Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: | 1-50  |51-72 Форумы:

О социальной защите№ 1
MAMOH_TOB

Дата : 27-10-06, Птн, 16:35:18

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе. И определение социализма, данное марксистскими теоретиками, не верно.
О том, как создать социальную систему, приспособленную к рыночной, и что такое социализм, эта статья.


. . . . . . . . . . . . . . . . . . Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.
2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.
3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.
4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.
5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).
6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).
7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Пример работы системы.

Paсмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы).



График СР показывает зависимость реального дохода (РД) от общего дохода семьи (ОД).


РД = ОД - Н + М

График П показывает зависимость помощи от общего дохода семьи (ОД).

П = М - СН      (Здесь М - прожиточный минимум).

ОД - общий доход семьи*.
РД - реальный доход.
Н - общий налог.
СН - социальный налог.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).
* - в общий доход не включена социальная защита.

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.
В данной примере 20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, мы получили косвенным путём прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100      
Здесь М - прожиточный минимум.



В примерах одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.
Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.
Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат.
Поэтому (применительно к России), например, ЖКХ не будут получать из центра деньги по остаточному принципу, а будут получать эти деньги от населения (что будет сделать легче, чем сейчас). Таким образом ЖКХ решит свои проблемы ( смогут вовремя платить своим работникам зарплату, производить ремонты и т. д.). Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.
Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.
Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.
Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.
Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например может возникнуть такая ситуация: Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то конечно же он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что- то заработать.
Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.
Нет корзины, из которой можно без контроля брать.
Система демократична, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

--- Идеология ---

. . . . . . . . . . . . . . . Почему нужно брать налог из личных доходов?


Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низкозатратному бизнесу, т. е. высокозатратный бизнес оказывается в загоне.
Есть три места где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток последнего в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).


. . . . . . . . . . . . . . . . . . О распределении при социализме.

Немного о том, как создавалась эта статья. В 1986 году начались разговоры о том, что нужно привести систему цен в нормальный вид. В тот период было много цен заниженных, например, цены на детские товары, на жильё, некоторые продуктовые товары и т. д. И я задумался над тем, насколько хороша существующая система помощи малообеспеченным, Например, что дают заниженные цены? Часть стоимости товара оплачивает государство, а часть потребитель. Для примера возьмём детские товары ,конкретно детские колготки. Если семья малообеспеченная, то она старается экономить, и, даже если появляется дырочка, аккуратная хозяйка заштопает её, и ребёнок будет продолжать носить колготки дальше. В то время, как в обеспеченной семье ребёнку купят 5 колготок. Таким образом, если стоимость колготок 3 рубля, а покупатель за них платит 1 рубль, то , за один и тот же период, малообеспеченная семья получит помощь от государства 2 рубля, а обеспеченная - 10 рублей. А в сочетании с дефицитом получается так, что помощь получают не те, кто нуждаются в ней, а те, кто может приобрести (это, как правило, люди, находящиеся у распределения). Как пример, можно привести жильё. Большие квартиры имели не всегда те, кто в них нуждался. Иногда многодетная семья жила буквально в одной комнате, а начальник с женой и собакой в четырёх, а то и пятикомнатной квартире, и только потому, что он большой начальник.

По теории научного коммунизма коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", а социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду", и социалистическое является промежуточным между капиталистическим и коммунистическим обществами.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что определение "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" больше подходит для социалистического строя, а предыдущее определяет распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?
Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены.Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по разному, например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.

При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога на личный доход.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам (пенсионерам, инвалидам и безработным) до прожиточного минимума.

. . . . . . . . . . . . . . . . . Мамонтов Владимир.   
Профиль 

О социальной защите№ 2
Носорог

Дата : 27-10-06, Птн, 16:49:13

Скажите, MAMOH_TOB, а чем это рыночная экономика лучше социальной?
Профиль 

О социальной защите№ 3
MAMOH_TOB

Дата : 28-10-06, Сбт, 01:17:25

Автор: Носорог
Дата : 27-10-06, Птн, 22:49:13

Скажите, MAMOH_TOB, а чем это рыночная экономика лучше социальной?

Что такое "социальная" экономика.
Хотя, возможно, Вы найдёте ответ на свой вопрос в статье "О распределении при социализме".
 [ 28-10-06, Сбт, 07:26:34 Отредактировано: MAMOH_TOB ]
[ 28-10-06, Сбт, 07:32:57 Отредактировано: MAMOH_TOB ]
Профиль 

О социальной защите№ 4
Носорог

Дата : 28-10-06, Сбт, 11:38:00

MAMOH_TOB, Вы уж простите меня, но не экономист я. И о типах экономики по графикам судить не умею. Когда наш министр финансов заявил, что "Израиль преодолел кризис" - я ему не поверил. Раз люди не стали лучше жить, значит кризис пока живет и здравствует. А то, что в отчетах и документах написано, это людям зарплаты не повышает и цен не снижает.
Насколько я понимаю, свободная рыночная экономика ведет к формированию монополий, а это, в свою очередь, вызывает снижение доходов населения и увеличение расходов. Например, в процессе конкуренции за рынок сбыта картошки побеждает какой-нибудь киббуц. Его картошка самая лучшая и самая дешевая. Все покупают у него, конкуренты повержены. Остается один этот киббуц, в лучшем случае, снабжающий картошкой страну. В худшем он просто прекратит и страна останется без картошки. Кто контролирует цены? Этот самый киббуц, потому что, если цены устанавливать будет гос-во, это уже не рыночная экономика. В нормальной конкурентной борьбе потребитель участвовал в установлении цен, но сейчас у него выбора нет - хочешь покупай, хочешь нет.
Потом появляется конкурент. И наш первый киббуц, увидев в конкуренте ( и справедливо, кстати ) угрозу своему благосостоянию снижает цены так, чтобы конкурент разорился. Что и произошло с нашим БеЗеКом в конце 90-х. А когда конкурент разоряется цены опять поднимаются.
Да и для государства это не очень хорошо, вернее, совсем нехорошо. Тот же вамый киббуц становится значительной весомой силой в гос-ве. Или, например, монополия на поставку оружия может в начале войны взвинтить цены, и государству не останется ничего, как заплатить. Или монополия на лекарства во время эпидемии.
Так что я к рыночной экономике очень осторожненько отношусь.
Профиль 

О социальной защите№ 5
MAMOH_TOB

Дата : 28-10-06, Сбт, 12:58:39

Носорог, пример с картошкой не очень удачный. Хотя бы потому, что нет таких кибуцев, которые смогли бы обеспечить всю страну картофелем. И таких вещей много. Да и с Безеком не совсем удачный пример. Безек в тот период был гос. компанией и к тому же был монополистом и поэтому ему ничего не стоило выжить любого конкурента.
В развитых странах на такие случаи существуют антимонопольные законы. В случае, если невозможно создать конкуренцию внутри страны, можно создать конкуренцию с импортным товаром. А если и это невозможно, то такие предприятия стоит национализировать, поставить на хоз. расчёт и ещё ограничить зарплаты на предприятии таким образом, чтобы средняя зарплата на предприятии была не на много выше средней зарплаты по стране, а не так как это сейчас в Хеврат Хашмал почти в 3 раза выше.
Профиль 

О социальной защите№ 6
Носорог

Дата : 28-10-06, Сбт, 14:06:06

MAMOH_TOB, я знаю, что существуют антимонопольные законы. Но они-то как раз и противоречат законам свободного рынка. Как? Если я продаю самый лучший и самый дешевый товар, то я, в какой-то момент, окажусь единственным продавцом, сиречь, монополистом, - остальные разорятся. И я этого достигну не путем каких-то полузаконных махинаций, а путем качественной работы. Так почему я в такой ситуации должен оказываться преступником? А если я монополист, то мне, действительно, ничего не стоит не допустить появления конкурентов - то, что я потеряю в процессе борьбы с ними, я потом с лихвой верну подняв цены. Или, например, пролоббирую в парламенте закон о "запрещении конкуренции со мной в этой области".
Пример с картошкой - всего лишь пример. Не надо цепляться к словам. Вместо киббуца мог бы оказаться энергоконцерн, или космическое агентство. А вместо картошки - штурмовые вертолеты или интернет.
Национализация предприятий тоже противоречит свободному рынку. Вот, например, я произвожу оружие, у меня свой ноу-хау, а меня - раз! и национализировали. А если я не хочу?
И зарплату я своим работникам могу платить такую, какую хочу. Это мои работники, они работают на меня и я им плачу свои деньги. Вот это - рыночные отношения. А устанавливать верхние и нижние пределы зарплат - противоречит свободному рынку
 [ 28-10-06, Сбт, 20:13:59 Отредактировано: Носорог ]
[ 28-10-06, Сбт, 20:17:17 Отредактировано: Носорог ]
[ 28-10-06, Сбт, 20:17:43 Отредактировано: Носорог ]
[ 28-10-06, Сбт, 20:20:34 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 7
MAMOH_TOB

Дата : 28-10-06, Сбт, 23:09:37

Носорог
Если я продаю самый лучший и самый дешевый товар, то я, в какой-то момент, окажусь единственным продавцом, сиречь, монополистом, - остальные разорятся.

Если у Вас действительно самый лучший товар и Вы не хотите подпасть под антимонопольный закон, то Вы не станете разорять конкурентов, а просто поднимете цену на свой товар и будете получать хорошие доходы.
И зарплату я своим работникам могу платить такую, какую хочу.

Правильно, если Вы частник. Но я говорил о государственных предприятиях - монополиях.
Профиль 

О социальной защите№ 8
Носорог

Дата : 29-10-06, Вск, 03:41:52

Автор: MAMOH_TOB
Дата : 29-10-06, Вск, 05:09:37
Правильно, если Вы частник. Но я говорил о государственных предприятиях - монополиях.


Какие такие государственные предприятия при рыночной экономике?

"Вы не станете разорять конкурентов, а просто поднимете цену на свой товар и будете получать хорошие доходы." А если я не хочу поднимать цену? И разорять не хочу? Они сами разорятся.

MAMOH_TOB, человек на своем предприятии может платить работникам такую зарплату, какую хочет. Работники могут уволиться, если им не нравится.
Профиль 

О социальной защите№ 9
MAMOH_TOB

Дата : 29-10-06, Вск, 22:56:03

Носорог:
Какие такие государственные предприятия при рыночной экономике?
Во всех развитых странах существует гос. сектор (школы, электро и водо снабжение, транспорт и др.). Так вот, я предлагаю, чтобы все монополии были государственными.
Профиль 

О социальной защите№ 10
Носорог

Дата : 30-10-06, Пнд, 01:03:06

В Израиле не существует государственного транспорта, и ХЕВРАТ МЕКОРОТ тоже больше, чем наполовину, частная. Хеврат хашмаль - частная в большой мере. Более того, то же самое происходит и в США и в Канаде. Кто это Вам сказал, что "Во всех развитых странах существует гос. сектор (школы, электро и водо снабжение, транспорт и др. )"? Везде государственные школы считаются ( и правильно ) неким пугалом для детей, энергокомпании - частные, а если есть возможность, то и водоснабжение тоже частное.
А вот в СССР это все было государственным. Но СССР не может быть использован как пример экономически успешного свободного рынка
Профиль 

О социальной защите№ 11
Willy

Дата : 01-11-06, Срд, 09:03:09

Автор: Носорог
Дата : 28-10-06, Сбт, 17:38:00

MAMOH_TOB, Насколько я понимаю, свободная рыночная экономика ведет к формированию монополий, а это, в свою очередь, вызывает снижение доходов населения и увеличение расходов. .


Для того и придумано антимонопольное законодательство, которое применяли уже к Билу Гейтсу например.

Профиль 

О социальной защите№ 12
Носорог

Дата : 01-11-06, Срд, 10:06:45

Я уже привел пример того, как рыночная экономика абсолютно органично приводит к созданию монополий ( пост намбер сыкс ). А если существует антимонопольный закон, то это противоречит принципам рыночной экономики. Другими словами: формирование монополий является прямым следствием свободного рынка. А уничтожать монополии, поддерживая свободный рынок, это все равно, что одной рукой вычерпывать из лодки воду, а другой ее туда наливать.
 
[ 01-11-06, Срд, 17:07:52 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 13
Willy

Дата : 01-11-06, Срд, 23:38:12

Да нет наоборот антимонопольное законодательство вроде как придумано для того, чтобы поощрять конкуренцию. Ясно, что в чистом виде дикий капитализм не работает, его конечно же надо регулировать - нахождение правильной пропорции между регулированием и свободой - главная задача для правительства любой страны.
Профиль 

О социальной защите№ 14
Носорог

Дата : 02-11-06, Чтв, 08:30:40

Антимонопольный закон придуман для того, чтобы гос-во не оказалось в один прекрасный день у разбитого корыта. Ведь монополии это не просто деньги, это власть. Нефтяные компании в США - власть. И сидят эти люди в Конгрессе или нет, неважно. Монополия это способность диктовать свои условия гос-ву. А конкуренция это всего лишь одно из следствий антимонопольного закона.
Теперь о "диком капитализме". Капитализм ( как и любая общественная формация ) это не статическое состояние, а динамическое. Общество эволюционирует. То, что Вы называете "диким капитализмом" давно закончилось. К сожалению, этот этап пройти надо всем странам, так же как эпоху рабовладения. Боюсь, что Израиль как раз сейчас ее и проходит. Наша беда в отсутствии промышленной базы для этого. Мы из сельскохозяйственного этапа скакнули сразу в технологический. А база для успешного развития капитализма формируется как раз на промышленном этапе.
Вариантов - два:
1) Мы остаемся на стадии "дикого капитализма", наше общество застывает в некой неестественной для него позе и медленно деградирует, как любая система, не имеющая возможностей развиваться.
2) Мы, ценой огромных усилий, поворачиваем корабль Израиля в сторону от проторенной другими капстранами дорожки и начинаем медленно и терпеливо формировать свою форму государства, учитывая реальность и ресурсы. Мы намечаем приоритеты гос-ва, его долговременные цели и начинаем к ним двигаться. Возможно ( хотя, я в этом отношении скептичен ), нам следует восстановить "социальность" нашего гос-строя. Возможно, взять за образец Японию, которой тоже все соседи желают повторения августа 45-го. Но, идя по пути "развитых капиталистических стран со свободным рынком", мы обязательно упремся в отсутствие необходимых для этого факторов, из которых промышленность - только один среди многих. Да, собственно, уже уперлись - наши банки, наша "Хеврат Хашмаль" и много что еще - это то, что заводит нас в этот тупик.
Профиль 

О социальной защите№ 15
Willy

Дата : 02-11-06, Чтв, 09:01:48

Носорог, неужели вы социалист? Спорить с социалистом сложно, этот спор вечен, ведь пока никто не доказал, что жить в социалистической Европе хуже или лучше чем в капиталистической Америке - тут как говорится дело вкуса. В применении к Израилю беда социалистов в том, что наряду со своими социальными идеями они продвигают идеи политические о мире с арабами, которые для Израиля чреваты самоубийством, в одну такую яму своими мирными инициативами нас социалисты уже завели в 99, не дай бог им прийти к власти опять и продолжить убивать Израиль.
Профиль 

О социальной защите№ 16
Носорог

Дата : 02-11-06, Чтв, 09:04:43

Да нет, не социалист я Просто, не вижу для Израиля перспектив в связи с развитием рыночной экономики
Профиль 

О социальной защите№ 17
Willy

Дата : 02-11-06, Чтв, 10:48:17

Ну мне тут сложно спорить, но согласитесь, что при социализме 60-х и 70-х уровень жизни здесь был несравненно ниже. Один пример - международный телефон - после приватизации и создания конкурирующих компаний мы стали платить за переговоры раз в три, а то и в пять меньше чем раньше.
Профиль 

О социальной защите№ 18
Носорог

Дата : 02-11-06, Чтв, 17:42:20

Willy, уровень жизни не определяется ценой на международные звонки. Цена на недвижимость и энергоносители - вот характеристики, которыми следует пользоваться. А также, что можно купить на рынке на прожиточный минимум.
В 60-х меня еще в проекте не было, поэтому мало что могу сказать.
Профиль 

О социальной защите№ 19
Willy

Дата : 03-11-06, Птн, 01:54:18

Носорог. Но поговорите с ватиками и они вам расскажут как в 70-е израильтяне ездили за джинсами в Европу, сдесь не продавалось ничего приличного, да и сами посмотрите как изменяется страна по мере приватизации и усиления капитализма. Взгляните на старые дома эпохи местного развитого социализма - это же какой-то ужас - советские хрущебы по сравнеению с этими амидарами дворцы! Ну а если о том, что можно купить, то сравните цены на телевизоры сейчас и в начале 90-х когда мы приехали - они уменьшились! Ну и вспомните СССР где был настоящий социализм и жизнь людей была просто убогой даже по сравнению с бедным Израилем. Так давайте следуя вашей логике установим в Израиле социализм с царем-генсеком во главе, определяющем идеологию страны в своих отчетных докладах.

Израиль и сейчас намного более социалистичееский чем надо - один Гистаадрут чего стоит и дальнейшие шаги в пользу капитализма не помешали бы. Другое дело, что нужно знать в какой момент остановиться и не перегнуть палку с полной отменой социальной помощи.
Профиль 

О социальной защите№ 20
Носорог

Дата : 03-11-06, Птн, 07:36:42

Зря Вы так уж не любите хрущебы - в свое время они решили многие проблемы. Да, построено хреново, но сам по себе проект - очень даже положительный. Была ситуация - жуткая нехватка жилья. Строить дворцы реально нет денег. Пришлось обойтись малогабаритными квартирами. Это нам сейчас кажется, что хрущебы - убожество, а вселяясь, люди плакали от счастья.
Теперь, об израильских Амидарах. Не знаю, где Вы в Израиле живете, а я в Хайфе. Амидаровские ( те, которые построены Амидаром ) дома тут разные - есть многоэтажки, есть и трехэтажные. В любом случае, квартиры, честно говоря, неплохие. Не 5-е авеню понятно, но в этих квартирах можно жить. В ситуации, когда "жить где-то надо, а негде" - весьма и весьма. Кроме того, Амидар старался достичь баланса "цена-качество", таким образом строили, понятное дело, без излишеств. Но что в этом плохого? Кстати, самые лучшие дома в Хайфе - построены в 60-х годах.
А джинсы... Ну, что ж, джинсы. Есть и брюки. И шорты. Джинсы не являются незаменимым товаром первой необходимости. Как кстати, и телевизор. Я вот, например, уже 5 лет без телевизора живу и - ничего, жив. И прекрасно себя чувствую.
Должен Вам сказать, что недавнее повышение цены на сахар - гораздо более опасное, чем исчезновение из продажи Ливайсов. А цены на нефть? На газ? Цены на землю, на квартиры? Вот это - уровень жизни. А Вы тут с таким драматизмом о джинсах говорите, словно Вам помойное ведро не в чем вынести.
Профиль 

О социальной защите№ 21
Willy

Дата : 03-11-06, Птн, 14:17:45

Ну не знаю, может в свое время и амидар и хрущебы были и хороши, но сейчас бы я ни там ни там жить бы не хотел, квартиры убогие. Можно конечно и в штанах из Мосторга ходить, или женщинам в советском белье, выставку которого в свое время Ив Монтан с Симоной Синьоре в Париже устроили, но удовольствие небольшое. Да и согласитесь, что люди, жившие раньше в убогих мидарах по мере капитализации Израиля стали зарабатывать больше и переселились кто в современные квартиры, а кто побогаче в виллы, значит не по душе им была такая убогая жизнь. Ну а то что вы живете без телевизора - это ваш личный выбор. Сейчас самый бедный человек способен купить телевизор ибо по мере снятия таможенных налогов с усилением капитализма цены их резко упали. Что до квартир, то и при социализме заиметь квартиру в ТА было крайне непросто, а если вы отъедете подальше то и сейчас приличная квартира со вторых рук вполне по карману любому работающему даже из олим, я уже не говорю о сабрах. Впрочем тут ведь дело вкуса. Вон и в России есть группы населения, главным образом пенсионеры, скучающие по социализму, но молодежь в него назад не хочет.
Профиль 

О социальной защите№ 22
Носорог

Дата : 03-11-06, Птн, 15:15:01

Автор: Willy
Дата : 03-11-06, Птн, 21:17:45
Вон и в России есть группы населения, главным образом пенсионеры, скучающие по социализму, но молодежь в него назад не хочет.


Так ведь мудрость - это только с возрастом

А насчет Амидара - да, он дешевый. Но, например, большинство студентов в Хайфе ( а их тут около 40000 ) предпочитают именно эти квартиры. Дешевые, с удобным транспортом рядом. Так что, оставьте дешевые квартиры в покое - они как заполняли определенную нишу в ЖКХ, так и заполняют. Так будут заполнять, кстати. И если Вы думаете, что в Нью-Йорке или Лондоне все квартиры, как в нашем Азриэли, то будуте разочарованы. Дешевые среднего качества квартиры - это всегда выгодно. Кстати, вот Вам пример, - держать дешевую развалюху и сдавать ее кому попало выгоднее, чем сдавать "серьезной молодой семье" приличную квартиру. Отсюда, вывод: по законам рынка, вскоре можно будет снять только развалюхи.
Насчет телевизора - верно, мой выбор. Но я живу и не тужу, значит в список товаров первой необходимости он не входит.
 
[ 03-11-06, Птн, 22:16:13 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 23
Willy

Дата : 03-11-06, Птн, 23:55:05

Носорог, но студентам ведь никто Амидары не дает, они их снимают! Государственное жилье -штука неплохая для свежих эмигрантов и стариков и очен жаль, что амидары не строили в начале 90-х, но сейчас начинать их строительство бессмысленно.
Профиль 

О социальной защите№ 24
Носорог

Дата : 04-11-06, Сбт, 02:28:09

Во первых, строили, а во вторых, Амидара сейчас нет, насколько я знаю. А того, что понастроили еще надолго хватит. И, вообще, Willy, У нас в стране хватает небогатых людей, которым денег на продвинутую квартиру не хватит, а на Амидаровского качества квартиру и соответствующую цену - как раз. Рынок дешевого жилья пустым не бывает.
Кроме того, Амидары и тогда никто не "давал" - их сдавали. Просто был "Мисрад Шикум", который платил деньги людям на съем квартиры. Так что для людей это получалось, практически, бесплатно. Но бесплатным это не было - просто была льгота для малоимущих слоев населения. Льгота, которой как раз на Амидар и хватало. Можно было ее и на другое жилье пустить, но тогда пришлось бы доплачивать.
А сама по себе ситуация - самое что ни на есть проявление "социализма". В условиях рынка никто бы этим не озаботился и тысячи семей остались бы без жилья. Это к вопросу о благотворности рыночной экономики. А когда негде жить, то о новых джинсах и кабельном телевидении как-то не думается.
Профиль 

О социальной защите№ 25
Willy

Дата : 04-11-06, Сбт, 03:07:38

Но я ни в коем случае не считаю, что надо социальную помощь отменить, особенно в условиях Израиля где много эмигрантов в пожилом возрасте. Другое дело, что эта помощь часто оказывается совершенно неправильно. Скажем зачем давать амидары по льготной цене молодым уроженцам страны мне непонятно. Часто такое делается, наверное по блату.

Другой вопрос какова должна быть пропорция между социализмом и капитализмом. Тут важно не переборщить и сделать так, чтобы с одной стороны люди не жили на улицах бездомными, а с другой, чтобы не отбивалась инициатива и люди хотели работать и зарабатывать.

Что до квартир, то очень печально, что в израиле отсутствуют фирмы эксплуатирующие многоквартирные дома на съем, как это делается в других странах в частности в Америке. С помощью долгосрочного съема решилась бы проблема обеспечения квартирами стариков - государство бы просто субсидировало им жилье, да и молодым не нужно было бы покупать квартиру, можно было бы много лет жуть на съемее, не переезжая с одной квартиры в другую.
Профиль 

О социальной защите№ 26
Носорог

Дата : 04-11-06, Сбт, 05:13:21

Willy, вспомните начало темы, с чего началось обсуждение и обратите внимание на свой 25-й пост - все, что Вы говорите и с чем я, по большому счету согласен, противоречит рыночной экономике. Забота о неимущих - противоречит, социальные программы - противоречат, пропорция "соц-ком" - это, извините, гибрид кошки с собакой.
И мы не говорили о той структуре, что есть в Америке или Германии, а мы говорили о рыночной экономике.
Как доведенная до дебилизма социальная система, так и доведенная до абсолютной эффективности рыночная экономика - одинаково страшные для людей перспективы. Истина посредине, Вы говорите? А что это тогда, вообще, такое? Что такое середина между "диким капитализмом" и "слабоумным социализмом"?
Мое мнение - трансформировать какую-либо из этих систем во что-то человеческое - процесс трудный, долгий и дорогой. Проще подумать и построить именно то, что дает возможность людям нормально жить. А название можно и после придумать
Профиль 

О социальной защите№ 27
MAMOH_TOB

Дата : 04-11-06, Сбт, 12:19:23

Носорог, вот я и предлагаю среднее. Чем вам это не нравится? Простенько и надёжно.
Рынок распределяет по труду, а государство не по труду. Бизнесмен не должен заниматься благотворительностью. А лишь исправно платить налоги. Этим должно заниматься государство.
Профиль 

О социальной защите№ 28
Носорог

Дата : 04-11-06, Сбт, 13:33:06

Опять двадцать пять...
MAMOH_TOB, я сомневаюсь в целесообразности начала дискуссии с самого начала. Вкратце: если государство не контролирует экономику, то она "бе офен теви" превращается в чисто рыночную, потому что ни у какого гос-ва не хватит денег проводить социальные программы в оплном объеме. Если контролирует, то экономика становится социальной. Если отвлечься от всяких насмешливых ярлыков, типа, "социалист", то придется признать, что ресурсы гос-ва в последнем случае больше, а личный уровень благосостояния населения - ниже. Проще говоря, сильное гос-во при относительно слабом населении. При рыночной экономике - население сильно и независимо, но гос-во не способно ни хрена сделать. Это хорошо где-нибудь в Голландии или Австралии, где функция гос-ва вообще сведена к минимуму - у них есть такая возможность. У нас такой возможности нет - частную армию на границу с Ливаном не пошлешь. А башлять за нее рыночная экономика не будет, потому что война - дело убыточное.
В каждой экономике существуют как социальный фактор, так и рыночный. Вопрос, куда экономика склоняется. На мой взгляд, нашей экономике следует быть ближе к социальной.
Профиль 

О социальной защите№ 29
Willy

Дата : 05-11-06, Вск, 04:25:04

Носорог, а как вы предполагаете делать социальную экономику? Госпредприятия с блатом, квиютом низкой происводительностью труда и высокими ценами? Это мы уже проходили и в союзе и в Израиле и жизнь в этих условиях была ну очень плохой.
Профиль 

О социальной защите№ 30
Носорог

Дата : 05-11-06, Вск, 13:30:19

Автор: Willy
Дата : 05-11-06, Вск, 11:25:04

Носорог, а как вы предполагаете делать социальную экономику? Госпредприятия с блатом, квиютом низкой происводительностью труда и высокими ценами? Это мы уже проходили и в союзе и в Израиле и жизнь в этих условиях была ну очень плохой.


Willy, социальная экономика это не обязательно ленивая и преступная. Кстати, о ценах, это Вы зря - в Союзе цены были не такие уж большие. Например, 3-х комнатный кооператив, который купила в свое время моя мать, стоил 6000 р. Получала она, как инженер, 150. Итого - 40 окладов. А что Вы в Израиле за 40 окладов купите? 40 зарплат по 4 тыс. - 160000 шек. 35500 долларов? Курятник в Негеве?
Самое дешевое, что есть на рынке потребителя - спичечный коробок. Он стоит 30 аг. Это и есть разменная монета в Израиле, а денежная еденица - не шекель совсем, Willy, а что-то около 30-и шекелей. И когда Вы все цены и зарплаты разделите на этот коэффициент - получите реальные цены и зарплаты.
Я бы предложил поменять нашу систему образования с тем, чтобы следующие поколения уже немного по другому мыслили. Ведь такой подход, как сейчас готовит не человека, а участника производственного процесса капиталистического общества. Вопрос в том, кто этих детей будет обучать. Если б я хотя бы теоритически представлял себе, как за это взяться - взялся бы сам, на свои средства ( которых немного ) и на свой страх и риск
 
[ 05-11-06, Вск, 20:37:21 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 31
MAMOH_TOB

Дата : 05-11-06, Вск, 22:36:11

Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

1. Сообщение от MS-DoS
Ндя…, букаф многа…патом мож почитаю, тока вот думаю а зачем эти “лисапеды” выдумывать, когда можно взглянуть на Швецию, Финляндию…там вроде и рыночная экономика и соц.защита на уровне!

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):
Это откуда взялась такая зависимость? Социальная система сама по себе товаров и услуг не производит, она только распределяет ресурсы. Сколько произведено, сколько заработано - столько грубо говоря будет и потреблено. Социальная система, система распределения ресурсов, непосредственно может влиять на стуктуру спроса, но не на его объем.

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):
Ваше предложение примерно соответствует шведскому социализму.

То есть - непрогрессивный налог + прожиточный минимум действительно является прожиточным. Насчёт дотированных продуктов не знаю, но это вроде не так важно.

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):
Одним из ключевых моментов в Ваших рассуждениях является понятие прожиточного минимума.
MAMOH_TOB писал(а):
Я предлагаю следующие определения прожиточного минимума:
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.

Что-то не нахожу связи между Вашими определениями и общепринятым:

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):
…тенденция к тунеядству у ряда граждан появляется при любом прожиточном минимуме, пока на него действительно можно прожить.

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:
МАМОН_ТОВ:
3. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

Мужик, а зачем работать то тогда ? Токо по -простому, без графиков.


Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):
Так что Ваше предложение платить всем прожиточный минимум приведет к атрофированию умения людей находить свое место в социальной среде, сделает их в конце концов ленивыми, беспомощными, несчастными и нищими.

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo
Логично, что эти деньги должны госбюджету как-то покрываться. ….

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:
… ведь в конечном счете именно так и получается при любом механизме социальной поддержки за счет бюджета, который формируется из налогов.

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)
А г-ну Мамонтову следует обратиться в контору г-на Шмакова, там любят и умеют запудривать мозги трудящимся сказочками о социальном сотрудничестве рабочего и буржуя. Коня и кучера.

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo
Повторюсь - при подобных гос-выплатах стоимость части продуктов подскочит в цене - да так, что мама не горюй. Следовательно, выплаты эти, уже в следующем месяце, народ будет требовать проиндексировать.

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

12. ЦИ писал(а):
Только нигде не показано, а компенсируется ли снижение доходов государства сокращением бюрократического аппарата.

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

13. ЦИ писал(а):
Другой недостаток системы, что по мере получения пособия люди возможно будут работать меньше. Не брать дополнительных часов. Отпуска за свой счёт и пр. Найдутся и просто тунеядцы. Таким образом производительная способность населения неизбежно упадет.

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

14. ЦИ писал(а):
Допустим даже, что все доходы людей остались точно такими же. Возросла только социальная защита

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

15. ЦИ писал(а):
Наоборот, потребление при росте социальной защиты уменьшается. Потому что всеобщая социальная защита плодит бедных, которые потребляют меньше.

Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

16. ЦИ писал(а):
Да вы и сами говорите, что минимальную зарплату можно будет отменить, потому что минимальной зарплатой работодатели никого не смогут заманить. Зачем надрываться, если есть маленькое, но дармовое пособие?

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

17.ЦИ писал(а):
Можно ведь и халтурками перебиться,

А халтурка - это не работа?

18. ЦИ писал(а):
Заказы, связанные с необходимостью в дешёвой рабочей силе, уйдут в Индию и Китай, и работы не останется вообще.

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

19. ЦИ писал(а):
Если сейчас биржа труда напоминает вам советский магазин при социализме, то она начнёт напоминать советский магазин в период перестройки. То есть будут совсем кранты.

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?).

20. ekim:
“Соглашусь с ув. Uncle_Fry лучше уж пусть гос-во будет: “…проводить гос инвестиции и стимулировать создание рабочих мест".”

У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

21. neozack писал(а):
2 MAMOН
Система не учитывает чиновничью ренту на распределение ресурсов. Эта рента есть везде, в каждом государстве. В одних она минимальна, общество четко контролирует своих “слуг народа". Все процедуры максимально прозрачны и подконтрольные.

Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

22. begun_a писал(а):
Если в капиталистической системе налог установить с прибыли, как Вы предлагаете, то капиталисты вообще перестанут платить налоги. Все предприятия по отчетности станут бесприбыльными. Капиталисты будут стремиться поднимать себестоимость продукции до уровня цены на неё.

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

23. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Однако налог на личный доход, это уже элемент управления.

Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

24. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
…производство общественных благ, не приносящих прибыли;

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

25. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
…внешние эффекты;

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

26. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
…неравенство в распределении доходов;

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

27. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
…образование монополий;

Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

28. от AlexZ75
Налоги нужны много для чего. В том числе и для регулирования рынка, нерегулируемый совсем рынок невозможен, это приводит к социальным потрясениям, революциям и крови. К сожалению ничего идеального нет в мире, нет в мире и равных условий, мы же все разные!

B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

29. автор schon:
2. На сегодняшний день "платят" государству и граждане - с зарплаты, и предприятия с прибыли. О последних Вы забыли? А денег-то и при современном распределении не хватает. Или считаете, что благом будет затянуть пояса ВСЕМ?

Сейчас налог собирают в основном не по принципу справедливости и целесообразности, а по принципу собрать как можно больше. В этом отношении лучше использовать инфляционный налог (тогда налог будет собираться со всех, включая и с криминальных структур). Возможно, пока высокая криминальная ситуация есть необходимость часть налога собирать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях).

30. Artashir:
Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.

Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят, уравниловка), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам и некоторых категориях работ. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение полезное для общества.

31. petr писал(а):
...при нашем социальном строе "сволочизм" пора ожидать от государства очередного кидалова. От него ничего хорошего ожидать не стоит.

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

32.Игaль писал:
Если вы хoтите угрoбить экoнoмику и привести стрaну к бaнкрoтству - нaчните печaтaть деньги, необеспеченные прoизведённым тoвaрoм.

Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.
33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.php?t=2883&postdays=0&postorder=asc&start=15
Босс писал:
А Боссу нравится идея прожиточного минимума. Я не крутой специалист экономики, надеюсь на Кушнаренко (что-то он вместо экономики стихи излагать стал...) - тоже слово своё скажет, и прежде всего меня интересует, скажем так, общественно-политическая составляющая.
А это очень важно. Мамонтов верно указывает за освобождение работника (а частично и бизнеса) от пут крайней бедности. Кто желает работать, тот прожиточным не ограничится, зато тот кто не может работать или по каким-то обстоятельствам не может заработать свыше, не будут шариться по помойкам. Выплачиваемые им деньги будут возвращаться в ЖЭКи, производителям через продукты и товары. Но и это не главное - человек становится не изгоем, в общест-политическом смысле, а именно гражданином. Ему есть что терять, он чувствует свою обязанность перед государством и в то же время свою нужность государству - раз оно ему выплачивает минимум.
Мысль верно промелькнула. Работник, зная что сзади "тыл" обеспечен обязательно будет проявлять свою активность, реализовывать своё право. Этот огромная поддержка становлению настоящей, истинной демократии. Нет демократии при армии бедных, злых и голодных.
Более того, с развитием экономики прожиточный минимум растёт и появляется возможность платной медицины, платного образования и пр. ...
..., потратить на бомжей? Жалко? А много ли их и долго ли они этим минимумом попользуются...
Профиль 

О социальной защите№ 32
Willy

Дата : 05-11-06, Вск, 23:51:42

Автор: Носорог
Дата : 05-11-06, Вск, 20:30:19

Автор: Willy
Дата : 05-11-06, Вск, 11:25:04

Носорог, а как вы предполагаете делать социальную экономику? Госпредприятия с блатом, квиютом низкой происводительностью труда и высокими ценами? Это мы уже проходили и в союзе и в Израиле и жизнь в этих условиях была ну очень плохой.


Willy, социальная экономика это не обязательно ленивая и преступная. Кстати, о ценах, это Вы зря - в Союзе цены были не такие уж большие. Например, 3-х комнатный кооператив, который купила в свое время моя мать, стоил 6000 р. Получала она, как инженер, 150. Итого - 40 окладов. А что Вы в Израиле за 40 окладов купите? 40 зарплат по 4 тыс. - 160000 шек. 35500 долларов? Курятник в Негеве?
Самое дешевое, что есть на рынке потребителя - спичечный коробок. Он стоит 30 аг. Это и есть разменная монета в Израиле, а денежная еденица - не шекель совсем, Willy, а что-то около 30-и шекелей. И когда Вы все цены и зарплаты разделите на этот коэффициент - получите реальные цены и зарплаты.
Я бы предложил поменять нашу систему образования с тем, чтобы следующие поколения уже немного по другому мыслили. Ведь такой подход, как сейчас готовит не человека, а участника производственного процесса капиталистического общества. Вопрос в том, кто этих детей будет обучать. Если б я хотя бы теоритически представлял себе, как за это взяться - взялся бы сам, на свои средства ( которых немного ) и на свой страх и риск


Расчет неверный, прежде всего 6000 кооперативы в СССР стоили лишь в момент их возникновения, то есть в начале 60х. Из этих 6000 надо было около 2 или 2.5 тысяч внести наличными, а эти деньги тогда были очень у немногих и в банке займ на них нельзя было взять. Потом когда люди сообразили, что кооперативы - это хорошо цены катастрофически поднялись, сперва до 10-12 в начале 70-х, а потом к началу 80-х до 15-20 тысяч. Ну а инженер получал 200 рублей максимум в те годы. Делим 15,000 на 200, получаем 75 зарплат. Да и на эти дорогие кооперативы были очереди.

Далее в Израиле средний инженер получает уж никак не меньше 7-8,000. Берем 7000 ,множим на 75 получаем 525,000 шекелей или ~$123,000, этих денег вполне хватает на покупку очень неплохой квартиры естественно не в ТА.

Что до разменной монеты давайте не о спичках, которые никто сейчас не использует, а о мясе или колбасе. Итак мясо стоило около 2 рублей и чуть дороже докторская колбаса. На зарплату в 150 рублей вы могли купить 75 килограммов, ну а в Израиле возьмите зарплату 7000, потелите на 20 - цену кило мяса того же качества , получите 350 килограммов. Я помню когда приехал пытался сравнивать уровень покупательной способности и получил где-то коэффициент 3, то есть в Израиле купить на зарплату можно было в 3 раза больше. А ведь это был социалистический Израиль начала 90-х, для капиталистической Америки тогда думаю этот коэффициент приближался к 10! Я уже не говорю о том, что ни мясо ни колбасу взять было абсолютно негде, а если вы возьмете рыночные цены на мясо 6-8 рублей, то получите, что в СССР за зарплату вы могли купить всего лишь 20-25 килограмм - то есть более чем в 10 раз меньше чем в Израиле!!! О нелюбимых вами джинсах или автомобилях, которые были ну абсолютно недоступны я уже не говорю.

Ну а систему образования безусловно надо улучшать, тут спорить не с чем, хотя нужно сказать и в СССР вдали от столичных специализированных школ она была отвратительной.
 
[ 06-11-06, Пнд, 06:54:03 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

О социальной защите№ 33
Носорог

Дата : 06-11-06, Пнд, 07:17:45

Willy, во первых, позвольте с Вами не согласится по поводу кооперативов - моя мать купила готовую квартиру в середине 70-х. Кроме того, купила она ее в Москве - в Питере, Новосибирске, Новгороде и т.д. цены были значительно ниже.
Инженеры получали 130 - 200 - верно. Но это было низкой зарплатой. Проблема здесь - в расстановке приоритетов. Например, водитель автобуса зарабатывал до 300 р. - в полтора раза больше, чем инженер. А сколько зарабатывал автослесарь я вообще не говорю. Хотите то же самое посчитать, относительно автослесаря? Я говорил о невысокой зарплате, а не о зарплате инженера.
Индекс 30 не зависит от того, кто там пользуется спичками, а кто нет. Я говорю о валюте Израиля. Самый дешевый товар - разменная монета, сто таких монет - денежная единица. Это - общеупотребительная практика установления уровня обесценивания денег. Я еще застал в ходу банкноту в 1 шекель. А теперь и 10-и шекелевые банкноты исчезли и ведутся разговоры о 20-и шекелевых. Так что, коэффициент 30 - весьма мягок. В некоторых случаях он ниже, в некоторых - выше, но мерять его следует по самому дешевому, что есть на прилавке.
Разумеется, многие товары здесь дешевле, относительно зарплат, чем были в России. Но, например, энергоносители - дороже и существенно. А они как раз участвуют ( в отличии от мяса ) в определении уровня экономики. Связь - дороже. Бензин - дороже. Транспорт - дороже. Медицинское обслуживание ( увольте меня от обсуждения его качества ) - дороже.
Мясо можно рассматривать только, как один из компонентов - питания - реально значительного фактора. И тут, кстати, значительной разницы не наблюдается - четверть минимальной зарплаты вынь да полож. А в СССР четверть минимальной зарплаты - сколько? 25-30? Да, были люди, получающие 90 р. Но они работали не на полную ставку. Здесь тоже есть такие.
Добавьте к этому получение гос-венных квартир, которые можно оставить по наследству, и деньги на содержание этой квартиры - получите, что в СССР были не такие уж плохие плохие условия жизни.
Россия была ( и остается ) единственной страной в мире, которая могла производить все и не зависела от импорта. Да, качество многих предметов широково потребления, особенно, высокотехнологичных, было ниже желательного, согласен. Но, были и области производства на крепком мировом уровне. Например, фотоаппараты, измерительные приборы, тяжлое станко- машиностроение, оружие... Про космические технологии я не говорю. Ширпотреб был халтурный, но это не зависело от системы, а зависило от того, что люди не хотели качественно работать. Те, кто хотел - работали и делали.
А давайте сравним с Израилем? Что уж мы такого производим на экспорт? Оружие? Продовольствие? Может, марка израильских автомобилей идет на экспорт, а я не знаю? Может, за израильскими джинсами очередь где-нибудь в Гонолулу? Или итальянцы давятся ради возможности купить наши шлепанцы?
Может, у Вас в доме стоит израильский телевизор? Или компьютер? Да, СССР ,в отличие от Израиля не ввозил товарными партиями электронику из-за краницы. Но зато всю эту электроннику делали в СССР. 80% людей в России до сих пор на отечественных машинах катаются. А у Вас есть знакомый с "Суситой"? СССР сознательно отказался от импорта. Идея была (и правильная кстати ), что СССР настолько крупное гос-во, что может достаточно производить для себя и есть возможность конкурировать внутри страны отечественным производителям. "Вега", "ВЭФ", "Радиотехника", "Маяк", "Орбита", "Космос", "Электроника"... Вот то, что конкурировало на советском рынке электротоваров. И кстати, многие были очень и очень недурны.
Согласен, в СССР было много отрицательных качеств. Но исправлять следовало их - аккуратно, долго и терпеливо. А так - и собственную промышленность угробили и энергозависимую экономику построили. Лучше уж так, как было.
Профиль 

О социальной защите№ 34
Willy

Дата : 06-11-06, Пнд, 08:36:20

Носорог, очень странно, каким образом в Москве кооператив из трех комнат стоил 6000 рублей в 70-е, в то время когда еще в 60-е он уже стоил больше 7000 причем не в Москве - я цифры эти знаю точно.

Жизнь в совке была просто убогой, если у тебя не было бабушки, готовой оставить тебе квартиру, то получить ее было ну крайне сложно и за эти самые кооперативы уже в конце 60-х были просто бои, а что до государственного жилья, то чтобы получить его надо было стоять на очереди и быть желательно приезжим и бесквартирным. Да и то путь к нормальной 3-комнатной квартире растягивался на десятки лет! А вы помните такие понятия как прописка и лимитчики? А пустые прилавки всюду за большой кольцевой дорогой не помните? В союзе можно было и тысячу получать, а потратить эти деньги было невозможно.

Да я когда в 91 приехал из совка в Израиль, то почуствовал себя миллионером. За полгода накупил электротоваров таких, о которых в союзе не мог и мечтать. Причем настоящих, а не советских дерьмовых. А через год приобрел автомобиль и не дряные Жигули, которых здесь уже и не продают, а нормальную машину. И квартиру приобрел через пару лет после приезда, а в союзе если бы не родственники в жизни бы не имел своей квартиры, так и жил бы с родителями.

Вся тяжелая промышленность была дерьмовой и жизнь была такой же, ни за границу не выехать, ни в отеле на море не поселиться, если у тебя нет блата, приходилось останавливаться в говенном частном секторе с туалетом во дворе. Вам нравится ходить в туалет с выгребной ямой? Мне нет. В общем о дерьмовости советского социализма спорить не стоит - это была не жизнь, а прозябание, хотя пока оттуда не выехал, все казалось не таким уж плохим. Да вы у самих россиян спросите - они ведь жизнь свою изменили и в социализм никто назад не хочеть, живут вполне цивилизовано.

И вообще почему вы сравниваете несравнимые вещи - СССР надо сравнивать не с маленьким воюющим Израилем, а с Америкой или Германией, которые сравнимы с ним по масштабам, естественно, что сравнение не в пользу социализма.
Профиль 

О социальной защите№ 35
Носорог

Дата : 06-11-06, Пнд, 15:08:13

Мне тоже, Willy, непонятно, почему модели экономики, существующие в огромных США, применяются к "маленькому, воюющему Израилю".
Кроме того, не забывайте - строго говоря, экономику США, Британии, Германии и т.д. невозможно рассматривать в "закрытой системе". Их, согласен, высокий уровень жизни обеспечивается тем, что Юго-Восточная Азия, большинство стран на Ближнем Востоке, Африка, Латинская Америка прозябают в нищете.
Весь мир не может жить так, как живут британцы - на это потребуются ресурсы трех планет ( http://www.utro.ru/articles/2006/10/25/595785.shtml ). Это по недавнему ( не больше месяца назад ) подсчету статистиков и экономистов, а не по моему мнения. Поэтому, будет нам с Вами правильно задать вопрос немного по другому: Какая модель экономики достаточно хороша, чтобы люди на Земле прожили еще скажем тысячу лет? Или сто?
Несколько неожиданный скачок, вероятно. Но вывод, мне кажется, логичен - в целом рыночная экономика - убыточна. Она выгодна тем, кто ею руководит и очень не выгодна тем, кто работает, а таких - большинство. Это в масштабе всего мира. А в масштабе одной страны происходит то же самое - консолидация средств производства и экономических ресурсов в руках финансовой олигархии и дальнейшее обнищание бедных слоев населения.
Так что, когда США или, скажем, Швеция хвастаются своими успехами в обеспечении уровня жизни населения, делают они это зря. Их благосостояние куется в странах третьего мира, а вовсе не в секретах рыночной экономики. И этому благосостоянию еще недолго осталось оставаться таковым. Еще лет 25-30. И привет. А потом наступит реакция. Уже мои дети, думается, увидят карточки на воду, так как "рыночная экономика" исходит из алгоритма выгоды - выживание планеты ее не интересует.
Профиль 

О социальной защите№ 36
Willy

Дата : 06-11-06, Пнд, 15:38:20

Носорог, поясните пожалуйста какое отношение нищета африканских и других подобных стран имеет к благосостоянию Америки и Европы? Там просто правильная экономика, вот и живут хорошо, и Израилю следует смотреть именно на Америку или может быть на Европу, чтобы жить также хорошо. Ну а истощение ресурсов это совершенно иная тема, проблема тут действительно существует, но полагаю она став острой решится. Кончится скажем нефть найдутся иные источники энергии. В любом случае не маленькому Израилю потребляющему незначительную долю энергии об этом думать. Но зачем жить при социализме, если капитализм обеспечивает более высокие жизненные стандарты мне непонятно.
Профиль 

О социальной защите№ 37
Носорог

Дата : 06-11-06, Пнд, 18:26:06

Блин... Так и знал, что оно будет так звучать
Willy, я совсем не предлагаю жить при социализме. Я всего лишь указываю, что смотреть на Америку нам не надо - у нашего государства иные задачи, о чем и было сказано в Декларации Независимости.
По поводу нищеты. Нищета, действительно, не при чем. Но, Вы вероятно знаете, что современный мир делится на страны, которые производят товары и страны, которые этим производством управляют. Например, Швеция своего сельского хозяйства не имеет. Но кушать они, понятное дело, кушают. Нет у них и нефти - покупают в России. Вопрос, как же удается Шведам, не продавая, практически, ничего на мировой рынок, обеспечивать себя продовольствием? Где их участие? Вольво и Сааб? Скальпели? Вольво, не спорю, хорошая машина, а шведская сталь - лучшая в мире, но ведь это не произведешь в промышленном масштабе! Но Швеция - страна с самым высоким ( или с одним из самых высоких ) уровнем жизни!
Ответ прост - большинство товаров народного поребления закупается за рубежом. А на что? На какие шиши? Неужели, Вольво настолько потрясающая машина? Да нет, нормальная, даже хорошая, но не более того. Сталь? Сколько там этих скальпелей нужно? Миллион? Ну, а дальше? Они ж вечные практически! Неужели производство стали поддерживает экономику всей страны?
Богатые страны, такие, как Голландия или Финляндия? Да, у них есть технологии, которые пользуются успехом в мире. Но только на этих технологиях экономику не построишь!
А что производят США? Да, себя они кормят, это точно. А знаете, сколько зарабатывает американский фермер? 1,7 доллара в час! Как такое возможно? А очень просто - у них рабочий день нелимитирован. Вот, что происходит с теми, кто создает уровень жизни. Для таких фермеров, покупка машины - история на 10-летие. Одно из главных событий в жизни.
Поэтому, не наждо так уж перед Америкой преклонятся - их "богатство" оно на основе бедности тех, кто их кормит, поит, одевает и обувает. Если бы американцы свою технику собирали в Америке - она бы стоила в три-четыре раза больше. Но собирают ее в Китае или Сингапуре, где рабочим ни хрена, толком не платят. То же самое с одеждой и обувью. Вы думаете, легко в США купить кроссовки, которые "Maid in the USA"? У меня не получилось, по крайней мере.
Вывод - все производство, которое можно, США вывезли в страны третьего мира. Как и Британия, кстати. Более того, если Вы посмотрели ссылку, то прочувствовали результат исследования. Все НЕ МОГУТ жить как в Англии. Поэтому, Англия заинтересована с сохранении статус-кво. Чтобы на них и дальше трудились китайцы. То же и с США. Если те же китайцы попробуют создать экономику по образцу американской, то США будет возражать. США предпочитают отделаться гуманитарной помощью, чем проплатить ( что дешевле ) становление в таких странах экономики по образцу американской. Потому что те же американцы останутся в таком случае без штанов. А как умеет США возражать, мы все прекрасно знаем.
Willy, рыночная экономика приводит к монополиям в структуре микроэкономики. Но она же приводит к обнищанию и трате ресурсов страны третьего мира - это в структуре макроэкономики. Вместо того ,чтобы развивать самим химическую промышленность, им приходится продавать по низкой цене нефть, а потом втридорога, покупать компьютерные платы, сделанные из этой нефти. Навар такой, что хватает на гуманитарную помощь, да еще и на хлеб с икрой остается. 79 процентов людей в США работают в сфере услуг. В Европе эта цифра меньше, но не намного. Чем их деньги обеспечены? Товарами, производящимися в Азии.
Профиль 

О социальной защите№ 38
Willy

Дата : 07-11-06, Втр, 00:11:57

Носорог, я не очень понимаю как Америка может возразить Китаю, если тот начнет у себя вводить капиталистическую экономику. Они будут думаю этому только рады. Между прочим уровень жизни и потребления и в Китае и в Индии растет в последние годы и очень сильно, это одна из причин возросших цен на нефть. Такие страны как Южная Корея или Гонконг уже давно капитализировались и живут лучше китайцев и не намного хуже чем европа и Америка, вон сколько корейцев по миру ездит как туристы. Так что не надо о теории заговора Европы и Америки против бедных стран. Кто из них хочет поднимает свой уровень жизни. Даже в той же России в Москве уровень жизни и потребления очень высокий, не ниже европейского. И почему вы решили, что в странах третьего мира, пытающихся что-то производить уровень жизни падает? Он напротив растет, просто раньше из-за их дикости он был крайне низким. Ну а когда уровень жизни во всех странах начнет сравниваться то думаю найдутся новые источники потребления ну и естественно европейским странам придется больше работать и меньше потреблять - в том и сила капитализма, что он система саморегулируемая.

Но я не совсем понимаю, почему в связи с неравномерностью развития в мире Израилю следует вводить социалистическую модель? По моему лучше жить по той модели которая на данный момент обеспечивает самый высокий уровень жизни. Я кстати не уверен, что в Израиле нужна именно американская модель экономики, может быть ему нужен гибрид американского капитализма и европейского "социализма". Но пока тут у нас социализма еще намного больше чем в Европе, есть куда идти в приватизации.
Профиль 

О социальной защите№ 39
Носорог

Дата : 07-11-06, Втр, 12:17:31

Эх, Willy, все-то вам "теории заговора" мерещатся. А то, что все камни на Земле падают с одним и тем же ускорением, это не теория заговора? Или ежедневные сумерки? Как ведь ухитрились договориться с этой Землей!
Я о заговоре слова не сказал. А Вы, вместо того, чтобы насмешничать лучше подумайте - когда цены на рынке падают в случае перепроизводства, это - теория заговора? А когда фарцовщики и спекулянты в России появились в период дефицита это тоже теория заговора? Как они сподобились договориться в разных городах и республиках - ума не приложу, но ведь цены у них у всех были почти одинаковые!
Для того, чтобы объявить теорию заговора реальностью необходимо, в первую очередь, обнаружить "мозг" этого заговора. У меня кандидатов на эту должность нет, поэтому я помалкиваю. А для того, чтобы установить определенные закономерности и тенденции вытекающие из самой природы вещей - такой мозг не нужен. Принцип Оккама - то, что делает меня атеистом. Мое неверие в "теорию заговора" из той же породы.
Но тут, в мировой экономике, заговора никакого нет. А есть свойства, характеристики, если угодно. Ведь цены сами поднимаются и опускаются - никто их не опускает. А двигает ими свойство человека, побуждающее его искать самый выгодный вариант. Выгодный не только в плане денег, но, так сказать, в плане глобальной выгоды.
Вот ответьте на простой вопрос - если вся Юго-Восточная Азия начнет жить как США, кто будет делать трусы, которые мы все надеваем с утра? Брюки, рубашки, ботинки? Телевизоры, компьютеры, автомобили? Кто будет продавать нефть на мировом рынке если Россия, Ближний Восток и Л. Америка решат, что хватит?
Другие энергоносители? Чушь, нет пока этих носителей, кроме как в проектах.
Если все засядут за изобретение новых технологий, то кто собственно будет эти технологии воплощать? Американский рабочий? Ага, тут Вы и увидите цену - раза в три выше, чем привыкли. Потому что американский рабчий за доллар в час работать не будет. А будет работать за 15-20. Он же профессионал! Специалист! А платить за это придется кому? Производителю? Фиг-вам, покупателю.
Так что это не теория заговора, а просто поиск выгоды. Все правильные решения - одинаковы. Поэтому, те страны, что являются главными производителями товаров - так ими и останутся. Вернее, им помогут таковыми остаться. Других вариантов у "рыночной экономики" просто нет. И это не заговор, а просто обычный расчет.
 
[ 07-11-06, Втр, 19:19:50 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 40
Willy

Дата : 08-11-06, Срд, 14:32:12

Носорог, ну цены на нефть ведь увеличились почти в три раза и ничего не умерли ни Америка ни Европа, а Россия зато расцвела! Я уже писал, что и в Гонконге и в Южной Корее уровень жизни выррос, хотя был низким как в Китае, а почему? потому что капитализм у них. чем переделыввать хорошо работающие экономические системы лучше подумать о новых источниках энергии, а если какая-то страна хочет повысить уровень жизни ей это вполне по плечу. Вон Польша и Чехия, которые жили плохо, сейчас уверенно догоняют европейские страны по уровню.

А если не секрет какие ваши предложения? Неужели царя в Америке поставить который бы там социализм ввел?
Профиль 

О социальной защите№ 41
Носорог

Дата : 08-11-06, Срд, 15:49:55

Willy, а что такое уровень жизни? Кол-во сортов мяса в супермаркетах?
Россия не расцвела, к сожалению. Расцвела Москва, немного расцвели и другие города... А Вы в провинцию съездите. Там все изменения - к худшему. Ни работы, ни досуга. А работающие люди зарплату ждут домтаточно долго, чтобы с голоду помереть. Не надо равнять Москву и Россию. Это нечестно.
Будьте любезны, разъясните мне, в чем, собственно, расцвет Гонконга? Или Южной Кореи? Только, пожалуйста не путайте "расцвет страны" и "распродажу национальных ресурсов и появление лишних рабочих мест на иностранных фирмах". Второе к расцвету экономики собственно страны имеет мало отношения.
Состояние Российской экономики уже сейчас справедливо тревожит российских экономистов. Нельзя строить здоровую экономику на единственной основе, которая ( что совсем плохо ) - сырьевая. Это, простите, не экономика, а распродажа - вроде того, как алкоголик выносит из дома драгоценнсти жены, когда ему с корешами расчитаться надо. Вы же не говорите, что он зарабатывает таким образом!
У промышленно и аграрно ориентированных стран ситуация получше - они хотя бы что-то привыкли производить. А что случится с Россией, когда найдут новые энергоносители, я даже думать не хочу.
Только не говорите мне, что быть сырьевым придатком "развитых демократических стран" - почетная и благотворная для экономики доля. А ведь именно это с Россией и Ираком и происходит. Когда у них кончится нефть ( а по расчетам экологов это случится лет через 20 ), то с чем они останутся? С "развитой" экономикой, которая базируется на продаже закончившегося навсегда товара?
Главными потребителями нефти являются США - около 80%. Однако, топливо не самая большая пасть, пожирающая нефть. Скажем так - энергетическая ценность нефти велика, но ее химическая ценность - гораздо выше. И если над энергетическим аналогом хотя бы работают, то про химический все прочно забыли. А без нефти встанет ВСЯ промышленность и энергетика. Конечно, можно сжигать что-нибудь еще, но без пластиковой изоляции ни один электроприбор работать не будет. Ни одна машина не покатится без разины, ни один дом не построится без цемента, никакая электроника не заработает без микросхем... Это к вопросу о нефти и нашем будущем.
А по поводу экономики - расцвет экономики это когда госбюджет работает на плюс за счет производства. А в России он идет за счет торговли тем, что скоро закончится. А производство уже дряхлое и умирающее.
 [ 08-11-06, Срд, 22:51:44 Отредактировано: Носорог ]
[ 08-11-06, Срд, 22:57:12 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 42
Носорог

Дата : 08-11-06, Срд, 16:03:00

Царь в Америке? А это здесь при чем?
Профиль 

О социальной защите№ 43
Willy

Дата : 08-11-06, Срд, 23:00:01

Носорог, что значит в чем расцвет Кореи и Гонконга? В том, что там люди хорошо и богато живут и хорошо зарабатывают. И не только в иностранных фирмах они работают, сами знаете сколько машин производит Корея, а еще к тому же и электроника и другие вещи - чего еще надо?

Я о Москве и говорил, но в том-то и фокус, что будь Россия умной она бы свои деньги заработанные на нефти пускала бы на развитие производств и технологий, а не переводила бы в Баден-Баден на счета КГБ. В том-то и фокус, что есть страны умные, которые деньги с пользой тратят, а есть глупые которые разворовывают, кто России виноват, что она не развивает промышленность кроме ее самой? Уж точно не Америка.

Я про царя спросил, поскольку мне не понятны ваши предложения? Ну живут страны третьего мира плохо и что Америке с этим делать?
Профиль 

О социальной защите№ 44
Носорог

Дата : 10-11-06, Птн, 11:48:51

По поводу Америки ответ простой - Америке, пока ее устраивает существующая ситуация надо только стараться сохранить статус кво. В самом деле, чего беспокоиться? Все есть и дешево, а есди дорожать начнет, так на то Пентагон есть - лучший регулятор цен на энергоносители в 21-м веке. Я, как Вы понимаете, отвергаю "не-нефтяные" причины войны с Ираком. Геноцид курдов - ерунда. Плевала Америка на курдов. Так же как она плевала, на сербов, сомалийцев, албанцев. Так же как на протяжении всего 20-го века она плевала на вьетнамцев, корейцев, китайцев, казахов, прибалтов, евреев, армян... Сколько можно продолжать? Америка заботится О СЕБЕ. И правильно, между прочим, делает. Неправильно то, что делает это за счет других стран. Но это неправильно этически, а юридически и тут все нормально. "Кто дает себя эксплуатировать, того и эксплуатируют..." Я, как Вы опять понимаете, не сторонник Америки и не сторонник демократии версии 20-21 вв. И уж тем более, не сторонник "политики экспорта демократии".
Насчет Кореи и Гонконга - сложнее. Само по себе "благосостояние народа" - аргумент зыбкий. Особенно, в отношении Китая. Вам, я уверен, известно, что Гонконг находится под юрисдикцией Китая, хотя является экономически относительно самостоятельным. Судить об уровне жизни в Китае по Шанхаю, Пекину ( Бейджину ) или Гонконгу это все равно, что судить об уровне жизни в США по 5-й авеню или Голливуду. Уровень жизни в Китае - жуткий. Вам этого не покажут по телевизору и не напишут в газетах - политкорректность. Тем не менее, моя жена 2 года проработала в Китае. И не в центре цивилизации, а в деревнях и мелких городишках. Например, сотни миллионов не знают, что такое электричество. Десятки миллионов не умеют читать и писать. Там относительно неплохие условия для иностранцев и жителей городов. И все дешево - Вы правы. Относительно НАШИХ зарплат. А как насчет месячной зарплаты в 5-6 долларов? Или сельской школы, где учитель, кроме как писать на доске, ничего не умеет? Уж не знаю, чему он может научить. А знаете сколько народу живет в Китае в деревнях и селах? А то, что 60 процентов автомобилей в Бейджине никогда не трогались с места, из за отсутствия бензина Вы знаете?
Так что благосостояние китайцев - миф. Есть некоторые ( несколько десятков или даже сотен миллионов ) живущие неплохо, по нашим меркам. Остальные ( больше миллиарда ) - в такой нищите, что Вам и в кошмарах привидиться не могла. В том числе и производители "дешевой электроники, одежды, еды и т.д."
Так что, простите, не могу я считать Китай процветающим. Так же как не могу считать процветающими Корею, Сингапур, Малайзию, Таиланд... И Россию тоже. Можно сказать, что в этих странах кто-то процветает, но в целом, они двигаются вниз по лестнице благосостояния населения.
По поводу секретных счетов КГБ мне ничего неизвестно. Поэтому, воздержусь от комментов. Если уж Вы хотите что-то рассказать мне на эту тему, сначала, будьте добры, сообщите, откуда ВАМ это известно? Только, умоляю, воздержитесь от аргументов, типа "все знают, что...".
А по поводу технологий в России... Вы, надеюсь, со мной согласитесь, что развитие технологий неотделимо от научных исследований. А знаете, какой средний возраст ученых ( докторов наук и кандидатов наук ) в Российских НИИ? Около 60-и. Это при средней продолжительности жизни в России, которая такая же! В таком возрасте надо внуков в школу водить, а не высокие технологии развивать.
 [ 10-11-06, Птн, 21:13:09 Отредактировано: Носорог ]
[ 10-11-06, Птн, 21:15:36 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О социальной защите№ 45
Willy

Дата : 11-11-06, Сбт, 00:55:07

Носорог, да я и не говорил, что в Китае высокий уровень жизни, он там низкий, но важна тенденция - сейчас он постоянно повышается, ведь раньше при мао он и в центре был низким. Другое дело, что миллиард китайцев быстро богатыми не сделаешь. Ну а почему вы Корею в недоразвитые записали мне непонятно, сами знаете куда не поедешь всюду стайки корейских туристов, а корейцев ведь не так много, значит живут там простые люди неплохо. О России спорить не буду, но при той базе научной, которая там есть они если бы хотели могли бы элементарно науку и технологии развить.

О счетах КГБ думаю неизвестно даже в ЦРУ, на то ведь оно и КГБ, чтобы хоть это как следует скрыть. Лично я подозреваю, что счета КГБ идентичны счетам Абрамовича и других олигархов иначе чего бы их КГБ держало. И куда еще огромные деньги от нефти уходят как не на эти самые счета?

Что касается американской атаки на Ирак, то я не совсем понимаю какие нефтяные стимулы этого вторжения? Цены ведь на нефть возрасли, какой от этого Америке прок? Я согласен, что курды американцев не очень интересуют, но полагаю, что атака была просто одним из актов возмездия мусульманскому миру за 11 сентября. И это правильно, мусульман надо время от времени поколачивать, тогда они начинают понимать, что их претензии на всемирный халифат необоснованы... жаль что уроков хватает ненадолго. А еще есть в Америке конспирологическая теория, что войну устроили американские евреи - советники Буша с целью помочь Израилю, тоже теория, ничем не хуже нефтяной.

Профиль 

О социальной защите№ 46
Носорог

Дата : 11-11-06, Сбт, 16:15:49

Willy, Вы неправы. Нельзя о благосостоянии страны судить по доходам отдельных граждан. По доходам граждан можно судить о благосостоянии граждан. А страна это другой уровень и, соответственно, другие критерии.
Если мне не изменяет память, тема началась с обсуждения моделей экономики. То, что написал автор темы - не более, чем демагогия, рассуждения в стиле "хорошо бы..."
Его проект - нереален, потому что не берет в расчет факторы действительно оказывающие влияние на экономику - интересы корпораций, правительств и международные отношения.
Корея ( как государство ) не прогрессирует. А отсутствие прогресса означает - регресс.
США ( опять мы в Америку попали ) в процессе своей истории прошли через аграрный и промышленный этапы. В данный момент они находятся на этапе разработки технологий.
Корея же не закончила свой промышленный этап, не выработала его, и сейчас ломится в технологический. Это, во первых, создает перекос в экономике, а во вторых, лишает Корею развитой промышленности.
Willy, такие переходы весьма продолжительны. Как эволюция человеческого общества. Монголию потащили из феодализма в социализм, так она и вернулась в свой феодализм. Как Россию из развивающегося капитализма потащили в социализм, так она в этот развивающийся капитализм и вернулась.
Богатство страны - это не ежемесячная зарплата. Это - демография, социальные льготы, кредит на бюджет, налоговая база... Посмотрите, что с Израилем сейчас - наша экономическая жопа - аукание по дурацки спланированной и в запарке построенной 40 лет назад экономики. Мы еще говна на лопате покушаем, к сожалению.
Мы довели до более менее приемлимого уровня аграрную область, а потом сразу прыгнули в технологическую. 10-15 лет все было хорошо, а затем начала буксовать экономика. Как один результатов - высшее образование фактически обесценилось - столько образованных людей никому не нужно. А без высшего образования работать негде - промышленность в состоянии имбецила.
Как у любой секретной службы, у КГБ, конечно, есть секретные счета. Но не думаю, что они наполняются за счет нефти. В крайнем случае, деньги за нефть попадают в бюджет и какая-то часть перечисляется в КГБ. А еще из этих денег Россия выплачивает все долги за СССР. Кстати, уже почти все выплатила.
Нефть подоражала. Выгодно это тем, кто нефтью торгует, а не тем, кто покупает. Поэтому, в качестве помощи Израилю это довольно таки неуклюжая операция, мне думается. Я бы сказал, что лучше бы без такой помощи обойтись. А кто торгует нефтью? Не поверите, но нефтяная олигархия США, которая и поставила г-на Буша, который среди них и сам не последний, на президентство. Поэтому, думаю, что эта версия - наиболее вероятная.
Профиль 

О социальной защите№ 47
Willy

Дата : 12-11-06, Вск, 02:52:22

Носорог, что значит Корея как государство не прогрессирует? Если вы взглянете в CIA factbook то увидите что уровень жизни там еще 40 лет назад был как в беднейших африканских и азиатских странах, а сейчас почти европейский. И национальный доход на душу населения почти 25,000 долларов, а это один из основных критериев благосостояния, и темпы развития там высокие около 4-5% в год и доходы распределены более или менее равномерно - есть средний класс. И почему там нет промышлнности? Все мы пользуемся корейскими телевизорами и холодильниками и ездим на их автомобилях, они очень много всякого производят, какая еще промышленность нужна?

Кстати промышленность есть даже в Израиле, и военная и химическая, причем очень крупная,и пищевая, об алмазной обработке я и не говорю, есть и металлопромышленность - пример фирма Искар по металлорежущим инструментам, известная во всем мире, которую не так давно за 4 миллиарда долларов купил американский миллиардер Баффет - об этом много шписали в газетах. Но городить у нас большую промушленность думаю глупо - евреи должны работать не руками, а головой, как они делали это веками, именно поэтому наиболее подходящей сферой для развития Израиля является именно хайтек. Или как предлагает Шас продолжать строить тут нерейнтабильные текстильные фабрики? Ну а образование стоит получать в областях восстребованных, в частности популярные в СССР "Детали машин" или "металлорежущие станки и инструменты" здесь не найдут применения, хотя насколько я знаю толковые специалисты и в этих областях пусть с трудом но устраиваются.

Ну а денег за нефть очень много естественно что КГБ все они не нужны, но думаю прихлебателей много и деньги уходят просто в песок, то есть лежат мертвым грузом, а не вкладываются в российскую промышленность. В России ведь в отличие от израиля промышленность имеет смысл развивать ибо там внутренний рынок необъятен.

Что до войны в Ираке, то как знать может и нефтяной фактор сработал, но полагаю все же все эти конспирологические теории неверны и Буш стукнул по Ираку просто чтобы показать, что с террором борется и набрать очки перед избирателями. Кстати на тот момент большинство американцев были за войну в Ираке, и она ведь окончилась успешно - режим Саддама ыл свергнут, что там шпроисходит сейчас - уже другая история.
Профиль 

О социальной защите№ 48
Носорог

Дата : 18-11-06, Сбт, 02:51:39

Автор: Willy
Дата : 12-11-06, Вск, 09:52:22
... промышленность есть даже в Израиле, и военная и химическая, причем очень крупная,и пищевая, об алмазной обработке я и не говорю, есть и металлопромышленность - пример фирма Искар по металлорежущим инструментам, известная во всем мире, которую не так давно за 4 миллиарда долларов купил американский миллиардер Баффет - об этом много шписали в газетах.
QUOTE]

Что-о-о-о! Это какая такая "крупная" промышленность? Химическая? Ну, не знаю - как никак для "крупной" химической промышленности не только диплом факультета химии, но и сами химические элементы неплохо бы иметь. В первую очередь, нефть, кстати. Какая-то, наверняка, есть, но крупная? Побойтесь Б-га, Willy!
А по поводу металлорежущих инструментов Вы и сами все написали - не израильская она уже

Что же до Ирака, то не надо, пожалуйста, говорить, что "то, что там сейчас происходит - другая история". История та же самая. А то начнут рассказывать о летающих людях, которые летали с 100-го этажа вниз, а как приземлялись - это уже другой разговор.
Профиль 

О социальной защите№ 49
Willy

Дата : 18-11-06, Сбт, 09:47:14

Искар уже не израильский, но завод ведь по прежнему в Израиле, и налоги платятся Израилю и зарплаты получают израильтяне, а 2 миллиарда от продажи пошли в казну - чем плохо? Что до химической промышленности я имею ввиду предприятия мертвого моря, на юге страны огромный комплекс в Рамат Ховав находится по производству хлора, перекиси водорода, и всяких производных. Крупная она для Израиля конечно, там наверное четверть Бер-Шевы работает, ну а на самом мертвом море работает тьма жителей Арада.

Не знаю что будет в Ираке, но глубоко убежден в одном - арабов как сказал один не слишком уважаемый мною человек, хотя и очень неглупый, надо "мочить в сортирах" и чем больше их мочить тем будет лучше, других методов борьбы с ними пока не придумано.
Профиль 

О социальной защите№ 50
MAMOH_TOB

Дата : 30-12-06, Сбт, 01:27:33

О собственности.

В предложенной системе часть собственности предприятия принадлежит государству.
Если Вы покупаете предприятие, то Вы не платите налоги, пока предприятие не окупится, таким образом государство участвует в покупке.
После государство получает свою часть доходов в виде налогов.
Учавствует в расходах предприятия, не беря налоги с доходов, идущих на расходы.
Если Вы продаете предприятие, Вы возвращаете государству его часть так же в виде налогов.
Таким образом эта часть равна % налога.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: | 1-50  |51-72 Форумы:

В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   025979    Постингов:   000072 

Сейчас на портале (последние действия): 5 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.125 сек (14 запросов за 0.007 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com