Просветите меня, люди добрые№ 51
Автор: Mishka
Дата : 11-11-02, Пнд, 07:28:31

ХАНИБАЛ !! БОЛьШАЯ БОЛьШАЯ ОШИБКА !!

в статус кво написанно: в любом рабочем месте, будет возможность питаться кошерной едой.

Как ето происчодит на самом деле ? На самом деле религиозные вставили еще одно слово: в любом рабочем месте, будет возможность питаться ТОЛьКО кошерной едой.

Вот вам и придерживание статуса кво..
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 52
Автор: Willy
Дата : 11-11-02, Пнд, 07:47:00

Статус-кво был подписан, когда в стране не было миллиона "русских", не желающих питаться кошерно и не соблюдающих субботы. Европейские евреи в 1948, несмотря на нерелигиозность и свободомыслие все же соблюдали традиции. Поэтому ввиду изменившейся демографической ситуации в стране статус-кво необходимо изменить, да он и меняется и я уверен, что вопреки желаниям Ханнибала таки будет сдвинут в пользу светских. Вы еще 10 лет назад могли себе представить такое количество магазинов работающих по шабатам, причем не только некошерных продуктовых? Зайдите в Тив-Там в субботу - в 1991 о таком нельзя было и помыслить. И функция Шинуя именно в том, чтобы говорить, говорить и говорить и сдвигать общественное мнение в сторону светских, а делать это Лапид в силу своей высокой квалификации как журналиста умеет как никто.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 53
Автор: Hanibal
Дата : 11-11-02, Пнд, 07:55:40

Уважаемый Мишка.
Просто огромная ошибка! Если бы это было единственным нарушением статуса-кво.


Уважаемый Willy.


На cчёт изменений и я написал. Но участие в этиx измененияx Шинуя- нулевое. Единственный результат деятельности Шинуя-
ето консолидация религиозного сектора и усиление Шаса. Делаите выводы .
=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 54
Автор: Chipa
Дата : 11-11-02, Пнд, 07:59:37

Стопроцентно с Ханибалом. В вопросе Шинуя. даже если Лапида не будет вовсе, статус-кво будет изменено. Слишком сегодня оно не вписывается в жизнь...
***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 55
Автор: Hanibal
Дата : 11-11-02, Пнд, 08:01:04

ПЕЙСАТЫЙ РЕЙС
"Любителям" шинуев . В3гляд со стороны .
=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 56
Автор: Mishka
Дата : 11-11-02, Пнд, 09:26:53

Дамы и господа: Статус Кво !



Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 57
Автор: Паша
Дата : 15-11-02, Птн, 15:50:59

Я уже задал этот вопрос в другой теме, но повторюсь.
Шинуй не имеет мнения ни по вопросам экономики, ни по безопасности. Если вы тоже считаете, что эти вопроосы незначительны, то можно проголовать и за шинуй.
Но самое главное другое. Совершенно нелогично голосовать за Шинуй исходя из соображений ограничения религиозного влияния. Если бы они действительно этого хотели, то объявили бы о самороспуске. Ведь влияние, это места в кнесете, а этот шаг реально сократил бы количество мандатов Шас вдвое.
Единственный логичный довод в пользу Шинуя, это то, что кому-то нравится Лапид. Но ему, чтобы быть в кнесете и озвучивать антирелигиозные лозунги достаточно двух мандатов. Так какой смысл голосовать за них и делать им 10 мандатов. Неужели вам настолько наплевать и на экономику и на безопасность?
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 58
Автор: Willy
Дата : 16-11-02, Сбт, 01:35:39

Паша, неужели ты всерьез думаешь, что усиление Шаса произошло из-за образования Шинуя? Вспомни ведь Шас взлетел еще в 1996, когда у него было кажется 12 голосов. Согласно твоей логике и русские партии должны самораспуститься, чтобы не дать лишних голосов Шиную - ведь как утверждают газеты вся предвыборная агитация Шаса будет строиться на "антирусско-гойских" лозунгах. Продолжая рассуждать в том же духе мы придем к тому, что израильтяне должны уйти с территорий и перестать уничтожать палестинских боевиков, чтобы не возбуждать ненависть арабов.

Я думаю, что весь секрет усиления Шаса - лишь в гениальности Дери, ну а с нудным и косноязычным Эли Ишаем дай бог им хоть 10 голосов в кнессете набрать. Люди голосуют за личностей - думаю именно в этом причина популярности Шиную. Народ считает, что если во глве партии стоит умный человек, то и партия будет действовать умно, хотя лично я думаю это мнение не всегда увы верно и поэтому за Шинуй не голосую.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 59
Автор: Паша
Дата : 16-11-02, Сбт, 04:39:18

Вилли, вот именно 12, ну а дополнительные 5 мандатов они заработали исключительно благодаря появлению шинуя, ну и господин Щаранский малость помог своей антирелигиозной компанией. Да если прекратятся нападки на религиозных на уровне кнесета, то Шас потеряет и эти 5 голосов и ещё 4 дополнительных. Ведь именно шинуй ставит во главу угла противостояние религиозных и нерелигиозных, заставляя обе стороны забыть о более насущных вопросах нашей жизни. На мой взгляд это вторая по приносимому вреду в нашем государстве партия после аводы. Даже по нашему форуму можно проследить её тлетворное влияние. И только не надо говорить о некой правизне этой партии. Это просто левая выдумка, чуть подкрашенная в правые цвета, для оттягивания голосов от правого лагеря. Просто люди любят красивые лозунги и с трудом видят суть явлений. Впрочем это методология всего левого лагеря. Жалко только, что люди на это ведутся.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 60
Автор: Tanya
Дата : 16-11-02, Сбт, 07:23:15

Марго

   Разумеется я высказываю мнение лично свое. Мнение это не голословно. Оно безусловно, на чем-то основано.
   Шинуй ничуть нелучше и ничуть не хуже всех остальных кнессетских болтунов. Весь Кнессет плох, потому,что среди 120 членов Кнессета едва ли найдётся более 15, кто знает и понимает,что происходит в нашем гос-ве, и что нужно сделать в области законодательства для управления нашим Гос-вом. Ни один депутат от партии Шинуй не обладает ни нужными знаниями, ни нужным опытом. Нобор правосоциалистических лозунгов. Судя по характеру этих лозунгов, прослеживается явная спекуляция на противречивых отношениях между религиозной и светской частью населения нашей страны. Безусловно, партия спекулирует на наших экономических трудностях, следствием которых является социально-слабые слои населения. Реализация программных установок этой , да и большинства других партий, способна лишь ухудшить положение в Израиле. К превеликому сожалению, ответ на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ Кнессету и пр-ву, ответить может два три, от силы, четыре человека из тех, кто сияет на нашем политическом небосклоне. Из них только один имеет реальные шансы возглавить партию. ЭТО-НЕТАНИЯГУ. Надо сказать, что он это умеет и знает хорошо.
А борьба против кошерной туалетной бумаги(основной лозунг Томи Лапида на прошедших выборах)-это, думаю, не главное, что мешает евреям и Израилю. Что с печатью кошрута, что без оной, задача туалетной бумаги чисто гигеническая, хорошо подтирать...и бороться с туалетной бумагой не нужно.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 61
Автор: Hanibal
Дата : 26-11-02, Втр, 02:27:22

Прааативный шинуй

в списке партии Шинуй на реальное место претендует 39-летний Ицхак Эльнер, Он открыто заявляет о своей сексуальной ориентации и принимает активное участие в деятельности организаций, объединяющих геев

Шинуй активно борется са пассивный електорат Мереца.
И опять же, что это за "правая" партия, которая выдвигает бывшего саридопомощника (вне связи с его сексуальными пристрастиями). Его политические взгляды понятны изначально.

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 62
Автор: Марго
Дата : 26-11-02, Втр, 04:21:03

Уважаемый Ханибал
Вот уж от кого не ожидала, так это от Вас..Пардон, кому какое дело, с кем спит тот или иной индивид: с тетей Ханой или дядей Моше? Вы бы еще посчитали, сколько очкариков в той или иной партии..
Я не люблю вести бесперспективные споры, поэтому, скорее всего, каждый из нас останется при своем мнении. Факт с туалетной бумагой, безусловно, слегка неясен. Но тем не менее я до сих пор уверена, что скинув с шеи общества "наших" кровососов, бороться с "ненашими" будет легче. Не следует впадать в крайности и лепить ярлык "антисемит" всем подряд. Не нужно забывать, что, как в старом анекдоте,"бить будут не по паспорту, а по морде", так что в государсте Израиль заинтересованы не только люди в кипах.
Кстати, мне тут недавно подкинули еще один интересный фактик. Оказывается, человек, вступивший в натуральную войну с беспрецедентной наглостью работников Хеврат Хашмаль, принадлежит к партии Шинуй..
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 63
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 07:00:21

Марго, тут не важно с кем спит данный товарищ, а важно чем он будет заниматься в кнессете. Если тебе нужен член кнессета, которому напливать на экономику и безопасность страны, который идёт в кнессет, чтобы отстаивать права геев. Если тебе хочется, чтобы именно таким образом ТЕБЯ представляли в кнессете, то смело голосуй за Шинуй, так как именно это ты и получишь от вышеупомянутого депутата. Впрочем, если ты считаешь, что "прижать" религиозных самая главная задача, рядом с которой ворпосы нашего экономического благополучия и вопросы нашей безопасности не стоят выеденного яйца, то тоже голосуй за Шинуй, ведь не все же её представители радеют в основном за геев, на это у нас есть непревзойдённый лидер - мерец.
Не подумай только, что я утверждаю, что мерец борется только за права геев, главное их направление, это по-прежнему права арабов.
Теперь у меня к тебе вопрос, зачем ты подняла эту тему, если тебя настолько не интересует аргументация ответов, что ты начинаешь придираться к мелочам?
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 64
Автор: Марго
Дата : 26-11-02, Втр, 07:16:51

Паша
Я таки да считаю, что одна из основных проблем Израиля - это диктатура религии. Но не в этом дело. Меня интересовало, не является ли Шинуй "левой" партией, чтобы реально представлять себе картину. Тему эту я подняла, чтобы услышать аргументы "за" и "против".
А что есть мелочь, и что - главное...это, Паша, настолько субьективно, что вряд ли стОит сломанных копий.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 65
Автор: Chipa
Дата : 26-11-02, Втр, 07:44:53

Марго, я с тобой согласен в том плане, что религиозный диктат у нас в стране - серьезная проблема, из которой вытекают многие экономические и политические проблемы. Точнее, религия, не отделенная от государства. Кстати, действительно реальный шаг в этом направлении сделал, как ни странно, ЛибермаH, ибо Чита Коэн взял на себя задачу добиться принятия Конституции. Я не вижу, чем наличие кашерного пипифакса наносит вред государству. За исключением определения дури у ее выпускающих. Но именно это и было аргументом Шинуя на прошлых выборах. Относительно право-лево.
Чтобы не говорили, Шинуй был в составе Мереца. Охотно верю, что там сейчас мерецников мало. Но ведь остальные не стали менять имя партии. Значит, в целом они согласны с предшественниками.
то, цхто говорилось раньше: Шинуй никогда не будет бороться с религиозным диктатом. Он существует потому, что этот диктат есть. Лапид готов орать и добиваться чего либо в конкретном случае. Не более. Основы затронуты не будут. Да и орет он больше потому, что знает, что го воплей ничего не проистечет.
Бороться с засильем досов будет лишь тот, кто имеет четкую и серьезную экономическую программу вывода страны из кризиса и ее развития. Ибо груз не работающих, не платящих налоги и потребляющих из казны - никакая экономика не выдержит.
***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************

[ 27-11-02, Wed, 7:50:51 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 66
Автор: Hanibal
Дата : 26-11-02, Втр, 11:44:18

Уважаемая Марго.

Всё бывает в первый раз.

Если чесно, то мне абсолютно всё равно с кем спит сей товарищ.Как и сексуальная ориентация тех или иных политиков. Так же как их гастрономические или другие их пристрастия. Если бы этот господин баллотировался как яркий последователь какой нибудь общественной позиции, и между делом был вегетарианец или филателист, онанист или гомосексуал,- вряд ли это вызывало бы серьезные возражения.

Но когда вся его позиция, все то, что его характеризует как политика и позволяет занять место в определенной партии - это то, что он предпочитает половые сношения с мужчинами, а не с женщинами - это вызывает недоверие как к нему, так и к призывавшей его партии.

Партии такого типа как правило занимаются поисками "обиженных" групп, раздувают их обиды, вызывают их к активной деятельности против общества-обидчика, затем ответную реакцию общества и еще большие обиды, и так далее. Этим и живут.
Короче, партии-провокаторы.

А гордые садомисты - пусть голосуют за Шинуй и Мерец. Может они просто слишком буквально надеются ,что арабы нас трахнут... Как они ошибаются...
=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 67
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 13:38:24

Марго, шинуй скорее левая партия, чем правая. Хотя она и декларируется, как партия вне правых-левых отношений, но поскольку религиозные партии скорее правые, чем левые, то и действия шинуя автоматически перекашиваются в левый окрас. Не зря же они борятся с мерецом за одного и того же избирателя...
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 68
Автор: Chipa
Дата : 27-11-02, Срд, 02:02:46

Ну, и в дополнение. Я не считаю, что открытое и громогласное декларирование кем бы то ни было его сексуальной ориентации - что-то нормальное. Независимо, политик, артист или просто прохожий. Все же это из сферы интима, то есть, того, что между двоими происходит. И сегодня в Израиле, мне представляется, есть намного более насущные проблемы нежели права сексменьшинств. Тем более, что сажать их за секспристрастия никто не собирается. Hanibal очень правильно сказал, что просто ищут обиженных, дабы раздуть их обиду и на на ней въехать на теплое и сытное место, где много прав и мало обязанностей...
***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 69
Автор: Святой
Дата : 08-12-02, Вск, 10:20:39

Марго:
Согласен с Алтеей. И правда, кроме анти – нет ничего. Лапид, правда, относительно правый, но они комплектуют уравновешенную партию, заталкивая туда и представителей левых в первых рядах партии. Так что политически – проституция.

В дополнении – лидер партии является расистом, неоднократно проколовшемся в своей нелюбви к восточным. Типицный ашкеназ консерватор – непринятие арабов, восточных, религиозных.

П.С. готов поспорить, что на выборах они получат очень много мандатов. Дуамю, эти выборы будут их звезным часом. А затем и лебединной песней...

----------------------------------------------
"Талант - это как похоть. Трудно утаить. Еще труднее симулировать."
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 70
Автор: Mishka
Дата : 08-12-02, Вск, 15:32:02

Святой пишет: В дополнении – лидер партии является расистом, неоднократно проколовшемся в своей нелюбви к восточным. Типицный ашкеназ консерватор – непринятие арабов, восточных, религиозных.


Святой: можно подумать что ты не ашкеназ ? Скажи спасибо что есть кто-то кто думает о нас: об ашкеназим, о маамад а беинаим...
Или же ты предпочитаешь чтобы такого небыло, чтобы можно было поплакать о нехватке такого человека и тебя все вокруг утешали, мол: "ну ничего страшного, шас вам много боли не причинят..." ?
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 71
Автор: Святой
Дата : 08-12-02, Вск, 17:01:53

Mishka:
Я против подобного рода партий. Но если к восточным таки относились как к скотам и я могу понять их злость, причина защиты ашкеназийцев мне неясна. К слову, я израильтянин, как и все здесь сидящие.

Далее – я внимательно следил за господином Лапидом в теле–передаче, сделавшей его исключительно известным. Кроме того, у меня даже была возможность послушать его лично – он, как известно, лениво занимал пост президента шахматной федерации Израиля. Сбросив все на шеи его окружения, он с радостью напоминал журналистам свой титул, сделавший его представителем высокого интеллекта.
И лично я был бы очень огорчен, если бы такой человек, да еще и с такой негативной программой, стал бы министром...

----------------------------------------------
"Талант - это как похоть. Трудно утаить. Еще труднее симулировать."
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 72
Автор: Hanibal
Дата : 08-12-02, Вск, 17:47:00

Да, это забавно, джентельмены.

Лапид-расист. А вот господа Ор( член Кнессета от Аводы заявивший, что с мизрахим нельзя спорить) и активист левой братии Топаз, назвавший часть мизрахим "неумными чахчахами"-
образцы левой культуры и добрые социалисты.
Воистину, бревно в своём глазу заметить труднее..
=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 73
Автор: Willy
Дата : 12-12-02, Чтв, 06:51:15

Плохой Лапид или хороший, а тем не менее по опросам Шинуй постоянно набирает 10-11 мест в кнессете - больше чем Мерец и Ехуд леуми и даже больше чем Шас. А если народ, причем ашкеназийский за него голосует, значит есть в этой партии великая сермяжная правда.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 74
Автор: Женя
Дата : 13-12-02, Птн, 08:24:26

Есть три причины, по которым я буду голосовать за партию Шинуи:

1. Партия имеет прозападную ориентацию, наиболее чётко и последовательно выражает интересы слоя общества, проповедующего западные ценности.

2. Связано с 1-ым. Я и моё окружение принадлежим к этому слою общества.

3. Партия придерживается правых взглядов - равные возможности, но не равное распределение совокупного богатства.

Что касается других партий, то ни одна из них не удовлетворяет 1-му и 3-му условиям одновременно.

Ликуд - больше других партий близка по пункту 3, хотя введённый налог на биржу правую партию совсем не красит. По пункту 1 не проходит.

"Нац. единство" - если посмотреть, как голосовали представители партий, входящий в этот блок, то увидим почти 100% корреляцию с "Дегель ха-Тора" и "ШАС", партиями, отрицающими западные ценности.

ИБА - тоже самое, что и "Нац. единство".

Авода - левая партия. Не проходит по обеим пунктам.

Мерец - по 1-му пункту лучше "Аводы", по 3-му - полный завал.

Была в 1992 г. "Либеральная партия" во главе с Модаи и Лернером. Типа либеральное крыло Ликуда, но где она теперь...
"Херут" сегодняшний ничего общего не имеет с тем, что был в 70-е, когда объединился с Бегиным.

Так что, альтернативы Шинуи я не вижу. Хотя, не скрою, предпочёл бы видеть во главе партии Пораза.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 75
Автор: Hanibal
Дата : 14-12-02, Сбт, 07:07:50

Уважаемый Женя.

Не собираюсь влиять на Ваш выбор. Я о причинах.

1. Партия имеет прозападную ориентацию, наиболее чётко и последовательно выражает интересы слоя общества

Если бы такая "анти-" (скажем христианская )партия пояаилась на том эе Западе, про-идеологию которого, по Вашим словам,она выражает она была бы задавленна и засуженна за
экстремизм и разжигание межобщинной вражды. В Израиле же на фоне Мереца и арабских партий..Не
в этом дело. Чем плох в этом же аспекте Ихуд Леуми? Какая корреляция с Шасом, если ИЛ последовательно выступает за Конституцию, гражданские браки, светские захоронения и так далее, т.е. за все то, что и Шинуй. Посмотрите на законодательную деятельность Юрия Штерна, Михаила Нудельмана, Элиезера Коэна на сайте ИЛ.

2.Связано с 1-ым. Я и моё окружение принадлежим к этому слою общества.

Чесное слово , зная Вас не первый день никогда не видел того, чтобы Вы испытывали ненависть к религии как к таковой и к людям, которые искренне верят в Б-га. Так же видно из Вашего предыдущего постинга, что Вы не хотите гражданского противостояния. Так отчего Шинуй? Вы можете не любить, критиковать религиозные паритии или харедим, но я не думаю, что Вы
считаете их первопричинной тяжелого положения в безопасности или экономике страны.Так же, как и активная борьба с ними не является , на мой взгляд, сегодня первоочередным делом.

3. Партия придерживается правых взглядов - равные возможности, но не равное распределение совокупного богатства.


Это лозунги, Женя. А на деле в Кнессете члены этой партии голосуют за свои секторальные интересы или просто в пику харедим. Даже мелкие инициативы (а-ля Пораза в отношении Хеврат Хашмаль) не принесли никаких результатов, оттого что были популисткими от начала и до конца.В отличие от Щинуя , ИЛ -последовательный сторонник либеральной, рыночной экономиики. Депутаты от этой фракции поддержали болезненные бюджетные сокращения (Шинуй предпочёл остояться в сторонке - это экономическая правизна??) . В экономической программе этой партии - приватизация, уменьшение налогов, запрет забастовок в государственном секторе. И в отличие от демагога Лапида,- Либерман , даже своим недругам, известен как человек слова, сильный и пробивной политик.












=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 76
Автор: Паша
Дата : 14-12-02, Сбт, 10:17:10

Женя, я даже не знаю что написать... Откуда ты это взял? Какая прозападная ориентация? Какие правые взгляды? Единственные взгляды, которые есть у этой партии, это сделать что-то в пику религиозным. Это исключительно левая партия. Голосов в ней много, потому как те, кто голосовал раньше за истинно левые партии и разочаровался в них, не могут сделать резкий разворот и перейти в правый лагерь, и поэтому ищут нечто подобное Мерецу, но только без лозунга - раздать всё арабам. Это партия, как и все левые партии представляют так называемую "элиту", то есть людей исторически захвативших контроль над распределением денег в нашей стране. Мы с вами к этим людям не относимся, так что обидно, что деньги этих людей достигают ими желаемого и приносят им достаточно политической силы, чтобы продолжать удерживать экономическую власть в стране. Именно из-за них наша экономика имеет резко социолистическую ориентацию и выглядит именно так, как она выглядит. Это не запад, а самый, что не есть махровый, партийный социализм, когда кучка людей, политическими методами пытаются сохранить свои капиталы. Для них правизна в экономике означает потерю своих денег. Какие там равные возможности, когда всё завязано вокруг семейных и политических кланов. Когда я читал Ваш постинг у меня создавалось ощущение, что мы живём в разных странах. Нельзя же так поддаваться на лозунги и выдавать желаемое за действительное.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 77
Автор: Женя
Дата : 14-12-02, Сбт, 12:15:08

Уважаемый Hanibal!

Постараюсь ответить на поставленные Вами вопросы.

- Чем плох в этом же аспекте Ихуд Леуми? Какая корреляция с Шасом...

Посмотрите итоги поименного голосования по многим "скользким" вопросам. Представители ИБА и НДИ либо голосуют вместе с религиозными партиями, либо воздерживаются.
Конкретный пример. Голосование по вопросу о ввозе импортного мяса. Вопросов нет - конкуренцию поощрять надо, но религиозные партии против, т.к. импортное мясо, в основном, некошерное.
Либермана в зале нет, остальные члены НДИ голосуют против. Закон не проходит.
Таких примеров не один, и не два...

Пример из реальной жизни. В промзоне моего города Нетании открылся супермаркет "Тив Таам", работающий по субботам. Фракция ШАС в городском совете подняла скандал, открытие магазина оказалось под угрозой. ИБА и НДИ сделали вид, что проблемы нет. И только Шинуи реально помогла, магазин работает.

- Вы не хотите гражданского противостояния. Так отчего Шинуй?

То, что Шинуи ищет гражданского противостояния - это очень "удобный" лозунг религиозных партий. Как в тех случаях, когда не согласного в чём-то с евреем обвиняют в антисемитизме.
На самом деле, Шинуи не выступает против религии, не собирается вмешиваться в жизнь верующих.
Приведите хоть один пример, когда Шинуи выступал против религии? Указывал верующим, как им жить?
Позиции Шинуи резко, во многом диаметрально, отличаются от позиции религиозных и арабских партий, но это идеологическое противостояние, а не гражданское.
Шинуи выступает за сосуществование светских и верующих на основании взаимоуважения и равноправия. И я тоже.

- ... не думаю, что Вы
считаете их первопричинной тяжелого положения в безопасности или экономике страны


Первопричиной тяжелого экономического положения я считаю непомерную нагрузку на экономику со стороны государства. Даже с учётом больших военных расходов.
Госрасходы нужно срочно сокращать. Источников три - расходы на бюрократию (тот же Хеврат Хашмаль, министерства и т.д. и т.п.), чему противодействует партия Авода; расходы на поддержку неэффективного собственника против чего выступает Мерец (кибуцы) и даже Ликуд (строительные подрядчики) ; содержание большого количества неработающего, но работоспособного населения, против чего выступают религиозные и арабские партии - как вместе, так и в отдельности, в зависимости от постановки вопроса.
Авода, Мерец, Хадаш, ШАС, Дегель ха-Тора, Балад - все они левые по классической экономической теории.

- на деле в Кнессете члены этой партии голосуют за свои секторальные интересы или просто в пику харедим.

Что плохого в том, что партия голосует за законы, нужные его электорату? Это естественно. Для этого мы и выбираем партии в кнессет, делегируем их представлять наши интересы.

При всём уважении к электорату Аводы, Мереца, ШАСа, НДИ, ИБА, Дегель ха-Тора и арабских партий, я не считаю, что эти партии защищают мои интересы.

- ИЛ -последовательный сторонник либеральной, рыночной экономиики... В экономической программе этой партии - приватизация, уменьшение налогов, запрет забастовок в государственном секторе.

Так почему они тогда поддержали введение налога с биржевых операции и с банковских вкладов? Источники снижения расходов - на ладони, но на них не покушаются...

- Депутаты от этой фракции (НДИ) поддержали болезненные бюджетные сокращения (Шинуй предпочёл остояться в сторонке - это экономическая правизна??)

Да хотя бы потому, что по этой программе был введён 18-процентный НДС. А кибуцы, госсектор и иждивенцы оказались нетронутыми.


Подытоживая, могу задать вопрос. Вы считаете ШАС и Дегель ха-Тора правыми партиями?
Если нет, и принимая в учёт, что НДИ, по Вашему мнению, является истинно правой партией, то почему Вы подвергаете нападкам партию Шинуи, а не ШАС и Дегель ха-Тора?
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 78
Автор: Женя
Дата : 14-12-02, Сбт, 13:23:08

Теперь напишу Паше.

Мне кажется, что ты (я буду на ты, мне так привычнее ) попадаешься в ту же ловушку с понятиями. Правых и левых в Израиле определяют по принципу "отдать или не отдать", имея ввиду арабо-израильский конфликт. Экономика при этом отходит на второй план, если не дальше.

Не буду утверждать, что это неправильно. Скажу так, это только одна плоскость. Можно и нужно посмотреть с другой стороны - с экономической.
Партия Шинуи заявляет - мы готовы вступить в союз как с Аводой, так и с Ликудом, и отстаивать в правительственной коалиции идеи свободного рынка западного образца.

Это не что-то новое на политическом олимпе. В Германии есть партия свободных демократов, входившая в коалицию и с СДПГ (аналог Аводы), и с ХДС/ХСС (аналог союза Ликуда и Ихуд Леуми). Чаще с последними.
Да и в самом Израиле была партия Херут, объединившаяся в предверии выборов в 1977 г. с Бегиным.

Что касается электората партии, то помимо тех, кто поддерживал её и раньше (в конце 80-х гг. они получили 2 мандата), за партию голосуют как разочаровавшиеся в левизне Аводы и Мереца, так и представители нац. лагеря, в частности, кто голосовал в своё время за Цомет и ИБА.

[ 14-12-02, Sat, 20:26:10 Отредактировано: Женя ]
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 79
Автор: Паша
Дата : 14-12-02, Сбт, 15:22:27

Женя, когда я писал о левизне Шинуя я и имел в виду именно экономический аспект. И даже пояснил свои мысли, упомянув связи этой партии с экономической "элитой" нашего общества.
Второе, пример введения налога на биржевые операции именно и показывает, кто за свободную западную экономику, а кто только декларирует. То что ты имеешь с биржи это слёзы, другое дело действительно богатые люди, которые вращают свои капиталы на бирже и имеет с этого немалый доход, который сегодня НЕ обкладывается налогом. Вместо этого весь налоговый гнёт лежит на плечах среднего класса. Именно потому, что сила политического лобби "элиты" велика и Шинуй один из её главных представителей. Совершенно не понимаю, почему ты решил что безналоговые суперприбыли экономической элиты тебе ближе, чем мощнейший налоговый груз на плечах среднего класса, на наших плечах. Никакие многомиллонные выплаты религиозным кругам и рядом не стоят с теми миллиардами, которые недоплачивают в государственную казну обладатели большых капиталов, а о кибуцах, гистадруте и хеврат хашмале я уже не говорю. Ты же вроде на экономике учился, так пойми, что мы просто обязанны отличать пустую болтовню от настоящих действий в экономической области, которые действительно ведут к экономическому развитию нашей страны, а не к сохранности капиталов закрытой кучки людей. Так что только ИЛ, да немного Ликуд (тут я вспоминаю Биби), старательно действовали на пользу нашей экономике, пытаясь перестроить её на западный манер. Голосуя за Шинуй ты сам того не ведая наносишь немалый вред нашей экономике, усиливая опозицию, которая тормозит её оздоровление. А действительный отпор религиозным притязанием ты сможешь дать только усиливая Ликуд, чтобы у того было достаточно сил посылать их с ихними запросами. А усиливая левый лагерь (Авода, Мерец, Шинуй, Арабы) ты только усиливаешь возможность Шасу шантажировать Ликудное правительство. Надеюсь у тебя хватит здравого смысла понять свою ошибку...   
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 80
Автор: Женя
Дата : 15-12-02, Вск, 01:40:23

Паша, ты меня извини, но это и есть левый подход - "суперприбыли -> недоплачивают -> давайте перераспределим от богатых к бедным".

От введения налога на биржу пострадает в первую очередь средний класс, поскольку "действительно богатые люди" смогут вывести свои доходы от налогообложения, для этого у них есть возможности (например, прожить вне страны больше определённого количества дней в году).
И то, что Мицна проговорился, что предпочитает коалицию с религиозными партиями, а не с Шинуи, говорит о многом. Нужно, чтобы Шинуи получил как можно больше голосов, чтобы коалиция без них была невозможна.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 81
Автор: Паша
Дата : 16-12-02, Пнд, 14:35:10

Женя, я не совсем понял. Ты называешь левым подходом моё желание, чтобы те, кто зарабатывает денег больше чем я платили такие же налоги, как и я? То есть правизна в экономике, это когда те, кто имеет большие доходы, платят меньшие налоги? С теми, которые ускользают от уплаты налогов должна разбираться налоговая полиция. И наличие таких товарищей не должно приводить к законодательной отмене налогов с больших прибылей. Ты посмотри на то, что ты написал и попробуй ещё раз подумать.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 82
Автор: Женя
Дата : 17-12-02, Втр, 04:58:50

Всё верно. "... те, кто зарабатывает денег больше чем я платили такие же налоги, как и я" - это и есть цель правых движений. В идеале - единая ставка для всех. Скажем, 15%, независимо от уровня доходов. Или подушевой доход, который пыталась ввести Тэтчер.

Но то, что происходит в Израиле - это попытка обложить дополнительными налогами людей, имеющих средние и высокие доходы.
При этом действительно богатые люди имеют возможности, зачастую легальные, от этих налогов отвертеться, а средний класс несёт на себе большую часть налогого бремени.
Это я и пытаюсь донести...

*********************************************

Далее, чтобы не быть голословным, несколько занудно, но всё же объясню, что к чему. Большинству предложу всё же этот пассаж пропустить, тут скучно

В чём суть последней налоговой реформы? Уменьшение налогов на заработную плату и их повышение на альтернативные источники доходов - вклады, биржа, недвижимость.
При этом отменяется максимальная сумма выплат в Битуах Леуми.
Кто выйгрывает, а кто теряет в результате этой реформы?
Тех, чей доход ниже нынешнего минимума, она не касается.
Выигрывают прежде всего те, чья зарплата брутто выше минимума, но ниже средней (диапазон 3500 - 7000 шекелей), не имеющие сбережений в банках и акций. Реформа направлена на улучшение благосостояния именно этои прослойки людей. Это, в большинсве своём, занятые физическим трудом, работающие
по часовои оплате чуть выше минимума, или же по минимуму, но работающие сверхурочно.

Проигрывают все, кто держит акции, имеет вклады в банках, т.е. средний класс.
Так называемый высший средний класс (в частности, программисты, врачи, менеджеры) проигрывают ещё больше из-за увеличивающихся выплат в Битаух-Леуми.
Настоящие же богатые переводят деньги на счета в иностранных банках, чаще зарегистрированных на оффшорные фирмы, и налогов этих избегают.
Даже выплаты в Битуах-Леуми их не касаются, поскольку они получают не зарплату, а доходы с деятельности своих фирм.
В Израиле уже сейчас 43% работающего населения вообще не платит налогов с доходов. После введения реформы это страшная цифра увеличится. С обоих концов - и с бедного, и с богатого...

Итог: те, кто получает более или менее приличную зарплату и имеет сбережения, проигрывает. Бедные выигрывают, сверхбогатые oстаются при своем.
Это не может называться правым подходом, выражающим, прежде всего, интересы среднего класса.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 83
Автор: Hanibal
Дата : 17-12-02, Втр, 16:09:03

Уважаемый Женя.

Извините за запоздалый ответ.

В промзоне моего города Нетании открылся супермаркет "Тив Таам", работающий по субботам. Фракция ШАС в городском совете подняла скандал, открытие магазина оказалось под угрозой. ИБА и НДИ сделали вид, что проблемы нет. И только Шинуи реально помогла, магазин работает.

Неужели в муниципалитете Нетании у Шинуя больше сил, чем у всех остальных партий, вместе взятых?? Впрочем, мы обсуждали эту тему раньше, и в данном случае основой для принятия решения являются действующие муниципальные законы, а не деятельность какой-либо партии. Должен признать-это первый раз, когда я слышу о реальной деятельности Шинуя.

То, что Шинуи ищет гражданского противостояния - это очень "удобный" лозунг религиозных партий.

Не согласен. Даже в этом форуме несколько совершенно нерелигиозных людей отметили эту направленность . Для религиозных же партий Шинуй-благо, позволяющее консолидировать свой электорат. Не согласны?

Приведите хоть один пример, когда Шинуи выступал против религии? ..Шинуи выступает за сосуществование светских и верующих на основании взаимоуважения и равноправия.

Не будем далеко ходить. С официального сайта Шинуя-http://www.shinui-rus.org.il. Из программы :

Пора положить конец расхищению государственной казны под предлогом религиозных нужд. Клерикальный истеблишмент угрожает нормальной жизни свободного общества и правам человека в демократическом государстве.

Меньше на нужды религии, больше на социальные нужды. Меньше на религию, больше на здравоохранение. Меньше на религию, больше на образование и на науку. Меньше на религию, больше на культуру и искусство.


C того же сайта .Цитата из представления книги "Харедим ЛТД":

500.000 харедим живут сегодня среди нас. Они глумятся над государством Израиль и над его ценностями, презирают его население и всячески стремятся изолироваться от него. Будучи гражданами этой страны, они уклоняются от большей части своих гражданских обязанностей, а взамен получают от государства огромные привилегии и миллиарды шекелей из его казны.

Как Вы оцениваете эти пассажи?Это не обобщения? Обьективно, не будучи большим любителем религиозных партий, эти творения мне кажутся паранойными и разжигаем вражды между евреями. Всю программу Шинуя можно уложить по сути в две фразы, а именно: все беды от религиозных. Если извести религиозных и забрать у них деньги, то будет всеобщее счастье. Это типично лево-социалистический подход, поэтому я не понимаю о какой правизне Шинуя Вы говорите.

C Вашей оценкой экономических проблем я согласен. Также как и с теми трудностями, которые вызывают секторальные интересы малых партий. Но Вы же пару строками выше говорите о легитимности подобного подхода.

Да хотя бы потому, что по этой программе был введён 18-процентный НДС. А кибуцы, госсектор и иждивенцы оказались нетронутыми.

А вот это не совсем понял. Разве киббуцы, работники госсектора и даже иждивенцы освобождаются от 18% ндс?

Вы считаете ШАС и Дегель ха-Тора правыми партиями?
Нет. По стуктуре и идеологии - эти две партии абсолютно левые и недемократические.

Если нет, и принимая в учёт, что НДИ, по Вашему мнению, является истинно правой партией, то почему Вы подвергаете нападкам партию Шинуи, а не ШАС и Дегель ха-Тора?

По двум причинам:
1) Первые две партии, несмотря на всю их проблематичность ,как правило, созники правых сил в коалиции и их электорат, в отношении мирного процесса и Осло стоит на правоцентристких позициях. Шинуй- бывшее мерецное составляющее , с капиталистической экономической программой, но с левым подходом к вопросам безопастности и социальной политике.

2) Шас и ДАТ - узкие секторальные партии. Это может не нравиться кому-то, но в условиях демократии приходится уважать интересы сектора.
Шинуй пропогандирует себя как партию всех светских, совершенно не учитывая того , что большинство светских граждан Израиля ( и я тоже в их числе) не только не разделяют шинуевские интересы, но и просто считают деятельность Лапида &co вредной для спокойного сосуществования с религиозным сектором.











=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
[ 18-12-02, Wed, 9:30:01 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 84
Автор: Willy
Дата : 18-12-02, Срд, 06:33:14

Женя, я думаю после покупки приличной квартиры или коттеджа, я не говорю о вилле у типичной среднеизраильской семьи с доходом чистыми 7 -20000 шекелей долги по машканте намного превышают сбережения, так что особых сбережений у среднего класса нет, а если и есть то в основном у людей, укрывающих налоги. Когда-то была тема о расходах и Паша сосчитал, а все согласились, что для нормальной жизни семье с двумя детьми нужно тратить в месяц примерно 18,000 шекелей, скажи как после этих расходов средняя семья может что-то отложить?

Так что на мой личный взгляд налог на доходы ничего в уровне жизни среднего класса не изменит, кстати во всех почти развитых странах биржа обкладывается налогом. Ну а вот если вместо 45-50% мас шули можно было бы платить процентов 30-40 - это многим бы реально облегчило жизнь.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 85
Автор: Chipa
Дата : 18-12-02, Срд, 08:18:13

Женя, у меня просьба: изложите, если можете, экономическую программу Лапида. Только не фразами: "Меньше туда, больше сюда".
Bсе, что я слышал и читал, мнения "ведущиx" этого образования - лишь политические лозунги, причем даже без конкретного решения. И еще, я не очень понимаю, почему осознание Шинуя, как паразитической партии, означает, что религиозные партии это то, что нужно стране. Имxо, и Шинуй, и ШАС - стопроцентно одинаковые партии, по степени полезности и паразитичности. И приветствовать надо уничтожение и теx, и другиx.

Да, бороться за отделение религии от государства нужно. Не работают, армия, налоги - все правильно. Но КАК конкретно это сделать? Лозунги "Забрать!" не катят, просто не отдадут. На мой взгляд, первое и, наверное, самое главное - Конституция. Второе - кардинальное изменение избирательной системы. Третье - приватизация, максимальная минимизация (xорошо звучит ) госсектора. И другиx путей я не вижу. Добиться разрешения на незакрытие одного магазина - увы, популистское и ничего не дающее событие. Ибо ни на йоту не подвигает страну к ликвидации религиозного засилья. Ну, а почему Шинуй никогда не будет серьезно бороться с этим самым засильем я писал. Да и Ханибал тоже...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 86
Автор: Женя
Дата : 18-12-02, Срд, 12:55:42

Сначала обращусь ко всем оппонентам сразу.

Думаю, большинство из нас согласится, что по большому счёту исход выборов уже предопределён. Ликуд получает больше всех мандатов и получает право формировать правительство.
У Ликуда есть две возможности для создания правительства - либо с Аводой, либо с Ихуд Леуми. В обоих случаях можно добавить ИБА.
И в обоих вариантах у коалиций нет 60 мандатов. Придётся добирать голоса либо ШАС + Дегель ха-Тора + Мафдал, а может, и Ам Эхад, либо вместо всех этих партий присоединить к правительству сильный блок Шинуи, с 12-14 мандатами.
Hanibal предпочитает коалицию с религиозными партиями, Chipa считает, что особенной разницы нет. Но я предпочитаю именно правительство с Шинуи, и считаю, что, да, такая коалиция способна провести непопулярные в определённых кругах экономические реформы.
Я не хочу, чтобы в правительстве сидели религиозные партии и Ам Эхад, чьё влияние там выражается суммой средств, отпущенных на их избирателя. И уже только поэтому я выбираю Шинуи.

Теперь отвечу на вопросы.

Нanibal, выдержки из книжки, которые Вы привели, не пытаются влиять на религиозную жизнь верующих. Никто не собирается указывать, как им жить, какой пищей питаться, как вести себя в обществе, как, наконец, проводить религиозные ритуалы или же в чём-то их в этом ограничивать. Ничего подобного! Речь идёт исключительно о недопустимости привилегий, и привилегий в большинстве своём материального характера (ещё есть гражданские обязанности, такие как служба в армии). И хотя мне самому не нравится тон написанного (в этом претензии совершенно справедливы), это так.

Всю программу Шинуя можно уложить по сути в две фразы, а именно: все беды от религиозных. Если извести религиозных и забрать у них деньги, то будет всеобщее счастье. Это типично лево-социалистический подход, поэтому я не понимаю о какой правизне Шинуя Вы говорите.

Когда М.Тэтчер прекратила финансирование угольных шахт, в стране поднялся страшный вой - вот, что это за праительство такое у нас? Отнять, уничтожить! Шахтёры - это соль нашего общества, они рискуют жизнью и здоровьем, и, вообще, консерваторы убивают гордость страны, и т.д. и т.п.
Те, кто читал "Morning Star", помнит м-ра Скаргилла и его речи...
Никто денег у шахтёров не отнимал. Отняли льготы, которые оплачивались из карманы налогоплательщика. Бюджет был уменьшен, налоги снижены. Уже через несколько лет средняя Англия воспряла от долгой спячки, безработица там на порядок ниже, чем на континенте. Сейчас Англия имеет одну из самых устойчивых и быстроразвивающих экономик Европы. База которой была заложена именно тогда, в тяжелые 80-е гг.
Это и есть правизна в экономике. Надеюсь, теперь Вам ясна суть подхода Шинуи.

А вот это не совсем понял. Разве киббуцы, работники госсектора и даже иждивенцы освобождаются от 18% ндс?

Нет. Но зачем повышать этот налог, бьющий по каждому, если можно снизить расходы бюджета?
Правые для регулировки бюджета ищут не дополнительные доходы, а как сократить расходы.
Кстати, Шинуи бюджет в целом, с оговорками, но поддержал.

Спасибо за ответ. Теперь я понял, почему Вы не поддерживаете Шинуи.
Но может, ещё встретимся в правительстве?

Willy, совокупный размер сбережений израильтян довольно высок. Не такой, как у японцев, но не маленький. Не помню точную цифру, но где-то 20% от ВВП.
Ведь израильтяне, прежде чем купить квартиру, а тем более дом, в отличие от олим, копят некую сумму. Машкант и всяких там ссуд на полную сумму покупки не наберешься.
Тоже самое часто бывает при покупке автомобиля, оплате учёбы детей.
А к 40-45 годам, когда у многих дети начинают уходить из дома, денег остаётся больше.
Много примеров можно привести.
Как это им удается? Ну, стараются тратить не 18,000 шекелей в месяц, а поменьше

Сhipa, если определить одной фразой экономическую платформу Шинуи, то это будет "сокращение вмешательства государства в экономику".

Теперь раскроем.
- ликвидация льгот, по крайней мере, большинства из них. Особенно это относится к религиозному сектору и кибуцам.
- приватизация. Общий слоган для многих партий. Ничего нового тут не скажешь. Но можно смеяться, а всё-таки Шинуи единственная партия, кто пытается найти управу на Хеврат-Хашмаль. Остальные же не сделали и этого.
- сокращение государственного аппарата
- сокращение влияния профсоюзов

Всё это вместе приведёт к сокращению пирога, которое ежегодно печёт государство из денег налогоплательщиков, и, соответственно, денег этих потребуется меньше. Можно будет уменьшить налоги - на частных лиц, и на юридических. Доходы населения будут увеличиваться, в стране начнёт улучшаться инвестиционный климат.

Роль государства в экономике партия видит
- в создании общенациональной инфраструктуры - дороги, образование (например, снижение платы за учёбу в университете). И то, где это возможно, приоритет будет отдан частной инициативе.

- в создании устойчивого экономического климата. Низкий процент госрасходов ведёт помимо всего прочего к увеличению предложения денег на рынке, а следовательно, к снижению процентной ставки.

Кучу ещё чего можно добавить. И то, что это единственная партия, заявившая о приоритете сближения с западом. Но это уже из области идеологии...
Кстати, введение конституции, которую Вы и Либерман хотите ввести, Шинуи тоже считает важным и необходимым для страны. Хотя я очень сомневаюсь, что это возможно в нынешней политической реальности. Если есть желание, давайте откроем отдельную ветку, поговорим. Эта тема требует отдельного обсуждения.

В общем, это были банальные вещи про экономику. В той или иной форме, пусть не всегда внятно, они звучали и в программах других партий, но все эти партии ничего не могли сделать, когда в правительство входили ШАС, Дегель-ха-Тора и Ам-Эхад. Да и Мерец тоже (защита кибуцов, вливания в арабский сектор).
Иными словами, какими либеральными бы не были Либерман, Нетаниягу, Шарон, Мицна, Мистер Икс, при нынешнем раскладе они сделать что-то принципиальное не в состоянии. Это удастся только если в правительстве будет Шинуи. Шинуи не требует подкинуть денег, даровать льготы - не раздувает, а сокращает бюджет.

Пробежал написанное. Выходит, что на чём начал, на том и кончаю

[ 18-12-02, Wed, 19:57:46 Отредактировано: Женя ]
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 87
Автор: Willy
Дата : 19-12-02, Чтв, 03:30:20

Да в том-то и дело Женя, что 20% - это сбережения совокупнные и никто не знает как они распределены между людьми. Подозреваю, что крайне неравномерно и что большинство этих сбережений принадлежит очень малой доле населения. Кроме того часть этих денег находится в керен хишталмутах, которые вроде бы налогом обкладывать не собираются. Но для части населения, живущей на зарплату, даже если они и откладывают по 2000 шекелей в месяц, налог на зарплату неизмеримо выше налога на их сбережения и поэтому им значительно выгоднее чтобы был уменьшен именно он! Лучше всего было бы конечно и уменьшить мас и не накладывать налог на биржу, но увы - это утопия.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 88
Автор: Chipa
Дата : 22-12-02, Вск, 01:29:35

Тут случилась некоторая неприятность: Tanya не может зайти на форум. Но дискусия на Политиконе вокруг Шинуя ее заинтересовала и она попросила меня отпостить "ее ответ Чемберлену" . Так что дальше идет не мой текст...


ЖЕНЯ!

Начнём с экономики. Реформа налоговой сферы должна производится, по большому счету, именно в пользу самых богатых и зажиточных людей. Звучит это парадоксально - где же здесь социальная справедливость и где же здесь лично я и лично ты? Но иного способа улучшить инвестиционый климат не существует. Лично ты со своими дополнительными
несколькими сотнями шекелей в месяц инвестиционый климат никак не улучшишь. Но с больших и очень больших капиталлов уменьшение налогообложения на n-ый процент оборачивается миллионами дополнительных
денег. Хозяину эти дополнительные миллионы для удовлетворения физических и физиологических потребностей уже не нужны. Он и так богат и удовлетворен и потому все эти дополнительные миллионы, ну просто вынужденно, будут предназначены для новых инвестиций. При такой постановке вопроса "бегство" больших денег за границу исключено. Им там будет менее уютно, нежели здесь, в условиях более низких налогов. Но есть такая вещь, как конституционное равенство граждан. Так что все остальные социальные группы тоже должны получить свою "кость": и средний класс и низкооплачиваемые категории. Но это всего кишь "кости", которые бросают народу. Главное - это снизить налоги с толстосумов. Именно это создаст условия для инвестиций, именно это создаст рабочие места (в том числе и рабочие места для среднего класса). Возросший спрос на рабочую силу неизбежно приведёт к росту цены рабочей силы( рост зар. платы). При этом каждый работающий через такое увеличение заработной платы сможет получить намного больше (а
в перспктиве 10-15 лет) во много раз больше, чем те несколько
десятков или несколько сот шекелей в месяц, которые можно было
бы выиграть вследствие налоговой реформы для низкооплачиваемых
и среднеоплачиваемых слоев населения.
    Увеличение предложения денег на рынке, впрочем, так же как и уменьшение их предложения, видимо, не произойдёт. Денег должно быть достаточно: не больше и не меньше. И регулятором этого является
банковская учетная ставка. Искусственное понижение банковской
учетной ставки революционным образом экономику не подталкивает,
а искусственное завышение банковской учетной ставки ничего серьёзно
не останавливает. Банковская учетная ставка - это что-то вроде
механизма тонкой настройки.
    Для снижения подоходного налога в частности и всех налогов
вообще совершенно естественно необходимо снижение всех гос. расходов.
Именно этим занималось пр-во Нетаниягу. И, в силу того, что пр-во это пало, весь существующий Кнессет, в том числе и партия Шинуй, вели себя абсолютно беспринципно. Выступать за реформирование экономики вообще и валить этих самых реформаторов в частности, это и есть беспринципность. И партия Шинуй безусловно здесь виновата. Одним словом, шпильки реформаторам в пр-ве Биби ставили все, и Шинуй тоже. Стоит ли сейчас вякать о том, какие шинуисты сторонники реформирования, какие они ха'гоооошие, к'гасииивые....белые,
пушистые? ОЧЕНЬ странно лишь, почему в это веришь ты.
    По планам Биби максимальный уровень налогообложения с 55%-60%
для толстосумов в настоящее время, должен был быть снижен до уровня
американского-35% с параллельным сокращение гос. расходов. Я
подчеркиваю радикализм этих намерений и скорость их воплощения.
35% максимум в два года. Кстсти, это уже устаревшие цели, так как президент Буш видимо снизит максимум американского налогообложения,
думаю, до 32-33%. На что и нам ровняться следовало бы. Пр-во
Барака заменило основную цель реформы налогообложения (кардинальное
снижение налогообложения) иной целью - целью перераспределения налогообложения. Первоначально предполагалось общий уровень налогообложения несколько повысить, но груз налогового бремени несколько перераспределить. Богатые должны платить немного больше, бедные - немного меньше. Предполагалось,что в процессе парламентских дебатов некоторое увелечение налогообложения придётся отменить и в целом бюджет останется при своих. Страна ещё немного продвинется по пути соц-ма. Богатых прижмем побольше, бедным сделаем послабление. Это нигде не планировалось, но на мой взгляд результат был бы следующим:
большим деньгам стало бы ещё менее уютно, возможно, они интенсивнее
потекли бы за границу в более удобные места, а возможно все
осталось бы на прежнем уровне. Но объём населения растет регулярно
на 2-2.5% в год. Так что приходящегося на каждого, с каждым годом
становилось бы все меньше и меньше. В далекой перспективе, как в нашем умирающем СССР. Пр-во Шарона в этом смысле оказалось несколько умнее. Максимальный уровень налогообложения по программе Шарона должен быть снижен примерно до уровня 47%, кажется, за 6 лет. Из написанного мною ты можешь сделать вывод о наличии трёх вариантов реформы налогообложения и сравнить эти три варианта с идиотской позицией Шинуй. Она оказалась, как и весь Кнессет в целом, против кардинальной экономической реформы пр-ва Биби, отношение Шинуй к дурацкой реформе пр-ва Барака мне так и не понятно (промолчали, сказать нечего было). Что-то невнятное бурчит Шинуй и по поводу промежуточного варианта пр-ва Шарона. Не проще бы было ясненеько и четко сообщить контрольные цифры, явлющимися правильными по мнению Шинуй. А их всего две: максмальный уровень налогообложения и скорость реализации этой реформы. Как видишь, в Шинуй сидят такие же идиоты, как и во всех остальных партиях или, что более вероятно, партия Шинуй нас с тобой считает идиотами. Шинуевская трескотня толкает всех, в том числе и тебя с макроуровня, который дает ключ к пониманию происходящих событий, наших целей и задач, к микроуровню: у кого отнимем деньги и кому их отдадим.
Ты хочешь участвовать в этой перепалке? Мне что-то не очень хочется.
В настоящее время Кнессет есть собрание секторальных партий. Каждая из них стоит на своем и за свое. Поэтому эффективность принятия решений удручающе низкая. Протолкнуть через Кнессет удается не то что нужно и целесообразно, а то что является очень сложным компромисом между многими партиями. И партия Шинуй такое же дерьмо в этом смысле, как и все остальные. Ах!!! Если бы пр-во планировало сокращение там, где планирует партия Шинуй и увелечение там где планирует партия Шинуй - вот это было бы правильно и партия Шинуй проголосовала бы тогда ЗА. Но, милый Женя, если бы мнение партии Шинуй по поводу того где сокращать, а где увеличивать были бы народом сочтены правильными, то партия Шинуй получила бы парламентское большинство и сама бы все реализовывла. Но народ в целом, не поддерживает партию Шинуй. Можно было бы надеяться, что партия Шинуй, как и все остальные партии будут согласны на компромисс в вопросах, правильность которых, очевидна. Но этого не происходит. Шинуй согласна на компромиссы так же как партия Мафдаль, Дегель-ха-Тора и Шас. Мы для вас согласимся, и вы для нас согласитесь. Лично ты хочешь чувствовать себя на барахолке? Я - нет. Так что мне Шинуй ОЧЕНЬ не нравится. И именно на ней тоже лежит
вина в том, что у нас 200 000 слишним безработных и ещё примерно
столько же религиозных бездельников, потому что все это следствие
политики Кнессета вообще и Шинуй в частности.
    Теперь давай разберёмся с отношением Шинуй к светскости и религии.
Что такое религия? Для понимания этого вопроса следует обратиться к науке этнография и к науке история. Мы с тобой не являемся западноевропейцами. Они (западноевропейцы) являются старыми этносами. Это этносы умирающие и их поведение, поведенческие стереотипы, их цели задачи и идеалы вряд ли пригодны для нас. Современный Израиль - это совершенно новый этнос, который родился примерно в 1943 году. Причем, родовые муки ещё не кончились. В ранний период формирования этноса религия и религиозные институты участвуют в формировании этноса, играя
консолидирующую роль. Насколько хороша та или иная религия, те или иные религиозные институты для конкретного народа и гос-ва - вопрос открытый. Но лично я не знаю народа, который бы родился без участия религии и религиозных институтов. В так называемом западном мире прошло несколько сот лет после рождения этноса, прежде чем ошибки,совершённые религиозными институтами дискредитировали бы эти религиозные институты настолько, чтобы вопрос об отделении гос-ва от религии в народе созрел. За эти же несколько сот лет религия стала органической составной частью этнической культуры этих народов. Поэтому отделение религии от этих религиозных мнститутов не убивает религию и не замещает другой религией. А процесс отделения, созрев таким образом, становится естественным. Но до этого нужно дожить. Шинуй предлагает это сделать сейчас. Скажи пожалуйта, как сторонник партии Шинуй, какую альтернативную консолидирующую идею мог бы предложить ты или Шинуй? Для светских и религиозных, для ашкеназим сфарадим и этиопим, а так же для наших не еврейских родственников, которые приехали с нами сюда? Неужели ты думаешь, что супермаркеты ТИВ-ТАМ и некошерные магазины станут такой общенародной идеей? Лично я сомневаюсь, что ТИВ-ТАМ, торговля некошерными продуктами и работа в шабат объединит евреев в новый этнос. Более того, лично я уверена в обратном. Полагаю, думать нужно о том,
как жить с нашим иудаизмом комфортно и правильно. Шинуй спекулирует
на противоречиях между различными группами населения и разжигает
существующие противоречия. Поговорить можно было бы и следовало бы, например, о достоинствах иудаизма. Именно иудаизм, посредством гиюра, дает возможность стать членом народа, а Шинуй все сводит к проблемам гос-ва и права. Ну, велит гос-во признать светский брак. Уверяю тебя, заставить при этом евреев считать детей от этих браков полноценными евреями не удастся. А вот, детей от родителей прошедших гиюр - считают евреями. Шинуй фактически представляет идеалом нынешнее западно-европейское устройство. Но устройсто это по сути своей больное. Прекрасная социальная защита делает экономику в таких гос-вах малоприбыльной. Это сопровождается высочайшей безработицей, всеобщим недовольством, нежеланием людей в общей массе работать. Это заставляет пускать в страну имигрантов, которые поначалу, по крайней мере, работают, в свою очередь создавая свои национальные гетто, внутри которых устанавливают свои, чуждые народу и гос-ву, законы. В ответ национальное большинство подпитывает своих экстремистов и фашистов. В ответ, собственные левые доводят свою левую идею до идиотского абсурда. Да, он чужой и противный, он в куфие, он лопочет на своем (курдском, турецком или арабском) языке, но фашисты ещё хуже...
Получается, с одной стороны - фашисты и нацисты, с другой - левые,
ультралевые и иммигранты... Особенно мусульманские. В нашем с тобой
Израиле союз наших левых и ультралевых ( Мерец, авода, Шалом ахшав)
с арабами, лично мне противен. Но я попыталась тебе объяснить, что эта деталь нашей политической картины является закономерной для западно-европейского устройства, горячим сторонником которого, являешься ты. Копировать, на мой взгляд, из-за рубежа следует не те или иные детали и блоки деталей, а базовые принципы. Например, принцип свободной рыночной экономики (вспомни курс пр-ва Нетаниягу). А что вырастет на этих принципах ( какие партии, какие религиозные и общественные организации, как они будут взаимодействовать между собой)- наша израильская действительность покажет.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 89
Автор: Женя
Дата : 22-12-02, Вск, 03:11:21

Willy, если семья откладывает по 2000 шек. в месяц, то это уже 24000 в год...
Простые расчёты показывают, что такая семья будет терять больше, чем от прибавки 100-200 шекелей к зарплате. Впрочем, в последние дни выяснилось, что прибавка будет меньше, поскольку отменяется льгота по 2002 году.

Tanya,
- при правительстве Нетаниягу Шинуи не мог вести себя "беспринципно" и "ставить шпильки в реформаторам в пр-ве Биби", поскольку такой фракции в кнессете не было.
При этом хочу напомнить, что Шинуи поддержал реформы пр-ва Бегина в 1977 г.

- насчёт максимальной ставки и скорости реформы.
Во-первых, реформа по Сильвану Шалому не подразумевает снижение общей налоговой нагрузки. Так, налог на "обеспеченных и богатых" только возрастёт за счёт
увеличения выплат в Битуах-Леуми и налогобложения биржи и вкладов.
Так что это реформа в первую очередь для малообеспеченных, о чём я уже здесь
писал.
Скорость реформы по Шинуи - одна каденция Кнессета. Хотя на этом процесс, безусловно, не ограничивается.
Снижение максимальной ставки является одной из главной задач партии. Конкретная цифра тут не
столь важна. Главное - как можно меньше, и последовательно.

- Если Вы считаете, что их цель рапределить деньги по иному, то Вас кто-то ввёл в заблуждение.
Цель - сокращение государственного пирога в целом.

- По-моему, партия Шинуи одна из немногих, кто принципиально отстаивает свою позицию и пока что в компромиссах замечена не была. В правительство вместе с партиями Шас и Дегель-а-Тора они не вошли, хотя такая возможность имелась.

- консолидирующая идея партии состоит в том, чтобы каждый гражданин Израиля жил так, как
считает нужным, если это не мешает его окружающим. Чтобы все были едины перед законом.

- западное совсем не означает западно-европейское (в не всякой зависимости, как относимся к этому Вы или я).
Япония тоже "западная" страна в широком понимании этого слова, и Россия сейчас движется в том же направлении.
Вы критикуете то, что о чём Шинуи никогда не говорил.

- никто не будет мешать религиозному человеку сочетаться по религиозному обряду. Но это не значит, что те, кто не хочет или не может это сделать, должны от этого страдать.
Светскии брак существует для тех, кто хочет им сочетаться.
К тому же есть проблема наличия в иудаизме течений, которые де факто запрещены в Израиле.

- конкретно ваше замечание о Тив-Тааме. Если это не консолидирует по Вашему мнению общество, то, что, значит, правы партии, которые в случаях отказа в открытии этох магазинов, сделали вид, что проблемы нет?
На мой взгляд, идея равенства возможностей и есть консолидирующая. Те, кто хочет, покупает в субботу. Те, кто хочет отдыхать в этот день - отдыхают.
В случае же сохранения нынешнего положения равенства возможностей нет. Ваш покорный слуга, например, не имеет возможности воспользоваться автобусом в этот день.
Пример же Хайфы оказывает, что движение транспорта в субботу возможно без ущемления прав верующих.


В целом, интересно заметить, что если в начале этой ветки меня подвергли остракизму за отстаивание интересов богатых, то теперь чуть ли выставили в роли их гонителя



[ 22-12-02, Sun, 10:13:57 Отредактировано: Женя ]
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 90
Автор: Willy
Дата : 22-12-02, Вск, 04:06:04

Женя, а вот давай посчитаем, итак 24000 в год дают доход при ставке 8% равный 1920 шекелей, от них налог 15% - это меньше 300 шекелей.

Далее, если я возьму семейный доход скажем 20000 шекелей брутто, то налог на него только за месяц составит минимум 5000 шекелей (думаю я угадал с точностью плюс минус тысяча шекелей). Теперь если подоходный налог уменьшить на 10%, то экономия в месяц составляет 500 шекелей (впрочем возможно я ошибся и 10% следует брать от 20000, тогда экономия достигнет 2000 шекелей в месяц!), ну а за год это как ты сам понимаешь 6000 шекелей, что в 20 раз больше, чем 300 шекелей потеряных от биржи! Поэтому лично я обеими руками за понижение подоходного налога и введение налога на биржу и вклады! Теряют на этом только миллионеры.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 91
Автор: Willy
Дата : 22-12-02, Вск, 04:15:56

Таня,с рассуждениями об объединяющей роли религии я не согласен в корне. Сейчас не средние века и не в религии общность интересов людей. Лично для меня христианин, говорящий по русски намного ближе эфиопа, исповедующего иудаизм. И евреями лично я, да думаю и очень многие здесь считают вовсе не религиозных, а этнических евреев, которые следуя утверждению, высказанному когда-то Пашей, являются прямыми потомками свидетелей синайского откровения. Ну если серьезно, то в откровение я не верю, но все же этнический тип и образ мышления не вычеркнуть. Мои взгляды брать в расчет пожалуй не надо, поскольку я законченый "совок", но вот наши дети, выросшие здесь и не посещающие религиозные школы безусловно за "своих" считают тех, кто говорит и думает на иврите и воспитан на израильской культуре и образе жизни. Так что есть религия или нет ее, подозреваю, что ни на какую государственную идею это не повлияет. Тем более, что культурные народы давно живут без всякой идеи и неплохо, а идею ищут лишь отсталые нации - вроде мусульман и русских.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 92
Автор: Женя
Дата : 22-12-02, Вск, 05:25:33

24000 - это то, что отложено за 1 год. У меня нет под рукой данных о среднем размере вкладов, но то, что накопления делаются не за год, и за два, по-моему, очевидно.
Реальное снижение налога с зарплаты - 200 шекелей в месяц для тех, кто получает выше среднего. И то это оказалось под вопросом из-за понижения в 2003 году порогов налогообложения.

Таким образом, получается, что 3000 - это побор за каждый год накоплений. За сумму, накопленную за 5 лет, это уже в районе 1500 в год, за 10 лет - 3000 шекелей.
Самых богатых Вы всё равно не поймаете - сбережений в виде простых банковских вкладов они стараются не делать - процентная ставка, как правило, ниже рентабельности вложения денег в бизнес.
И я уже не говорю об отрицательном эффекте для всей страны в целом в виде исчезновения стимула к сбережениям.

С Вашими же рассуждениями о роли религии в обществе я в корне согласен. Только бы опустил бы фразу об отсталых народах. Индия - не особо развитая в экономическом плане страна, но плюрализм там выше израильского. Причина, на мой взгляд, в молодости Израиля, тут Таня права. Но это, конечно, не причина продолжать жить так как живём.

Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 93
Автор: Willy
Дата : 22-12-02, Вск, 09:46:22

Женя, я смотрю на вопрос со своей колокольни, то есть взглядом репатрианта, прибывшего сюда в начале 90-х, не успевшего продать свою картиру в СССР и не захватившего с собой 100000 долларов. Такие, если они приобрели приличное жилье и автомобиль, который меняют время от времени имеют мизерные накопления. Чтобы 15% налог с накоплений начал быть существенным величина накоплений должна быть хотя бы 500,000 шекелей: в этом случае годовой доход будет равен около 40,000 шекелей и 15% с него составят 6000 шекелей.

Теперь посчитаем налоги с зарплаты, если двое в семье работают и получают выше среднего, то в месяц налоговая льгота на семью составит 500 шекелей, что в год составляет те же 6000 шекелей.

Выходит, что для семей имеющих накопления менее 500,000 шекелей новая налоговая система выгодна. Скажите мне Женя, где вы видели семьи, кроме разумеется семей бывших русских олигархов, которые бы живя в нормальных жилищных условиях в Израиле, не отказывая себе в машине, отдыхе и образовании для детей имели бы накопления в 500,000 или миллион шекелей? Я говорю конечно не о ватиках, а о сравнительно новых репатриантах.

Индия заметьте немусульманская страна, никогда не бывшая супердержавой и не стремящаяся к этому, я же говорил о мусульманских странах или стране народа богоносца.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 94
Автор: Женя
Дата : 22-12-02, Вск, 15:15:19

Willy, а откуда Вы взяли цифру 15%? Мы тут оперируем с ней, а, кажется, цифра то другая, выше.

Чтобы налоги с зарплаты снизились на 500 шекелей, семья должна иметь более 12,000 (цифра примерная) шекелей брутто на каждого из супругов.

Для классической средней израильской семьи - муж зарабатывает больше минимума, жена - меньше, снижение налога будет в районе 300 шекелей на двоих.
Что соответствует годовому налогу в 15% уже с 300,000 (если 30%, то с 150,000).

Но, увы, по-видимому, и этого не будет. Налоговую шкалу понизили до уровня 2001 года, т.ч. эффект от снижения налога на зарплату вообще обнулён. Когда получите январскую зарплату, расскажете. Хорошо? Я то безработный

Что мне так не нравится в этой реформе? То, что вместо сокращения налогов, они перекраиваются. При этом, государство как бы говорит своим гражданам - вырветесь выше среднего уровня, зарубим.

Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 95
Автор: Паша
Дата : 22-12-02, Вск, 18:31:09

Женя, меня не покидает ощущение, что тебя кто-то обманул. Откуда ты взял, что то, что ты написал про Шинуй имеет место быть. То есть я вполне допускаю, что они это декларируют, хоть и не слышал этого ни разу. Но какая может быть связь у людей, организовавших эту партию с этими декларации?
Таня, ты немного перепутала. Снижение налогов + налог на биржу не сделает богатых более богатыми. Оно просто сделает область вкладывания денег в производство примерно таким же доходным, как безналоговое вращение денег по бирже. Не забывайте, что вращение денег на Американской бирже тоже облагается налогами. Можно конечно приобрести паспорт Сан Марино, но это уже дело налоговых служб.
Что-то я не слышал, чтобы Шинуй пытался подвинуть нашу экономику к свободному рынку. Про забрать деньги у религиозных и раздать их народу - это я слышал. А чтобы пустить в большой бизнес всех желающих, без учёта семейных связей, что-то не слышал.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 96
Автор: Willy
Дата : 23-12-02, Пнд, 07:53:33

Женя, 300,000 тоже приличная сумма и полагаю, что у большинства израильтян долги по машканте превышают эту сумму, я впрочем согласен с тем, что мы спорим зря ибо не совсем ясно что произойдет с налогами, то что мы окажемся в дураках в любом случае абсолютно ясно. Относительно 15%, я просто читал, что вроде налог на доходы с биржи составляет именно 15% и подумал, что на любые банковские доходы он такой же.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 97
Автор: Женя
Дата : 23-12-02, Пнд, 14:39:49

Паша,
я это взял из газеты "Шинуи", которую можно найти в русских магазинах.
Насчёт реальности этих обещаний - посмотрим. По крайней мере, ни у одной другой партии нет такой чёткой ориентации на нужды среднего класса.

Willy,
конечно, надо дожить до январского тлуш-маскорета, и тогда уже судить
Жду от Вас впечатлений. Сам я больше года тлушей не получаю, сижу на автале

Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 98
Автор: Chipa
Дата : 23-12-02, Пнд, 17:39:19

Женя, знаешь, если Шинуй получит столько мандатов, то это будет его последняя каденция. И вот почему. Всю эту каденцию Лапид сидел в оппозиции и громко орал: "Я против!". Фишка в том, что в оппозиции нужно орать, а в коалиции - делать. А Липид кроме как орать, ничего не умеет. Нету у них ни экономической программы, ни всего остального. Как перли в 99 на выборы с кашерной какальной бумагой, так с ней же и остались. И если им придется что-то делать - они даже не обкакаются. Просто обидно, что поймешь ты свою ошибку достаточно быстро, а исправить ее сможешь лишь через 4 года. А быть принципиальным, не отвечая НИ ЗА ЧТО - проще пареной репы. Коалиция с досами не устраивает? Так иди в правительство и борись с ними. Куда как эффективней, чем кричать с задней лавки "Обокрали!". Но... В правительстве помимо криков еще и делать что-то нужно. А Лапид - Адисо Масала по своему смыслу. Его задача - надувать щеки. Ну, и нас, избирателей. Заодно.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 99
Автор: Willy
Дата : 24-12-02, Втр, 05:03:50

Чипа, но ведь голосующих за Шинуй вполне можно понять, болше-то голосовать не за кого! Посуди - Ликуд как выясняется коррумпирован и вообще слит с сабровской мафией да и к тому же все провалил на экономическом фронте, Авода левая и любит Арафата, Либерман - мафиози правда не сабровский а русский и слишком правый для многих, Щаранский - вождь пенсионеров в кепке. Ну ежели вы религиозны, то можно идти в Мафдаль, Шас или Ехадут ха Тора, в зависимости от происхождения, ну а если нет - остается только Шинуй. Ведь у него ОЧЕНЬ умный и интеллигентный лидер, центристская политпрограмма и антирелигиозные лозунги (ведь датим уже всем в печенках сидят в стране) и кроме того, что очень важно - это партия не секториальная - в нее вступают все израильтяне независимо от страны исхода.

Так что от судьбы не уйти, полагаю, что Шиную обеспечено еще много каденций в кнессете.
Профиль 

Просветите меня, люди добрые№ 100
Автор: Chipa
Дата : 24-12-02, Втр, 06:45:42

Вилли, много каденций может быть только в том случае, если Шинуй ни разу не войдет в правительство. Пока "очень умный" пиз@#н Лапид будет орать со скамейки оппозиции как религиозные все засрали и какие шинуевцы принципиальные, за него будут голосовать. Но в правительстве надо работать. И, уверяю тебя, вся его принципиальность и честность слетят - маму позвать не успеешь. Либо, вовремя расчуxав, что ему ДЕЛО противопоказано, по "принципиальным" соображениям слиняет оттеда. А насчет того, за кого голосовать - имxо за Аводу полезней, эти xоть что-то делать умеют. Представь, в машине едут: один в пьяный, другой трус, третий привык на автомате, а тут ручное и четвертый - вообще не умеет. И ты предлагаешь отдать руль тому, кто не умеет? Те xоть плоxо и с малыми шансами, но все же могут машину довести. А не умеющий - до первого столба.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013623    Постингов:   000137