09:22:44 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 243
Valentyna

Дата : 07-09-07, Птн, 04:25:49

Молчу
 Куда несчастнее тот, кому никто не нравится, чем тот, кто не нравится никому.
Франсуа де Ларошфуко
[ 07-09-07, Птн, 11:45:28 Отредактировано: Valentyna ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 244
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:06:37

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 23:15:20
Логика очень проста. За фундаментальную аксиому принимаем истинность описанного в иудаизме синайского откровения. Из чего легко получаем наличие Бога и истинность письменной и устной Торы. Легко доказывается от обратного, если Вам знаком этот метод. Из чего легко получаем, что еврей должен соблюдать шабат и не есть свинину, так как об этом именно там и написанно.
Паша, не морочьте голову. Просто скажите: почему?
Если мороку опустить, то получается, что потому, что так написано в одной книжке, истинность написанного в ней Вы приняли за аксиому.
Чушь, простите.

С одной стороны ты утверждаешь, что твои идеи о синайском откровении вполне легитимны, с другой вроде соглашаешься, что мы с тобой вообще мало что можем сказать об этом событии. Одна мысль явно противоречит другой.
Не вижу я противоречия, Паша. На мой взгляд, чем меньше знаешь, тем больше можешь сказать.
Поскольку мы с Вами оба НЕ ЗНАЕМ, что там было, то соответственно и предполагать можем что угодно. Где я ошибаюсь?


Кстати, одна из основных теорем математической логики говорит, что если теория противоречива, то любое её утверждение неверно.

Я не могу с этим согласиться. В противоричивой теории на мой взгляд могут быть верные утверждения. Противоречащие неверным. Опровергните?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 245
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:10:40

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 23:26:09
И, кстати, нет никаких причин изменять вышеописанную аксиому, так как нет новой теории, которая бы была бы лучше, то есть покрывала бы всё, что объясняла предыдущая а так же бы объясняла факты, которые не объяснялись предыдущей.

Объяснения класса "Потому, что боженька так решил" смешны мне. По меньшей мере.
У Вас подход странный, Паша. На безптичье, типа..


Именно поэтому и не катит теория инопланетян.
Именно почему??
Вместо "Всемогущего СМоздателя" подставляем "Очень могучих инопланетян"
Дальше по тексту..

потому как, когда человек не знает, но считает, что может выдавать за истины, то что он слышал где-то краем уха, то это грустно.
Паша, я уважаю Вашу самокритичность, но Вы сами сказали, что знание - это продукт чтения книжек. А уж краем, или не краем..
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 246
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:15:18

Автор: Паша
Дата : 06-09-07, Чтв, 23:32:04Вас обманули. Вы поверили.
Или Вас обманули. А Вы - поверили.

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 247
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:20:52

Автор: Паша
Дата : 07-09-07, Птн, 00:17:41
Кстати, Лю Ци, я таки не ответил на два твоих вопроса из поста 206, на которые бы хотел ответить. Это были правильные вопросы, но я пока не до конца понял, насколько глубоким должен быть ответ. Я попробую ответить коротко. Всё в нашем мире состоит из двух сущностей - материального тела и души.

Извините, я так понимаю, что дужа не может подвергнуться никаким материальным измерениям?
Иволите вилами по воде водить?

Чувства человека могут быть физическими чувствами, например Вас укололи булавкой или чувствами Вашей души, например Вы вдруг почувствовали любовь или почувствовали, что убивать это плохо.
Я пока не понял разницу между "Почувствовать боль" и "Почувствовать, что люблю"
И то и другое вполне себе материально.
Химия, физика.

Я не могу сказать, как Вы сможете отличить любовь от плотского желания или Ваше внутреннее ощущение, что убивать это плохо, от воспитанной нелюбви к убийствам. Но опыт показывает, что многие люди таки действительно воспринимают чувства своей души. Но не все в одинаковой мере.

Понимать, Паша, можно что угодно и как угодно.
Мне бы фактов каких. Про нематериальное.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 248
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:29:03

Автор: Гримнир
Дата : 07-09-07, Птн, 01:17:04
Так что, если Каббала - теория, предназначенная для решения определённых задач, то никто не мешает ей использовать аксиомы, противоречащие аксиомам, используемым в теориях, которые занимаются совсем другими темами.

Я про свинину и шаббат хотел бы услышать.
Насколько я понял господина Лайтмана, события описанные в книге не имеют ровным счётом никакого отношения к к этому миру в этих масштабах.
Речь там вовсе о создании мира в целом, а не матушки Земли с последующим её заселением изгнанными из рая развратниками.
Но не суть.
Для решения каких, на твой взгляд, задач предназначена Каббала?
А на Пашин, если до сих пор он согласен с Гримниром, конечно))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 249
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:30:46

Автор: Носорог

Дата : 07-09-07, Птн, 01:40:18



Извини, Гримнир, но аксиома может вводить базовое понятие, например, точку. А дальше все надо доказывать. Не доказываешь, - будь готов к альтернативным теориям.
Ах, оставьте. Паша ввёл базовое понятие: " Точку, которая может всё, всегда была и всегда будет"
И ничего доказывать не надо.

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 250
Лю Ци

Дата : 07-09-07, Птн, 07:32:24

Автор: Гримнир
Дата : 07-09-07, Птн, 02:53:47
Автор: Лю Ци
Дата : 06-09-07, Чтв, 20:43:42
С Богом всё проще. Один раз приняв его на веру, можно смело отпускать мозги на пенсию))))))))))))
Да, почему-то это заблуждение довольно распространено среди атеистов.
Как ты думаешь, с чего бы это?
Заметь, я не сказал, что НУЖНО.

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 | 201-250  |251-300 |301-350 |351-400 |401-450 |451-480 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   056568    Постингов:   000480 

Сейчас на портале (последние действия): 4 гостя, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.217 сек (14 запросов за 0.113 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com