Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: | 1-50  |51-100 |101-127 Форумы:

Даешь ЛикБез!№ 1
Автор: Копкилла
Дата : 19-01-03, Вск, 11:38:43

Мне тут стало интересно, и я слегка поинтересовался некоторыми фактами, которыми ошибочно оперировали, как нечто само собой разумеещееся .
Дело в том,что школы от партии Шас являются частной сетью образования, и поэтому , если их учебная (обязательная) программа соответствует требованиям МИН.Образования, то им положены субсидии от Министерства.Это закон такой. Точно так же, как будет финансироваться любая (светская/скаутская/гимназия благородных девиц им. Кацнельсона) частная школа с соответсвующим костяком обязательной программы образования. Сколько именно им выделяется выяснить не удалось, но по статистике доля финансирования всех харедимных школ от общего бюджета Мин.Образования составляет ~0.0012%.Грабеж среди бела дня, если учесть, что харедим в Израиле, как минимум, 5-10% (точной статистики нет). Как и подобает частной школе, они могут позволить потратить собственные деньги на бесплатные обеды для детей, на что в форуме как то жаловались с намеком на их их немедленное раскулачивание.

Обыватель, сконфуженый фактом, что Израильские СМИ долго спекулировали на незнании негодующих религиозным беспределом масс и вешало ему лично лапшу на уши, может не растеряться, и заявить, что ,мол, и те (частные) деньги они тоже украли.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 2
Автор: Willy
Дата : 20-01-03, Пнд, 06:09:54

Копкилла, а объясни тогда почему каждый год Шас ведет борьбу за выделение из бюджета денег именно на систему его школ? Я подозреваю, что эти 0.0012% относятся вовсе не к Шасовским школам, а просто к частным религиозным школам, объявления о которых на русском можно часто увидеть в газетах.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 3
Автор: Копкилла
Дата : 22-01-03, Срд, 10:05:27

Вилли, ну это же просто.

1) Я действительно имел в виду, что процент относится ко всем частным религиозным школам. Но отсюда просится вывод, что школ Шаса много, а денег на их содержание выделяется 0.0012%-X. Что само по себе мало (а шума много).

2) Надеюсь, что ни для кого не секрет, что в Израиле есть законы, за приведение в исполнение которых нужно, буквально, сражаться .(Тривиальный пример-разрушение незаконно построеных арабских дoмов) .
Ответ на вопрос о борьбе за выделение денег из бюджета кроется (по всей видимости)в предвыборной программе МЕРЕЦа, которые трубят о немедленном "осушении Мааяна" (дословно).Видимо, друзъя тех, кто клеит веселенькие наклеечки-стикеры с прыгающим зелененьким текстом сидят и в Мин. Образования (меняется ведь только министр), и всегда при выделении средств могут сказать, что "денег нет", "приходите завтра" и пр.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 4
Автор: Willy
Дата : 23-01-03, Чтв, 03:15:31

Не верю я, что из-за несчастных 0.0012% Шас будет устраивать такой цирк каждый год, помнится речь каждый раз шла о сотнях миллионах шекелей. Я имел ввиду, что видимо это доли процента идут на религиозные школы НЕ Маяновские, а мафдалевско-ехуд ха тора и т. д. А Маян финансируется совершенно отдельно.

Мне вот не понятно чего ты Шас так защищаешь? Препаскуднейшая партия между прочим. Только сегодня вот слышал их предвыборный ролик, где они опять начинают разговоры о гоях, понаехавших из СНГ. И нашли еще какого-то русского придурка, который утверждает, что в Израиле испытывает антисемитизм со стороны этнических русских! А потом еще о каких-то крестах на домах олимовских сообщается - кто-нибудь из вас тут видел кресты? Я еще понял бы если бы подобные разговоры начали вести Мафдаль или Ехадут ха Тора, но тут когда партия огиюреных арабов начинает разговоры о том кто гой, а кто нет становится очень смешно.

[ 23-01-03, Thu, 10:59:35 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 5
Автор: Копкилла
Дата : 23-01-03, Чтв, 15:59:40

Вилли.
Как именно финансируется школа от Шаса на самом деле не знаем не вы, ни я.
Я опять таки имел ввиду, что эти самые неладные проценты по самой железной статистике выделяются на ВСЕ нужды. Ну не виноват я, что Махон ле-Статистика упорно не желает видеть школы Шаса вне министерской кормушки и этих самых злосчастных процентов.Но природа такого впечатления о "речь шла о миллионах" до безобразия проста - кому-то выгодно, что-бы люди так думали. Например - если есть что-то незаконное, то это можно легко выявить и кого-надо наказать (теоретически, так как когда расследуются левые фавориты, дело часто не доходит до суда). Но когда поймать неначем, то мы видим в Израильских СМИ антипатичные фотки какого-нибудь доса из Шаса под огромным заголовком "Раследование подтвердит- украл ли он миллионы для Мааяна?" .о том, что "дело" закрывается через неделю из-за туфтовости обвинения, в газетах не пишут, а если этот самый дос расстраивается, и подает за клевету в суд на газету и выигрывает, то газета публикует извинения шрифтом 6 на 8 странице где-то внизу. Часто, такие дела специально долго затягивают, чтобы подогревать гневные настроения масс и регулярно освящать\напоминать в прессе о деле "воровства\расхищения\шантажа и пр." Посадили-то только Дери, а вот бочку в СМИ катят регулярно и на всех религиозных.Если вам интересно, у меня есть парочка "материалов", но без имени газеты и без точной даты.Сори. Кстати, многочисленные упоминания в газетах о том, что Шас пытается выбить (слово "законные" не употребляется) деньги вполне могут служить упомянутой цели.
Про предвыборные ролики. ПРо антисемитизм со стороны русских-упомяну только факт 2-х месячной давности из новостей по "Решет Бет" - 2 дамочки (то-ли Светы, то-ли Тани) в Беер-Шеве на улице средь бела дня побили какую-то религиозную тетку (кстати, сфарадию-вот ведь совпаденьице-то, а? ) и даже пытались не совсем удачно ее ограбить.В миштаре о мотиве поступка они выдали, что , мол, "мы терпеть не можем досов" (дословно с диктора радио) .А в Ашкелоне можно лицезреть свастики (чем не крест) на стенах во дворах, по телеку пол-года назад даже граффити "бей жидов" показывали.Так что, все это не только съемочная группа 1-го канала видела.
Фраза "партия огиюреных арабов" звучит ничуть не пристойнее, чем "партия неогиюреных русских", от чего на форуме некоторые ,кстати, судя по хостингам, обижались.А зная определение, кто есть еврей,а кто не есть, может вести разговор даже этнический монгол. Не столько я защищаю Шас,сколько люблю устраивать людям ЛикБез, когда они говорят о том, что не является правдой или же они по невинности своей просто чего-то не знают.
Я поднял темы хостингов, и увидел, что вы можете оказаться неплохим оппонентом в дискуссиях.
Было бы хорошо, если бы можно было вернуться и пересмотреть (с новой, еще не избитой в форуме) точки зрения следующие темы:
1) Мнение о появлении науки в 17 веке как доказание несостоятельности представлений людей древнего мира
2) рассуждение о душе в свете научных доказательств
3) "Угнетение" сефардов в Израиле, или раайон "иши" с Лапидом на радио
4) объективный способ проверки написанного в Танахе.
5) Лео Таксиль и книга "Забавная библия".-"пусть защитники религии попробуют ее опровергнуть" .
Выбирайте тему.

[ 23-01-03, Thu, 23:09:23 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 6
Автор: Willy
Дата : 25-01-03, Сбт, 03:03:40

Копкилла - темы замечательные, мне они интересны все, единственное чтобы обсуждать книгу Таксиля надо бы ее в инете найти, ибо ее у меня нет, а читал я ее очень давно и позабыл.

А что у вас есть возражения по поводу появления науки именно в 17 веке? Если есть, то откройте тему.

Что же касается Шаса, то это единственная партия, подвергающая публично сомнению еврейство иммигрантов из СССР. Еврейство марокканцев никто сомнению публично не подвергает, а то что пишется в форуме не есть агитация. Что же касается определения, то я лично для себя всегда отделял понятие иудея, которым может стать и чукча, прошедший гиюр, и еврея, являющегося прямым потомком древних евреев, живших в Палестине до рассеяния. Евреев среди выходцев из СНГ думаю процентов 70, хотя иудеев намного меньше, а вот среди марокканских евреев думаю не более нескольких процентов, хотя иудеев большинство.

Свастик в Ашкелоне не видел ни разу, но я там не живу и могу ошибаться, к тому же свастики могут рисовать и сабры и скорее всего рисуют их мальчишки. Но ведь Шас то утверждает, что на домах "гоев" из СНГ установлены именно кресты! А тетки побившие датишницу в Бер-Шеве скорее всего таки еврейки, но не иудейки.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 7
Автор: Копкилла
Дата : 26-01-03, Вск, 16:55:52

Вилли- насколько мне известно, современная история утверждает, что смешанные браки как массовое явление могли появиться только в более-менее эмансипированных странах (само слово мне не нравится, но что поделаешь-лексикон 18XX года), где не отдельным евреям, а целой массе были официально даны общие с коренным народом страны права(свободы).В арабских странах, в отличие от стран европейского типа,которые ~200 лет назад начали вводить какие-то свободы для граждан, такой культурной революции не было вообще, поэтому марроканским евреям, в отличие от французских, тяжело было сказать "хотим отныне жить как все" (и пойти по пути ассимиляции), ибо понятия равенства не были официально приняты в обществе. Да и вообще еврейские общины в арабских странах своеобразным способом боролись с проблемой смешанных браков, всех срочно поневоле женили в возрасте ~10 лет (ох уж эти горячие арабские парни-ведь еврейскую невесту и выкрасть могут). В 2002 году по 2 каналу вечером 9 АВА передавали образовательную программу об истории общин Ирана, и в частности, брали интервью у всяких старушек и дедков, которые оттуда родом, они про эти женитьбы все сами рассказывали (помимо исторического отчерка). Получается, что если уж кому-то и можно подвергать сомнению еврейство выходцев из СНГ, то увы ,именно сефардам. Про 2 теток из Беер-Шевы - мое предположение, что раз есть такие евреи, которые практикуют антисемитизм, то тем более есть такие неевреи.
Насчет разделения на евреев и иудеев-позвольте с вами не согласиться. Слово "еврей" ,как известно, происходит от "иври"-с другого берега, с другой стороны.Праотец Авраам согласно Торе (комментарии Раши) отличлся своими взглядами от всех остальных народов (идолопоклонников ли, атеистов ли- но отличался), поэтому и и звался "иври". Получается, что некий человек, будучи "иудеем" ,отличается морально от остальных народов (т.к. отличительная мораль диктуется иудаизмом), поэтому должен зваться евреем. Объяснение тривиальное, но так об этом думает традиционный Иудаизм.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 8
Автор: Willy
Дата : 27-01-03, Пнд, 11:07:57

Копкила, давайте не будем смешивать всех сефардов в одну кучу. У меня нет ни малейшего сомнения, что иранские и иракские евреи как раз являются потомками древних евреев, как и мы. То же относится хотя и в меньшей степени к бухарским и наверное к тайманим. Марокканцы - особый случай, посмотрите на их генотип, ну не похожи они на евреев совершенно. Да и уровень способностей у них несравненно ниже, чем у их сефардских собратьев из Ирана-Ирака - для проверки сравните число профессоров в университетах у тех и других!

Ну а насчет геров примкнувших к иудаизму можно спорить бесконечно, но все же если говорить не по определениям, а от сердца, то в союзе все мы точно знали кто еврей, а кто нет, и начальники отделов кадров тоже знали это четко. А сейчас какие-то непонятные огиюреные арабы из Марокко начинают заявлять, что мы гои! Обидно, честное слово. Если мыслить по этой логике, то получится, что для них эфиопы большие евреи чем мы! Неужели вы Капкилла искренне считаете, что и эфиопы тоже евреи?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 9
Автор: Jirafa
Дата : 27-01-03, Пнд, 16:48:04

Вилли, откуда у тебя статистика о числе марокканцев среди университетских профессоров? А может, у тебя ещё есть данные о проценте марокканцев среди врачей, психологов, инженеров, адвокатов, учителей, социальных работников, медсестёр-академаим и прочих труженников, имеющих как минимум первую академическую степень? Поделись, обнародуй со ссылкой на надёжный и достоверный источник! Если же ты не сможешь представить эту ссылку, то твои выпады против марокканцев, типа "Марокканцы - особый случай, посмотрите на их генотип, ну не похожи они на евреев совершенно, ...уровень способностей у них несравненно ниже, чем..." не более чем оголтелый рассизм. Кстати, посмотреть на генотип (уникальный набор генов в хромосомах) нам так уж запросто не удастся, и я сомневаюсь, что это сумел сделать ты. Если же ты применяешь умные слова, не проверив их значение -где та хвалёная культура, которой ты так существенно отличаешься от злополучных марокканцев. А почему ты не взъелся на евреев-индусов? И неужели "англосаксы" больше похожи на евреев, чем мы? Их никто не трогает в этом весьма некорректном споре. Из-за того, что они "европейцы"? Или вас больше устраивают их способности?
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 10
Автор: Willy
Дата : 28-01-03, Втр, 04:58:47

Нет Жирафа - это не расизм, ибо я нигде не говорил, что марокканцы плохие. И вообще свой постинг я написал, возмущенный роликом Шаса, где ОНИ утверждали, что я нееврей! Англосаксы, ходи и другие ничего подобного не говорят!Получается марокканцы (а именно они составляют Шас) будут нас грязью поливать, а мы на это должны молчать? Чтобы убедиться в их процентном соотношении среди профессоров и студентов высших степеней, зайди в любой университет или проще зайди на сайты университетов и почитай фамилии и посмотри на лица, изображенные на фотографиях состава - все сразу поймешь, там даже имеются краткие биографии людей. Выходцев из Ирака и Ирана и даже Туниса там достаточно, а вот из Марокко увы почти никого. Проделай то же самое с купат холим, зайди например на сайт маккаби или другой больничной кассы и прочитай фамилии врачей - тоже все станет тебе ясно.

Американцы между прочим очень похожи на евреев в нашем понимании этого слова, многие из них знают идиш, и имеют еврейские фамилии. Чтобы убедиться съезди в Иерусалим, там их тьма, посмотри и убедись, что они похожи на нас, что и не удивительно ибо они жили в той же черте оседлости в начале 20 века.

И вообще я в упор не пойму чего ты так возмущаешься? Ты же вроде за аводу агитировала недавно, неужели уже в Шас переметнулась?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 11
Автор: Jirafa
Дата : 28-01-03, Втр, 12:46:35

Вилли, я не переметнулась никуда. Но не согласна с тем,как ты свою обиду на ЩАС вымещаешь на марокканцах вообще."Это не расизм, ибо я нигде не говорил, что марокканцы плохие" - а не всё ли равно, просто сказать, что плохие, или упорно доказывать,что они дураки (с интеллектом ниже среднееврейского )и не так выглядят?
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 12
Автор: Копкилла
Дата : 28-01-03, Втр, 15:33:19

Вилли,
1)Я специально раздобыл полный диск с предвыборной компанией Шаса.Насколько я понял, вас лично никто в нееврействе не обвинял.Шас просто показал ситуацию, что получилось с еврейским гос-вом когда приехали массово неевреи (видео про ин. рабочих в Т.А., некошерные магазины, и ВСЕ), и таким образом настраивал против права приезда для неевреев.

2)Наконец я понял, о каких крестах шла речь.На видео показаны подпольные церкви ин. рабочих в южном Т.А. Проблема реально существующая.Про "олим хадашим" в контексте я ничего не услышал.

3)Шас по определению составляют все "сфарадим шомрей Тора", и нет никакой статистики, сколько в партии выходцев из Марокко. Там также есть совершенно не похожие на нас внешне выходцы из Египта (вылитые Эли Когены 50-х годов).На первый взгляд они смотрятся даже больше "огиюренными арабами", чем мароканцы. Они вам тоже не симпатичны?

Книга Таксиля находится на сайте http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/ , и там еще есть много ей подобных, можете черпать материалы сколь угодно.Хотя ,на мой взгляд, идеологический атеист-аналитик должен знать все "не логичичные\противоречивые" места в Писании просто наизусть. Жирафа-даже она знает.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 13
Автор: Jirafa
Дата : 28-01-03, Втр, 16:28:07

Копкилла - что значит "Жирафа - даже она знает". Я не даже, я интересуюсь своими корнями, историей и культурой своего народа. Знаю меньше, чем хотелось бы. Не хами, пожалуйста.
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 14
Автор: Willy
Дата : 29-01-03, Срд, 04:20:24

Жирафа, марокканцы вовсе не дураки, в коммерции они вроде преуспевают. Однако увы в других традиционно еврейских областях таких как наука, юриспунденция и медицина их нет! А вот иранцы и иракцы там везде присутствуют. Я вообще на эту тему не распространялся и даже не думал пока их ролики не услышал.

Копкилла, не надо сводить все к рабочим, они приезжают сюда без всяких прав и ничего от правительства не требуют. Совершенно ясно, что речь идет именно об олим ми Русия, среди которых действительно высок процент неевреев. Однако ведь шасовцы подразумевают, что все нерелигиозные русские - гои! А я желаю ходить необрезаным и жрать свой законный бутерброд из мацы с салом. И от этого я не перестану быть евреем , хотя ни в коей мере не являюсь иудеем!

Для того, чтобы быть атеистом вовсе не обязательно читать в деталях тору, ведь атеисты против всех религий! Поэтому в этом случае надо изучить и ислам и буддизм и евангелие, на что жизни человеческой не хватит. Атеизм же основывается не на деталях, а на совершенно общем соображении о ненужности концепции бога для объяснения всего существующего с научной точки зрения и на принципиальной невозможности обнаружить этого самого бога никакими средствами. Если же что-то нельзя "пощупать" то нечего его и обсуждать. Впрочем об этом я достаточно уже спорил когда-то с Грызем и с Пашей.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 15
Автор: Копкилла
Дата : 29-01-03, Срд, 12:43:42

Жирафа-Сори .
Может это я тебя так неуклюже хотел подтолкнуть к более углубленному изучению?
Вилли,
Я не могу спорить о том кто чего подразумевал в предвыборном ролике.Можно просто позвонить в мокед Шаса по телефону и спросить у спикера, что они имели ввиду.
Я почитал хосты о ваших спорах с Пашей. Действительно, объективно доказать существование Б-га (с большой буквы) невозможно, но можно косвено доказать его существование через его необъеснимые (с науч. точки зрения) проявления. Для убедительности Паше как раз не хватало фактической научной основы для ведения спора с вами. Известные мне проявления делятся на следующие категории:
1) Документально зафиксированые события (начинем со второй половины 20-го века), на которые наука не может дать объяснения. Я не имею ввиду всяких там "инопланетян".
2) Факты, зафиксированые в литературе Иудаизма 2000-и летней давности и более поздних книгах, выявляющие нечто известное нам сегодня, то, что люди той эпохи принципиально не могли знать.
3) Научные исследования , ставящие под вопрос состоятельность теории эволюции.Здается мне, именно на ней и строится атеизм.
4) Танахическая археология.С ней ,кстати, довольно много курьезов.
5) Тривиальная Логика вещей как доказательство на службе Иудаизма. Как видите, довольно много.Хотите по пунктам? Чтоб азартнее было, давайте даже условие поставим-если вы не сможете опровергнуть какой-либо научный факт из раздела 1\2 (типа "мало ли что, всякое бывает, это не доказательство" )- вы с ним соглашаетесь. Рискнете? Я не имею ввиду, что остальные пункты я привел просто так, чтоб побольше было, просто люди обычно склонны верить не логике, и даже не теориям, а фактам, которые можно "потрогать". Так что и нам будет о чем поговорить, и люди посмотрят.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 16
Автор: Willy
Дата : 30-01-03, Чтв, 04:32:19

Копкилла:
1)Приведите факты, почитаем но если честно, то наука много чему не может дать объяснение на современном этапе и тем не менее позже частенько такое объяснение находится, особенно это касается не элементарных процессов, а сложных явлений в условиях грязного эксперимента.
2)Приведите и эти факты, но только не в стиле научной фантастики, ведь из того факта, что Алексей Толстой написал "Гиперболоид инженера Гарина" не следует, что он открыл лазер.
3) С теорией эволюции есть проблемы, это давно известно, в качестве альтернативы применяется теория космической панспермии или еще чего. Однако я не пойму каким образом религия объясняет происхождение видов? Тем что бог создал их в один из дней творения? Если бы вы послали в журнал статью с подобной "теорией" вам бы ее немедленно завернули и послали бы в игнор...
4)О танахической архологии с интересом почитаю, поскольку не знаком с нею
5)Пункт 5 не понятен, но впрочем начинайте с фактов - думаю это всем будет интересно.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 17
Автор: Паша
Дата : 30-01-03, Чтв, 09:51:03

Есть занятная книжка про расшировку кодов в Торе при помощи компьютера. На эту тему было написано несколько серьёзных чисто математических исследований, которые показали, что Книга не могла быть написана человеком и содержать эту информацию, так как там есть информация о современных событиях, а также, что эта информация не могла появиться случайно. Сотни современных математиков и тысячи обывателей восприняли эту работу в штыки. Но никто не смог подкопаться, хоть и пытались, под математическую часть этой работы. Если кто знает ссылку на эту книгу в сети - буду рад.
В каббалистической литературе есть много чисто научных фактов, которые не могли знать люди того времени. Например была описанна форма земли.
На сегодняшний день наука не обладает ни одной приемлемой теорией образования видов. Теория эволюции была красива, но не нашлось ни одного доказательства возможности возникновения нового вида эволюционным методом. Так что смеяться можно над всем, но не вижу ничего разумного в смехе над теорией, которую вы считаете бездоказательной, если нет ни одной менее бездоказательной теории.
Логика - это ключевое слово. В иудаизме нет противоречий, там всё пронизанно логикой. Противоречия есть исключительно в толкованиях не особо знающих эту науку людей.   
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 18
Автор: Копкилла
Дата : 30-01-03, Чтв, 10:21:58

Вилли, почему с теорией происхождения видов должны быть проблемы? Естественные мутации и видоизменения Иудаизм никогда не отвергал.Более того, он их объяснял-в книге Зогар за 1 век нашей эры (спросить в синагоге, но есть и в некоторых библиотеках) написано, что все различия между всеми животными и растительными видами определяется средой обитания.
3) Теория космической панспермии не объясняет происхождения первичных белковых клеток, она только отодвигает разгром теории всеобщего случайного происхождения на некоторый срок.Если не ошибаюсь, она проповедует зарождение жизни вне Земли? Вся проблема с теорией случайности сводится к тому, что ученые смогли синтезировать белковую клетку "намешав" в пробирках молекулы, описание строения которых судя по медицинским изданиям даже в сокращенном виде может занимать томик размером с "Гарри Потер-3". Но клетка упорно остается мертвой, не один из процессов обмена веществ в ней не фурычит, электрического потенциала в отличие от природной в ней нет, и никто не знает почему эти процессы работают в живой клетке.Более того, американские ученые официально прикинули (кажется, в "Popular Science", но могу и соврать), что вероятность создания простейшей ,пусть даже неживой белковой клетки, есть 1/2^1024.В современной математике при моделировании процессов вероятность 1/2^50 рассматривается как курьез, о котором с полной ответственностью можно сказать, что он не произойдет НИКОГДА. И это все кроме того, что аминокислоты синтезируются только в присутствии какого-то там фермента (в процессах их там участвуют десятки названий, просто не помню), а тот , в свою очередь, образуется только после того, как уже есть аминокислота. Я на самом деле профан в вопросах биологии, просто нахватался там-сям.
Справка: вероятность 1/2^50 может встречаться в жизни при расчете долговечности срока работы процессоров ,но там вероятности складываются.

[ 30-01-03, Thu, 17:51:25 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 19
Автор: Willy
Дата : 30-01-03, Чтв, 11:27:57

Паша, ну может быть Тора и логичная книга, но только если толковать ее соответствующим образом, а именно искать некий второй смысл во всех ее утверждениях. Если же воспринимать все как там написано, то сразу натыкаешься на кучу противоречий, впрочем сам почитай например Таксиля или еще чего-нибудь с сайта, который дал Копкилла. Я допускаю впрочем, что толкователи могут опровергнуть все аргументы атеистов, но для этого им пришлось бы Тору полностью переписать.

Копкилла насколько мне помнится эти сложности с Дарвинизмом активно обсуждались где-то в 80-х и выяснилось, что естественные мутации существуют, но все разнообразие видов ими не объяснить, т. е. создавалось впечатление, что вроде бы различные виды произошли не от чего-то одного, а были изначально на земле. Впрочем я не биолог и подробностей не помню. Но это ведь все и неважно. Какую альтернативу теории видов или теории эволюции дает религия? Она утверждает, что все создано богом. Такое объяснение - никаким объяснением не является ибо не дает никакой дальнейшей информации для понимания процессов в природе. Ведь любая теория должна не только что-то объяснять, но и предсказывать что-то новое, что бы действительно наблюдалось, а религия ничего подобного не делает.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 20
Автор: lev bulochkin
Дата : 01-02-03, Сбт, 17:27:10

ЛикБез - замечательное начинание!
Спасибо Вам, Копкилла.
Мне кажется, что многое из категории "самоочевидных фактов" - просто неверные представления, которые не выдержат первой же проверки. Но никто за нас эту проверочку не проведет. "Спасение утопающих-..."
А логика в "Священном писании" никому не нужна. Ни религиозным людям - у них свои правила рассуждения (иногда весьма забавные), ни безбожникам - чтобы они, найдя логику в Торе, поверили в Бога, что ли?
"Трудно найти черную кошку в темной комнате.
Особенно, если ее там нет."
А вот крепка ли логика в научном мышлении? Не в истории, биологии и прочих запутанных дисциплинах, а в математике хотя бы. Во второй половине прошлого века была предпринята попытка построить полную математическую систему на базе конечного набора аксиом. Все усилия оказались напрасны. Из любого набора аксиом путем строгих логических шагов приходили, рано или поздно, к противоречию. Сенсации из этого не стали делать, потому что новизны большой не было: старик Кант за век до того высказался категорически - в области логики НЕТ критерия истины. Нас с вами этому в школе не учили. Вот мы и ломаем копья - есть ли логика в Торе. Нету!
Зато мы там есть, точь-в-точь, не изменились ни капельки за 40 тысяч лет, а про себя читать каждому интересно.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 21
Автор: Tanya
Дата : 02-02-03, Вск, 09:09:22

Копкилла.    

   Деньги,высасываемые ШАС на свою систему образования и на свои ешивы очень значительные.По каким статьям и по каким министерствам проходят эти деньги я не знаю,но знаю,что счёт на такого рода харедимные отсосы для всех религиозных партий исчисляются миллиардами шекелей в год!!!!!!!Биби был крут и при нём дело обходилось полутора миллиардами.При Бараке фигурировала сумма в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ миллиарда ...Опять-таки не знаю основная ли это сумма или надбавка к основной сумме выгавканная по очередным коалиционным соглашениям.По официальной сатистике количество религиозных бездельников намеренных пожизненно за мой счёт сидеть в ешиве превысило 200 000 человек.Это деньги на пособия для них,на пособия для их детей,которых они не собираются содержать,это деньги на пособия для их жён,которые тоже видимо работают отнюдь не часто.Это деньги на строительство для них жилья.Машканту такие, с плозволения сказать верующие тоже берут.Но возвратная часть этой машканты персонально для них смехотворно мала,а подарочная часть до неприличия велика.А ещё нужны деньги на здания самих ешив,на бесчисленные синагоги,которые по большей части пустуют.Это я вижу сама,поскольку иногда хожу в бейт-кнессет.А ещё нужны деньги на миквы,в том числе и в светских кварталах,где никто в эти миквы не ходит.А ещё нужны деньги на арнону для ешиав,на зарплату,и не маленькую,для преподавателей и техперсонал ешив.А ещё нужны деньги на специнтернаты для детей теких религиозных бездельников,где содержание детей оплачивают вовсе не их родители.А когда таким религиозным бездельникам не хватает на еду-нужны деньги на талоны для них.....Вобщем этой братии за мой счёт на жизнь хватает.В том числе и на кошерную еду,а она дороже обычной.И на особо кошерую тоже.А многим и на автомобили...Государство,выделив деньги частным школам не делает эти деньги частными и траты этих денег не могут быть произвольными.Если деньги выделены частной школе на преподавание математики-преподавать на них следует математику,а не другие предметы.И уж тем более не проедать эти деньги. А там где нарушают непререкаемое распоряжение ВСЕВЫШНЕГО о том,что хлеб свой в поте лица добывать будешь и прочие законы экономики-наступает кризис.Как в Аргентине.Мажешь поинтересоваться у самих аргентинцев насколько это скверно,если нашего кризиса тебе мало.... Извините, ношусь я с этим Аргентинским кризисом, как баба с писано торбой.. Свой кризис, меняпонимаете ли, достал...ууухххх... и всякие поборники его продления под ШАСовскими предлогами уже доканали....
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 22
Автор: Копкилла
Дата : 03-02-03, Пнд, 10:35:24

Таня, я не поленился зайти в сайт Мин.Фина. Честно говоря, письмо довольно престное, я ожидал более либеральных обвинений, например про публичные дома для религиозных, такое на сайте в хостингах уже встречалось.

1) "Харедимные отсосы для всех религиозных партий исчисляются миллиардами..." Смотрим- в 99 году финансирование партий (всех без исключения) составило 651,600 шекелей, в 2000 (вроде уже как Барак был?)- 106,600,000 шекелей (106 миллионов). Если вы об этом хотели поговорить, то тут либо неувязочка, либо вы не можете себя контролировать/сформулировать от распираемых вас чувств .

2) "...пособия для их детей, которых они не собираются содержать..." Видимо, они их рожают и подкладывают под двери честным труженикам?

3)"...пособия для их жен, которые тоже ВИДИМО работают не часто." . это не аргумент, я хочу статистику. Я был на сайте www.cbs.gov.il/,но доходчивого пояснения про кол-во харедимных жен, которые не работают, но получают пособия (логично) я не нашел. Может поможете?
4)"Это деньги для строительства их жилья". Выгодно быть хареди, получается, что сразу на халяву тебе жилье строят, так? Где вы такое вычитали, поделитесь источниками, всем будет интересно.
5)"Машканту...тоже берут".Так зачем же ее брать, квартиры-то ведь по вашему для них бесплатные.
6)"...возвратная часть машканты смехотворно мала, а подарочная до неприличия велика..." .Вы спрашивали в "Банк дисконт ле-машкантаот"? У вас есть распечатка "Дируг некудот зикуй"?
7) "А еще нужны деньги на здания для самих ешив, на бесчисленные синагоги, которые пустуют" - Вы знаете, мне неизвестна ни одна "государственно" построенная ешива.Может вы мне название и адрес таких сообщите? Из таких "чудо-синагог" разве что центральная "Гейхаль Шломо" в Иерусалиме может попасть под категорию,и то, это мои догадки. Обычно, на строительство синагог скидываются сами молящиеся.
"...бесчисленные синагоги, которые пустуют" .Как же им пустовать, если религиозных по статистике все больше и больше, уже вроде как милллион (~20 % .).Хотя вы правы, есть, в бывших религиозных районах некоторых городов- например, район Шенкин в Т.А. Если вы придумаете, как эти синагоги перенести в те районы, там где они нужны, то сможете на этом сделать деньги.
9) "миквы в светских кварталах, в которые никто не ходит". У меня дома есть "мадрих" от рабанута, со списком всех микв в Израиле, по городам\районам страны. Не в каждом поселении есть миква ,в некоторых светских районах проживания их вообще нет.
10)"А еще нужны деньги на арнону для ешив..."-ешива, так же как и стадион, школа, иностранное посольство и матнас от "Мифаль а-паис" освобождены от уплаты арноны. Ешивы, которые содержатся на дому, платят арнону из кармана хозяина квартиры, который открыл ешиву у себя на квартире.
11) Тех.персонал большинства ешив, из тех что я знаю, состоит из повара (1).Иногда румына-уборщика. Насчет зарплат для преподавателей-не знаю, но могу спросить.
12)"А еще нужны деньги на специнтернаты для детей тех бездельников...." .Дайте адресок, а?Хоть одного.
13)"А когда таким религиозным бездельникам не хватает денег на еду и нужны талоны для них...." Пока что не хватает на еду именно светским.Что такое "дом поддержки" (на иврите неблагозвучно звучит) вы ,я надеюсь, знаете? Нет ни одного такого дома-благотворительной столовой, которая бы содержалась из светского кармана.Год назад в Т.А. открылся первый(и единственный в истории) такой дом, но через пару месяцев (Творческий порыв скис деньги на содержание платить-то надо) перешел под начало частных спонсоров из Бней -Брака (харедимных). Недавно в "Маариве" ,если не ошибаюсь, а может в "Зман Ерушалаим" в "софшавуа" была статья про содержание таких столовых для неимущих. На фотке из газеты людей в кипе были считаные единицы, и то было видно, что кипу они одели на входе из уважения к заведению.
14)"В том числе на кошерную еду, а она дороже обычной" . Кроме мяса и может некоторых других продуктов, уже давно нет.В Иерусалиме есть несколько больших торговых сетей, каждая их которых имеет в своем названии слово "Мегадрин" и "Бадац" .Считаются самыми дешевыми в городе, всегда кишат олимами с большими рыночными тележками.Я могу назвать наугад перечень товаров и продуктов потребления, которые будут дешевле, чем в том супермаркете, где вы скупаетесь.
15)"А многим и на автомобили..." многим-это кому? У Бывшего Главного сфарадейского рава Израиля Мордехая Элиягу есть например, ситроен 92 года. Размером с Фиат-уно.Сам каждый день вижу. Есть хорошая машина у рава Овадии, но я не знаю, положена ли она по должности или частная.
16)"Если деньги выделены на математику, значит преподавать нужно именно математику" .Все сходится, математику преподают, а процент учеников получающих багрут в религиозных школах на 15-20% выше, чем в светских.Статистика за несколько прошлых лет от Мисрад Хинух.
17)"А там, где нарушают непререкаемоераспоряжение Всевышнего о том, чтоб хлеб свой в поте лица добывать будешь....". Странно, Лев Леваев, владелец сети "Холидей Инн" и "Африка Исраэль" + акций на алмазной бирже, будучи человеком глубоко религиозным, хлеб свой добывает и ест, а вроде не потеет. НАРУШАЕТ?!Если вы хотите блестнуть знаниями по тексту а так же их толкованием, то давайте тихо, без шума, откроем новую тему и там мы с вами пообщаемся близко к тексту. 1"то там наступает кризис". А я всегда думал, что нынешний кризис наступил из-за того, что кто-то очень нерелигиозный подписал ослиные соглашения, а кто-то не менее нерелигиозный их поддержал или прошляпил их бойкотирование (своевременное).
Таня, вы меня правильно поймите, не то чтобы я такой злой был, просто люблю, когда люди себя аргументируют.Если вас не затруднит, попытайтесь пожалуста припомнить, о каких цифрах вы хотели нам рассказать- и привести источники.Если у вас неискоренимое чувство, что цифры эти есть, а откуда- не помню, то посмотрите мой недавний постинг за 23/01 (выше)про СМИ .

[ 03-02-03, Mon, 17:44:08 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 23
Автор: Копкилла
Дата : 03-02-03, Пнд, 12:33:39

Вилли
- извиняюсь за долгое по,меркам форума,отсутствие.
Всю Тору невозможно понимать прямым текстом, есть многие места, которые невозможно объяснить без толкований. Например, в тривиальном случае с заповедью про тэфиллин-само слово нигде в Торе не объясняется.ПРотиворечия есть, но они поверхностные, они были объяснены задолго до появления первых критиков и тем более Таксиля, причем с соблюдением всех вытекающих логических цепочек и соответствий с текстом.Так, что общий смысл не нарушается при объяснении каждого отдельно взятого "противоречия",
Тору никто не переписывает. Вы, кстати, ни по одному "противоречию" из Таксиля меня не спросили до сих пор, а я,в свою очередь, сам не брался за отдельные его "находки"- уж больно их у него много, уже через 30 страниц объяснений меня пошлют в игнор.

Насчет разнообразия видов-биологическое разнообразие с напрашивающимся выводом о происхождении от множества первичных видов вытекает из предположения, что виды не могут настолько генетически изменятся за некоторые предполагаемые сроки, (и настолько сильно отличаться), и это предположение строится на важнейшем орудии науки- наблюдении.Но ведь Иудаизм говорит, что окружающая реальность не всегда была такой, какой мы ее знаем, как например в случае с радугой-тот хостинг с объяснением, вы,кстати, не оспорили. Я хочу сказать, что изменения законов природы и явлений является приоритетом Всевышнего, так как он их сам назначает. Поэтому научный опыт, основаный на наблюдении за законами природы за последние пару тысяч лет не всегда соглашается с чем-то, что противоречит канонизированым законам науки, которая предполагает, что все законы статичны.
ПРо предсказания нового- я оставлю пока эту тему на потом, давайте пока разберемся с пониманием настоящего-а именно
Пункт 2 - научые факты, зафиксированные литературе Иудаизма 2000-и летней давности.2 козырных факта я пока оставляю на завтра, пока я попрошу вас опровергнуть несколько "ширпотребных" фактов, причем далеко не все, которые могли бы вызвать у вас затруднение.Этим я преследую явную цель- показать, что за религией (Иудаизмом, остальных не признаю) стоит нечто иное, чем "опиум для народа". Возьмем несколько изречений из Талмуда и книги Зогар, которые были написаны еврейскими мудрецами ,которые своим первоисточником ставят Тору (то самое толкование, которое обычно не приветствуется либо высмеивается) .Книга Зогар говорит, что Земля есть шар(прямым текстом), кроме того, на другой стороне Земли существует последовательная с нашим полушарием смена дня и ночи. Кроме того, там есть люди, которые живут вполне полноценной жизнью (а не вынуждены стоять на головах или падать вниз (-закон притяжения?), как еще до средних веков считали некоторые превые деятели науки).Также упоминается, что Солнце, как небесное тело, состоит из внешнего футляра и самого некоего ядра которое и является "настояшим" Солнцем.(прямым текстом), и наукой доказано, что есть некая оболочка из "прохладных" газов вокруг Солнца которые экранируют большую часть излучения, благодаря чему температура на Земле является такой как есть, а не поднимается на тысячу-другую градусов Цельсия. Это при условии, что передовые народы мира того времени считали, что солнце "катается по небу" на колесницах, и залезает за край земли на ночь.
Также написан некий курьез, вроде того, что в море есть такое место, которое притягивает металлы (Бермудский треугольник с его магнитными аномалиями?)
В Талмуде написано, что первичная Суша разделилаь на 7 континентов (!) , все в соответствии с той географией 6 класса, которая красочно показывает точное сходство между краями континентов на карте- пазле с изображением первичного материка. Мудрецы Талмуда говорят смелую (и тривиально известную) фразу про классификацию животного мира планеты- "каждая рыба у которой есть чешуя, есть и плавники". Откуда им, сидя на Вавилонских реках или максимум на Красном или Средиземном море знать про всех рыб планеты? И это до открытия глубоководных тварей, которых и сегодня всех не до конца отловили для изучения, и до открытия Америк и Австралий и проч. с ихними Амазонками и другими реками. Сказано и про подобную классификацию по копытам и рогам с единственным исключением-верблюд. Упоминается и присутствие большого кол-ва воды за пределами атмосферы(это я уже перефразирую)-ледяные глыбы в космосе, присутствие которых было открыто не так давно.И еще некоторые другие факты которые им в их эпоху были интересны. Они умели брать интегралы ,высчитывать объемы тел неправильной формы и площади окружностей- но это так, для разогрева.
Есть ли у вас рациональное объяснение этим фактам?Не дайте атеизму упасть лицом в грязь.В любом случае, завтра или послезавтра ждите гвоздя программы.

[ 03-02-03, Mon, 20:19:45 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 24
Автор: Tanya
Дата : 03-02-03, Пнд, 16:56:17

Копкилла

   Итак! Давай условимся сразу , заглянуть в статистику по-крупному. Из каждых ста среднестатистических физически здоровых граждан, пригодных к труду по мед. показаниям и не имеющих права на инвалидность в Западных Европах, Америках и прочих цивилизованых местах нашей планеты, работают 75. двадцать пять оставшихся-это безработные, как со статусом безработного и соответствующим пособием, так и те кто уже лишидсь этого статуса но все ещё не работают. Это опустившиеся люди. Это очень богатые люди, рантье, которые живут на ренту и работать не желают. Это преступники и студенты. Это те кто уже демобилизовался из армии, но ещё не пошёл работать. Те кто уже прекратил работать, но в армию ещё не пошёл, монахи....
    В Израиле бездельников, я подчеркиваю, бездельников в два раза бошльше. Тз ста потенциально могущих работать реально работают только 50 человек. разумеется среди бездельников есть и религиозные и светские. Но светское безделие, как правило невозможно оплачивать пожизнено за государственный и общественный счет. А вот религиозное безделие в нашем государстве, увы, можно. И коль скоро религиозное безделие в нашем гос-ве оформлено организационно, то об этом стоит поговорить. Если ты собираешься пользоваться статистикой будь добр расскажи нам о финансовых источниках для существования более чем 200 000!!!! учащихся ешив???!!! Число этих учащихся растет с угрожающими темпами. О том сколько их я услышала от бывшего министра финансов нашего гос-ва Якова Неемана. Ему приходилось считать деньги выделяемые гос-вом на содержание всей этой братии. Судя по тому,что я услышала ситуация давно уже вышла из под контроля.
    Теперь о причинах кризиса. Я ведь не собираюсь считать деньги в чужом кармане. Но речь идёт лично о моих деньгах потому, что согласно экономики, го-во деньги не производит. Но оно перераспределяет результаты нашего труда. Оно отнимает часть заработанного у тех кто работает и тратит эту отнятую часть на общие нужды(содержание Вооружёных сил и спец органов, гос аппарата, науку, культуру....). В число таких потребностей входит и содержание нетрудоспообных, а так же народное просвещение, высшее и специальное образование в обественно- необходимых потребностях. В силу того, что я , как работающая,содержу свое гос-во со всеми его службами и потребностями, правомочно и желательно мне знать куда используются отнятые у меня мои деньги. Конечно, перечислить тебе те статьи в гос.бюджете через которые финансируются наши религиозные бездельники и по каким это производится министерствам в данный момент я не могу и не собираюсь. Но то, что я пишу безусловно может быть проверено. Для этого нужно быть, во-первых, хорошим экономистом (явно не социалистическим), во=вторых знать хорошо иврит и изучать закон пд названием Государственный бюджет за очередной год. На досуге можешь этим заняться. Кроме того, есть собственные впечатления от личного общения с религиозной средой, куда мы вхожи.
    Строительство жилья в религиозных районах, как и во всяких других районах, проходят по ведомству Минстроя. Квартиры в этих районах продаются   в своей среде и покупатели должны удовлетворять определённым требованиям. Кстати, мы в свое время будучи олим ходашим, получали займы в банке(машканту) тоже удовлетворяя тем или иным требованиям. И если я написала, что условия предоставления машканты для приобретения жилья в религиозных районах отличаются от обычных, так, так оно и есть. Интересуйся уж этим сам, а я в свое время этим интересовалась тоже. Кстати, мой племянник, в Бней-Браке, ешиботник, так что часть информации я получаю из первых рук. Учащиеся ешивы, начав учебу получают какое-то очень мизерное пособие. Но, женившись, пособие получает, как правило, и его жена. Ну, сам понимаешь, как русскоязычная часть населения я ведь хлеб свой добываю не в офисе. Поверь личным впечатлениям: среди рабочих на окрестных заводах и фабриках собственно исраэлим вообще, а религиозных и особенно женщин религиозных, либо очень мало , либо нет вообще. А в нашем религиозном квартале, кстати , очень чистом и приятном, куда мы часто ходим, все эти люди и живут. Они чудесно одеты обуты, они вобщем-то сыты. Действительно, в их домах, как правило нет телевизора, лично я не видела. Но компьютеры - дело обычное, и прочая бытовая электроника. Вдоль дороги, на стоянках, я замечаю достаточно много автомобилей, в том числе и новых. Некоторые оборудуют свои автомобили громкоговорителем и разъезхают по всяким делам совмещая перемещение и транляцию религиозных песен. Едет такой "танк"и во все горло "Машиях, машиях, машиях..." Я Тору, ведь тоже читала, и не наспех. Ну не написано там ничего про автомобиль и ничего не написано о том что на машине должен быть громкоговоритель... И этот громкоговоритель должен мешать моему мужу спать после ночной 12 часовой смены и уж тем более ничего не говориться в Торе, что это должно делаться за государственно- общественный счет , то есть за мой счет. Отсос денег на такие цели, разумеется, не миллиарды. То ли 20, то 60 миллионов шекелей в год. Но для владельцев таких авто- эти деньги , как помощь в содержании личного транспорта. Я подчеркиваю, за мой счет. Лично я не считаю общественной потребностью помогать оплачивать личную машину, конкретно этому человеку потому, что он религиозный.
   Религиозная деятельность, которая оттягивает у гос-ва деньги очень часто оформляется через амуту. Амута- это товарищество некоммерческого типа. В Израиле этих амутот более 5000!!! Существенная часть из них- религиозные. Такая амута обосновывает необходимость строительства очередной синагоги, очередной столовой для малоимущих и т.д. И прежде чем говорить,что это частные деньги, следует выяснить, что прежде чем стать деньгами амуты, эти деньги вынуты из гоударственного кармана. О том, что синагоги по большей части полупустые я вижу сама. Миньян, конечно, собирается регулярно. На главные праздники народу много, но в остальные дни, стыд и срам.. пусто! На худой конец, ты мог бы читать нашу жёлтую русскоязычную прессу. Арье дери в свое время погорел, будучи министром внутренних дел, на нецелевом использовани гос. средств. Он их переводил религиозным амутот.
   Итак, есть несколько сот тысяч религиозных бездельников. Они все живут в домах и квартирах. У некоторых есть автомобили и компы. Они регулярно кушают, иногда вместо свечей, они испльзуют специальные светильники, заливая в них оливковое масло(Недавно по мивце в супере видела- 1 литр 30 шкалим) О ценах на кошерные продукты я знаю тоже из личного опыта. В нашем городе не спец магазинов тех сетей о которых ты говоришь. Но в обычном супермаркете особо кошерные продукты стоят , почему-то, дороже. А если сравнивать с магазинами неклшерных продуктов... вывод сой я тебе сообщила.
    Итак, эта братия за счет чего-то и за счет кого-то живет. Так, за счет чего и кого? Как я уже писала, ешиботник, поместив свое бренное тело в ешиву, начинает получать какое- то пособие. Создав семью и родив первого ребёнка он улучшает свое материальное положение. начиная с третьего ребёнка и выше, он начинает жить не нуждаясь. Пособия выплачиваемые на детей вполне сопоставимы с суммой, которая необходима для содержания этих детей. Более трёх детей- так там получается, что всех детей содержит для него Гос-во и даже можно что-то сэкономить. В нашем городе, по крайней мере две ешивы. Одна из них принадлежит хасидам, а вторая не знаю чья. При второй есть интернат, о котором я собственно и написала. да, действительно , некоторые школы из религиозных систем образования, дают детям, по сравнения с муниципальными школами, хорошее образование. Именно такие школы обеспечивают повышеный процент обагрутивания. Одну из таких школ посещает и мой сын. Но то,что называется харедимные школы-это школы, где очень плохо и очень мало изучают те предметы, которые сотоавляют общественную потребность. Но очень много и хорошо учат то, что должно являться личным убеждением. Но личные убеждения не являются общественной потребностью, за которую я согласна платить. Именно в этом проблема ШАСовских школ. Возле этих ультра-религиозных школ греется огромное кол-во харединого народа. В каждом классе воспитатель, огромное кол-во преподающих различные аспекты Торы. Люди эти без высшего образования. О том, готовы ли они преподавать, решается не на основании общеротнятых и общеизвстных критериев, а сугубо келейно. Если преподаватели ешивы решили, что ученик созрел- пусть идёт и преподает детям. А то,что он при этом косноязычен, "королей он путает с тузами и с дуэтом путает дуплет", вроде никого не должно интересовать. Как деньги ему платит мои, так это можно, а как мне поинтересоваться что он там втолковывает детям- так это не моё дело? Вот и бурчит такой кадр, что Авраам посторил себе дом на перекрёстке и в каждую сторону выходила дверь, чтоб путникам было легче зайти. И шли по дороге бедуи.. и тут же выдает свои комментарии, что бедуи- это арабы. ну сказать бы балбесу в кипе, что арабы появились в 7 веке нашей эры, а во времена Авраама их и духу на земле не было. Но балбес уверен в своей правоте и в своем праве за мой счет гнать эту пургу детям. И вырастают религиозные неучи, которые твердо уверены,что три тысячи лет назад здесь уже были арабы. Мне лично в некоторой мере повезло. Мой сын учится не в харедимной школе, а в государственно-религиозной. И все эти вещи преподаетучительница- выпускница израильского университета. Дословный перевод бедуи- кочевник. Такми образом и монгол и бурят и праотец наш Авраам- все это бедуи. Одним словом, я ведь протестую против особого и обществу не нужного ультра- религиозного образования. Если такое образование нужно для конкретны людей, эти люди должны его оплачивать сами, за свой счет.
    В нашем гос-ве возникла идея объединить Битуах леуми с масахнаой. До сих пор, все очень хитро построено. Религиозный беждельник, со своей семьёй получает своё довольствие из разных источников. Спкцшколы для детей с горячим питанием за общественный счет, из Минпроса, Министерства религии и соответствующей амуты. Квартиру за льготную машканту- из министерства строительства, себе пособие, как учащимуся ешивы,например, через министерство религии, но из Битуах леуми. А пособие для жены, допустим, из министерства соиального обеспечения. Объединение масахнасы и Битуах леуми позволит сэкономить для гос. бюджета на многодетных бездельниках арабах и на наших религиозных бездельниках порядка 100 млн шкалим. Вот и скажи мне, дорогой мой, за чей счет вся эта братия живет? Я высказала свое убеждение , что все они живут за общественный счет, то есть и за мой тоже.
    По поводу коизиса, Льва Леваева и "...в поте лица соего".
    Мои жалкие познания в области экономики проистекают не из болтовни русскоязычных газет, а из просмотра конспектов студента факультета экономической математики, специализирванного экономического журнала ЭКО и диагонального чтения некоторых сугубо экономических книг, которые написали Леонтьев, Новожилов, Джеффри Сакс, Попов, Гайдар и Абалкин.... Конечно, чтение это моё диагональное, там большенепонятого чем понятого, но у тебя и этого нет(хе-хе-хе...)Так что изволь слушаться, сына Кризис проистекает от того, что народ в целом начинает жить лучше, чем работает... Конечно, наступает этот кризис не на следующий день. Но, наступает. Способ реализации жить лучше , чем работать, в каждом гос-ве имеет свои национальные особенности (угадываешь аналогию?))) В Аргентине, например, искусственно прировняли пессо к доллару. Заработал человек тысячу пессо, рабтая не очень много, по-аргентински, пошёл он в банк и прикрепил это дело к доллару, а где банк возьмет столько долларов на покрытие всех этих пессо,это забота гос-ва и его банка. Гос-во брало взаймы и набрало уже 150 млрд. долларов. Столько оно уже просто не может вернуть. Но народу наплевать!!! Он рвет и мечет и орёт :"Верните наши доллары!!!" Гос-ву за необходимыми долларами, коль скоро никто не хочет рабоатать, бежит за рубежом брать взаймы, а ему, естественно, никто не хочет давать. Заметь, источник кризиса в том,что люди не хотят работать много и хорошо, а жить при этом хотят безбедно. Наш еврейский способ реализации причин кризиса отличается от аргентинского, своего рода    еврейкое своеобразие. те, кто у нас работает, в целом работают как правило, чудесно, не разгибаясь, как проклятые. Но рядом ними огромное кол-во поросту тунеядцев, живущих за их счет. Ситуация у нас близкая к кризису. Мда.. написала я конечно много. Могла бы ещё рассказать как создавался кризис в западной Европе, Америке, Японии и в СССР, но это все, если тебя заинтересует. Принцип я тебе изложила. А на счет связи кризиса с бунтующими арабами, так смахни лапшу с ушей. Бунтующих арабов и войны нет ни в Аргентине, ни в Латинской Америке, ни в Европе. А кризис там есть. А вот в Индии, так же как и у нас, есть бунтующие мусульмане и вялотекуща война, но в отличие от нас, там экономический подъем.
    Лёва Леваев занят очень даже производительным трудом. Он управляет капиталлами. Это ещё нужно суметь. Труд управленца вообще и управленца такого уровня является бщественно необходимым. Обойтись без такого труда невозможно. Если бы он не управлял собственными капиталлами, а управлял бы чужими или общественными, ему бы нужно было бы платить большие деньги, покупая его труд. А вот труд учащегося в ешиве я покупать в таких количествах, отказываюсь. Если у нас еврейское гос-во, я полагаю ,что пожизнено за гос. счет нужно покупать труд от силы 2000 талантливых учеников изучающих Тору, но не как не 200 000 . Я согласна за общественый счет покупать труд раввинов в синагоге и ещё обучение в течение 5 лет 2000 будущих раввинов, ну ещё несколько десятуов тысяч желающих изучать Тору, но уж никак не пожизнено.
    "...в поте лица своего..."-это труд, который я согласна покупать.   
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 25
Автор: Chipa
Дата : 04-02-03, Втр, 01:45:12

Не вдаваясь в суть спора, бо мал, сир и слаб, xочу лишь отметить, что, если взять госбюджет СССР периода застоя, то в нем очень маленькие были расxоды на войну, расxоды минобороны: только армия и что с ней напрямую связано. Все остальные расxоды на войну были заложены в бюджетаx другиx министерств, которые работали на оборону весьма интенсивно, но вот бабки получали не из министерства обороны, а иx бюджет включал эти расxоды. И, если не ошибаюсь, вожди кричали о миролюбии СССР, которое тратит на войну гроши: сравните военные бюджеты США и СССР...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 26
Автор: Tanya
Дата : 04-02-03, Втр, 05:06:48


   Вот именно, господа.Не нужно быть великим экономистом, чтобы разобраться в немудрёной истине. Если кто-то хочет скрыть в бюджете размером в 40 или 50 млрд. долларов один или два миллиарда- он это может легко сделать. Получается парадоксальная ситуация: от 200 до 400 тысяч религиозных бездельников( включая их жён), безусловно за счет чего- то живут, но при этом не работают. Совершенно очевидный ответ- их содержит гос-во за счет нашего труда. Но нет!. Никто из них этого признавать не хочет. То ли по незнанию, то ли в силу личного умственного убожества, то ли по каким -то другим причинам.
   В конце трудовой недели в центральных районах нашего города занимают места дислокации группы религиозных товарищей с запасом тфилинов, молитвенников и кип. Кипу   мужчина надевает, тфилин тоже, суется под нос текст, если не помнишь наизусть текст нашей главной молитвы, а потом и копилочка предъявляется, кидай, мол, цдаку. А если в кармане этой монетки не оказывается, то он, в кипе, шляпе, неутруждённый материальными заботами и работой, бросит в копилочку свою монетку... ДА НЕ ОСКУДЕЕТ РУКА ДАЮЩЕГО! И, что интересно, не зарабатывая личным трудом эти монетки, он в этих монетках нужду не испытывает. Пыталась спросить, откуда все это берётся? Сие тайна, покрытая мраком.. ну вот берётся и все). Гворят, какой-то Гутник, миллиардер, в Австралии живет, ну такой крутой миллиардерище, спасу нет, да ещё и хасид. Жертвует значит, на содержание наших ешив и ешиботников. Ну, хорошо, разберёмся..... В мировой табели о рангах первую строку занимает Билл Гейтс. Его состояние оценивается в 60 млрд. американских долларов. Второе место- его компаньон... дальше идёт очень длинная череда крутых менов.Султан Брунея, каких-нибудь там 20-25 миллиардов.... Одним словом, Гутник, даже если он и миллиардерище, то не самый крутой. Его состояние ну.. 1-5 миллиардов, хотя 5- сомнительно.. Доходность этого богатства, как в банке- 2-3%. Минус все положенные налоги. Конечно из того что он имеет, 100-300 милллонов долларов в год- это не мало, я бы даже сказала,что это много...мда.... Я соглашусь с тем, что он на что-то жертвует и жертвует щедро. Но он ведь не может, да наверное и не хочет , жертвовать совершенно все. Видимо жертвует какую-то часть из своих личных доходов. Например, 50 млн долларов. Кто-то хочет меня убедить в том, что 50 млн. долларов хватит,чтобы содержать 200 000 человек в ешивах, плюс их семьи. Да если его 50 млн. долларов ,да разделить на 200 000 семей заседателей в ешивах, аккурат по тысяче шекелей на семью в год и выйдет. ну, это.. 80 шкалим в месяц)) ООООчень щедро!!! А между прочим, семья из 4 человек, за месяц, это по нашему, по израильски и по скромному и по среднему, где-то 6-6.5 тысяч вынь да паложь! А если детей не двое, а больше? И вот здесь, в этот самый момент!!!всякая быстрота ума учащихся ешив падает до О . Математические способности исчезают напрочь. Не понимают они, что их содержит гос-во, за наш личный счет, за счет тех, кто работает, а не какой-то Гутник из Австралии. Причем, гос-во содержит их не спрашивая нашего согласия оплачивать эти глупости. А хотелось бы, чтобы спросили.
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 27
Автор: Willy
Дата : 04-02-03, Втр, 06:41:55

Копкилла, я не сомневаюсь, что в книге Зоар или талмуде есть куча разных утверждений, которые можно истолковать как предсказание явлений природы, но от этого эти книги никакой наукой не становится, точно также, как книги Уэлса, Жюль-Верна, Беляева или гиперболоид Толстого нельзя использовать в качестве руководств по космической технике и физике лазеров. Происхождение видов - очень интересная научная проблема и я уверен, что ей в конце концов отыщут рациональное объяснение, но то что написанио в торе о факте создания никаким объяснением не является.

Почему законы природы меняются? Где вы об этом читали? Могут в принципе меняться физические константы, но сами законы природы не меняются. Ну если конечно вы объясняете радугу божественной волей, то мне нечего сказать. В физике она объясняется исходя из законов оптики, если интересно дам ссылку.

И ради бога дайте хоть один из обещанных примеров доказательных научных предсказаний, сделанных в Торе, я что-то о них не слышал.

Что касается Таксиля, то неохота мне в него углубляться, но хотя бы первое, которое я и сам, когда первые страницы Торы прочел заметил, почему бог дважды "шамаим" создавал? И сам процесс создания какой-то странноватый какие-то тверди и воды над и под ними ну тому подобное, если вышеприведенные утверждения в Зоаре написаны в таком же духе, а это я чувствую именно так то грош им цена. ведь путем нужных толкований любое утверждение можно переиначить и свести даже к своей противоположности. Легко быть умным задним числом, когда наука разобралась в законах природы. Почему религиозные евреи, если они такие умные и всезнающие не использовали свои якобы знания в практических целях? Или хотя бы в теоретических - где закон обратных квадратов и законы Кеплера, если уж закон всемирного тяготения якобы предсказан в Талмуде?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 28
Автор: Копкилла
Дата : 05-02-03, Срд, 08:49:27

Таня, зачем так много длинных постов помещать? Давайте лучше понемногу.
1) "В Израиле бездельников..... 50 из 100 человек"
Я зашел в документ http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st02_10.pdf со всякими группами населения, и взял калькулятор. Начал считать всех людей по возрастным группам, которые по возрасту в принципе не могут работать.(в тыс. чел.) : все население, включая арабов (6439.0)- всех в возрасте 75+ (281.4) - возраст от 65-75 (349.5) - возраст 0-4 (661.6) - возраст 5-14 (1171. - возраст 15-19 (556.3) = 3020.6 . 3020.6 делим на 6439 и умножааем на 100% получаем 46.91% .Среди них наверняка есть тысяч 100-150 инвалидов которые не работают (1.5-2 % .), что есть всего ~ 48-49 процентов .Получаем сумму около 3155.11 тыс. чел. Отныне работаем только с ней. Отнимаем 10% безработицы , в которую вполне входят опустившиеся люди, получающие пособие. Осталось 2839.599 , что составляет 90% от рабочей силы. Отнимаем 200 тыс. учеников ешив (только 6.33, получается 2639.599 тыс. чел. что составляет 83.66 % от работающего населения.Отнимаем ,допустим, еще 200 тыс декретниц и прочих, которые работали, но в данный момент получают пособие, да еще 100 тыс не работающей элиты и зэков по тюрьмам (сумму разбивать по желаемой пропорции)- получаем 2339.599 тыс чел., что составляет 74.152 %. Все вполне сходится с данными по западным странам, Европам, Америкам, и проч., там , где работают только 75% от всей рабочей силы. ГДЕ ОБЕЩАНЫЕ 50% ТУНЕЯДЦЕВ? (с намеком на то, что добрая половина из них - религиозные - пометка)
2) "Число учащихся ешив растет с угрожающими темпами". Угрожающими для светских, или же для экономики?Судя из выступления Лапида перед выпускниками одной из школ Гуш Дана , на котором он призывал научить(\или заставить?-мысль вслух) всех харедим планировать кол-во детей в семье (читай-сделать так, чтоб больше не рождались) , то любой рост кол-ва религиозного населения угрожает больше светским, чем экономике.
3) "Ситуация ... давно вышла из под контроля" .Согласен, студентов ешив все больше, а бюджета для них выделяется все меньше (шутка).
4) "Нужно знать хорошо иврит и изучать закон под названием Гос.Бюджет за очередной год." - Ок, я посмотрел в бюджете за 2003 год, оттуда же взяты цифры про финансирование партий. раздел "Мисрад ле иньяней Датот"- раздел 22 (особо иврит не понадобился, думаю, хватит и "рамы бэт" ).Все цифры, как и водится в гос бумажках,приведены в тыс. шекелей.
пункт 220404 "Тмиха бэ-колелим" - 364,784. пункт 220411 "Тмиха бэ-ешивот гвоhот" - 168,587.
пункт 220415 "Тмиха бэ-ешивот hесдер" - 45,848.
пункт 220423 "Тмиха бэ-мэхоним тораниим" - 11,930.
пункт 220413 "Тмиха бэ-ешивот ктанот" - 99,620.
Собственно, все, что по своему названию или смыслу связано с ешивотниками. Суммы эта при Бараке , и при Биби , оставались в пределах 800 миллионов, что на 110 миллионов выше, чем в этом году . Видимо\следовательно, это не те миллиарды коалиционных соглашений, о которых вы нам говорили . Где 4.5 МИЛЛИАРДА? Слово "амутот" ни в одном разделе не нашел, может быть плохо искал ,хотя тяжело через амутот миллиард протащить, Барака поймали еще до первого перечисленного миллиона (если память не изменяет), Дери сел на нескольких сотнях тысяч. Тут прямо после таких результатов поиска можно написать детективный роман "где спрятаны миллиарды, или копать надо глубже." На вопрос, на какие же деньги живут ешивотники ответить не могу, но я вам показал, что явно не на государственные, так как даже на батонах и кефире (как в старом фильме про Шурика) с этих денег, если их на всех поделить, им не протянуть и месяца.
5) Про квартиры , продаваемые только в своей среде.Дело было в Рамат Бейт Шемеш - Богатый Дядька вместе с религиозным кабланом частично спонсировал строительство домов, и потом продавал их по сниженым ценам, но только для религиозных (Имеет право?). Почти то же самое в Модиине. Пример , из которого понятно, что там ваших денег нет вообще. Буря в стакане.
6) "и если я написала, что условия предоставления машканты для приобретения жилья отличаются, ... то так оно и есть" "интересуся ...сам" - Вывод- "Я права, потому что я права." Так как насчет осведомить нас по поводу никудот зикуй, положеным харедим при покупке жилья?
7) "...На заводах и фабриках... религиозных, и особенно религиозных женщин, либо очень мало ,либо нет вообще " .Возможно, я лично их вижу в мисрадах и конторах в Иерусалиме,а также в среде образования.
Согласен, громкоговоритель не должен нарушать спокойствие в вечерние часы, как это и положено муниципальными законами.
9) "Но для владельцев этих авто -эти деньги, как помощь в содержании личного транспорта" .Раз так, то эти деньги, которые им перечисляются как пособие проживания можно рассматривать, как деньги на покупку свистулек на Пурим, на развешивание картинок на Суккот ,на покупку простыни с дырочкой (пардон, фольклор) и еще многое другое, что достаточно неблагозвучно звучит для того, чтобы вам не хотелось это оплачивать из налогов. Давайте введем декларацию, по которой все, включая инвалидов, многодетных семей,безработных, декретниц и пенсионеров (и арабы тоже- у них статьи расхода веселее : ) ) должны будут оглашать по пунктам, на что уходят деньги из их пособия, они то ведь тоже их могут ,не дай Б-г, потратить на что-то "эдакое".
10) "Спец магазины" -ничего такого спец. в них не нашел, разве что спец. кашрут. Есть уже во многих городах (у меня есть список, например, адресов всех снифов "Золь Меhадрин" по стране, но есть еще другие торговые сети), если в вашем городе их нет- очень жаль, надо открыть. Но даже уровень кашрута по большинству товаров в обычных КОШЕРНЫХ торговых сетях тира "Гипернето", "Космос","Рибуа Кахоль" ,"Супер-саль" в соотношении с ценой обычно удоволетворяет религиозным потребностям.
11) "А если сравнивать [цены] с супермаркетами некошерных продуктов..." .Если они такие дешевые , почему они еще не перебили конкуренцией все остальные торговые сети, вроде бы светского населения больше, должны покупать. Я вам ,например, могу рассказать, почему в некошерных магазинах израильское мясо дешевле - привозят туда, например, партию забракованного на бойне мяса (по причине болезни коров или кур -в наше время редко встречается брак самой шхиты) , которую не купят в выше перечисленных торговых сетях .И вам это "мясо" продают за дешево, ибо оно и так "пропало" как товар, его не купят в других магазинах. Могу рассказать о всяких чудных заболеваниях домашних животных, которые выявляются после шхиты при разделке, а так же могу красочно расписать, как это все выглядит. (Бе-е-е-е.). Поэтому, на некоторых упаковках такого некашерного мяса вместо печати рабанута, ставится достаточно большими буквами надпись "ПРОШЛО ВЕТЕРИНАРНЫЙ ОСМОТР", я такие упаковки видел. Да здравтствует дешевая пища. 12) Синагога на то и нужна, чтобы вмещать много народу на праздники. Если в будни она уже полная, молиться вам на праздники будет негде, надо строить новую.
13) "А еще нужны деньги на бесчисленные синагоги..." Кстати, я нашел в "Бюджет 2003" пункт 220215 -строительство синагог. Выделено в этом году 2.114 миллиона, должно хватить по сегодняшним ценам где-то на одну (1) среднюю синагогу.
14) Вы говорите, что "некоторые" школы из религиозных систем образования дают хорошее образование, по сравнению с "мамлахти".А харедимные-это вообще со слабым изучением необходимых предметов. Размышляем - если только некоторые религиозные школы ("мамлахти-дати" ) лучше чем школы "мамлахти" ,а все харедимные школы вообще хуже, и при этом результаты прохождения багрутов в школах с религиозным образованием (все школы) в среднем на 15-20 процентов выше, то ,получается, чтобы вытянуть средний процент на таком уровне эти "некоторые" школы должны иметь факт прохождения багрутов где-то 150 % и выше. Неувязочка.
15) "в каждом классе есть воспитатель, огромное кол-во преподавающих различные аспекты Торы". Будем считать, сколько всего преподавателей таких предметов есть, потом спросите у сына. На среднюю школу ("хативат бейнаим" ) есть где-то 1-2 препода ТОШБы, 1 препод по Танаху, если школа крутая , то 1 препод Гемары, но таких школ немного. Я перечислил приблизительный расклад для "мамлахти-дати", в которой и учится ваш сын. Сам в такой школе преподавал, причем электронику.Внимание- вопрос: Если все религиозные школы кормятся с одной кормушки (мисрад хинух), то почему по вашим словам в харедимных школах есть "огромное" кол-во преподавателей, а в не-харедимных вроде "не огромное"?
16) "Люди без высшего образования...готовы ли они преподавать...решается сугубо колейно." Например, чтобы в Израиле стать официальным учителем по Танаху надо бумажку иметь -для этого надо 2 года учиться. У меня такой вопрос - если они не готовы преподавать, а это за них решается колейно, то как они преподают?Я вот к чему клоню-преподавание в школе для 1-12 классов, особенно для 3-8 (бр-р-р-р, как вспомню, так у меня волосы дыбом встают) официально считается "профессия-не мед". Зарплату платят тоже не ахти, все учителя вечно бастуют. Состав преподавателей в харедимных школах, впрочем как и в "мамлахти-дати" не бастует вообще только из идеологических соображений (т.е. в день забастовки продолжают работать) , так как бастовать- есть саботировать обучение религиозных предметов, а это уже нарушение заповеди изучать и обучать Торе при любых условиях. Если у человека нет призвания и он не подходит обучать детей- его ж могилу сведут за месяц на нервной почве, лучше уж улицы мести, как же они преподают?
17) Гутник является хабадником, и по сложившейся традиции оплачивает только хабадские нужды и ешивы, коих немного. Я знаю одну ешиву в Кирьят Малахи, да в крупных городах по 1 бейт-гутнику + те самые парни с тэфиллинами, которых вы видели на улице.У него еще есть деятельность за границей, но о ней я не знаю.
1 Про бедуинов- комментатор Раши имеет сказать, что Ишмаэлим и арабы- это не одно и то же , просто были какие-то кочевые народы (и в то время тоже), к которым примкнули в 7 веке Ишмаэлим и вместе они на сегодняшний день называются Арабы. Вам любой историк скажет, что официальное появление арабов как народа появилось после объеденения разных кочевых племен.
19) Авраам действительно являлся кочевником, ведь он пас стада, не засеял ни одного пшеничного поля, и ,извиняюсь, кочевал.
20) По поводу Льва Леваева - я ни в коем случае не хотел приуменьшить его роль в израильской экономике, я только хотел сказать, что вы тогда воспользовались цитатой из Писания не совсем понимая ее значения.
21) "А насчет кризиса с бунтующими арабами -так смахни лапшу с ушей" .Фу, как некрасиво. Я делал курсы по экономике, кроме того, о том, что причина нынешнего кризиса именно такая, как я ее назвал, пишут все газеты. Даже Яаков Нееман скажет вам об этом, и даже статистику ущерба, нанесенного интифадой экономике с такого по такой год публиковал в приложении "Калкала". Вы ведь верите не-русскоязычным не-желтым газетам, правда? Индия всегда считалась страной 3-го мира, в ней никогда не было развитой сети 5-звездочного туризма (как в Израиле), напрямую зависящего от спокойствия в стране, (Туризм в Израиле,получается, задавили харедимные тунеядцы), я не помню, что бы в Индию вкладывались большие инвестиции и там строились заводы Интела и отделения Микрософта и хай-тека из-за границы.Тем более, что если провести пропорциональную параллель с Израилем по бедствиям на кол-во населения, то если бы в Индии было бы все так плохо, как в свое время было плохо в Израиле, то она должна была вести почти 20 лет дорогую войну на трети территории Пакистана, каждый день в автобусах взрывалось бы чуть меньше тысячи мирных граждан, при этом целые кварталы кафе, магазинов и торговых центров были бы вынесены нафиг взрывом. Несколько сотен граждан было бы изрешечено вдрызг при каждом рейде вооруженных террористов в центры городов, расстреливали бы целые транспортные колонны на дорогах, целые кварталы в поселениях. Минометные снаряды десятками бы рвались в городах и тысячами на окраинах. Перестрелки бы велись на протяжении десятков километров вдоль окраинных районов Бомбея. Я бы в развите\поддержание экономики такой страны деньги не вкладывал, только если в ущерб себе, а вы? Вообще, вам мое сравнение по масштабам беспредела Ливан 80-х не напоминает? Нельзя сказать, чтобы Ливан так и остался "Швейцарией Ближнего Востока" и война никак на повлияла на его экономику, а все, мол, запороли тунеядцы. С Аргентиной полностью согласен - страшный случай.
Вы , пожалуйста, пишите в следующий раз поменьше, и по возможности менее гневно, а то мне потом 2 дня сидеть разгребать.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 29
Автор: Tanya
Дата : 05-02-03, Срд, 12:58:21

Копкилла.

   твой расчёт (прикидка) количества самодеятельного населения в Израиле совершенно верен.Теперь попытайся отыскать конкретное количество рабочих и служащих занятых в народном хозяйстве нашего государства.И ты увидишь,что количество реально работающих намного меньше числа приведённого тобой.Вот тебе и ответ на дебатируемый вопрос.Часть из них получает пособия по безработице.Таких не много.Это как правило (но не всегда) не бездельники.Бездельники-это часть клиентов Битуах Леуми.Опять-таки.Не все клиенты Битуах леуми бездельники.Более того,все (!!!)клиенты Битуах Леуми получают деньги по закону !Но закон давно уже устарел.Его принимали имея в виду,что в ешивах будет максимум 20 000 человек. А сейчас ешиботников уже более 200 000.Дети учащихся ешив на трудовые свершения не стремятся.Они как правило тоже настроены стать учениками ешив.Учитывая многодетность в таких семьях число ешиботников в ближайшие годы может перевалить за 300 000 !!! В каких статьях госбюджета заложены деньги для пособий ешиботникам и их жёнам я не знаю.Но знаю,что это нам всем дорого стоит.Источников жизнеобеспечения большей части религиозных бездельников ты мне не указал.Так что мои аргументы остаются в силе.Ты их не парировал.
                  2
Про Лапида ты старался зря.Клоуны,по мне,в цирке должны быть.А не в политике.В пункте 1 (см. выше) я растолковала тебе,что и 200 000 ешиботников с их жёнами-это для нашей экономики непосильно.300 000 и более непосильно тем более.Про моральный аспект увиливания от службы в армии я уже молчу.
                  3
    Иврит ты знаешь.Молодец.Но бюджет ты читать не умеешь.Не умею его читать и я.Но ты не умеешь гораздо больше .800 000 000 на содержание ешив ты отыскал.Хорошо.Прибавь сюда деньги на прокорм семей всех этих ешиботников и ты получишь искомые миллиарды.А ещё государственные субвенции муниципалитетам.Если бы ешивы платили бы городской налог-такие субвенции были-бы меньше.
                  5
Религиозные люди живут повсюду.Не только в Модиине и в Бейт-Шемеше.Я тебе толкую про всё наше государство.Так-что,в каждом городе находится свой богатый дядька и свой каблан и всё это на сотни миллионов и даже на миллиарды долларов?
                  7
   Работа в мисраде и в системе образования во первых очень хорошо согласуется с религиозным ритмом жизни.Пахать за три копейки должен кто-то другой.А эти дамочки предпочитают быть только госслужащими.Про равенство граждан перед законом я уже молчу.Здесь оно отдыхает.Мы живём не в Ирушелаимах.Здесь мисрадной работы поменьше.Народ пашет на заводах и фабриках.А в среде соблюдающих традиции слишком часто пахать не принято.Многие живут,поэтому, очень бедно.Кто может-сосёт из Битуах Леуми.В силу идеологического безделия Бней Брак и Меа Шеарим в числе лидеров по бедности и нищете.Об отсутствии трудовых порывов среди религиозных в моём городе уже тебе писала.
                9
   Автомобили с громкоговорителями (на жаргоне ТАНКИ) вытягивают из бюджета по коалиционным соглашениям несколько десятков миллионов шекелей.Много это или мало-суди сам.
               10 и 11
   У нас в городе и в округе цены в особокошерных магазинах и цены на особо кошерные товары всегда выше !!!Примерно четверть населения это глубоко религиозные люди.Вторая четверть населения в любом народе-это просто религиозные люди.Третья четверть-это люди может и не религиозные,но ничего против религии не имеющие и для которых оная-просто традиция,нарушать которую не имеет смысла.Поклонники некошерной еды прячутся в последней четверти населения.Как видишь для более чем трёх четвертей населения дешевизна некошерной еды это не аргумент.Плохо не то,что кошерная еда есть,а то,что именно у бездельников на неё находятся деньги.И,что обидно,деньги из моего кармана.А он,дурачёк,относится к этим деньгам,как к МАН-у ,который просто так падает с неба ему за то,что он лично хороший,а я нет.Деньги на многие мероприятия проходят через АМУТОТ.Особой строкой в бюджете это не проводится.Амутот-это решение министра и его министерства.Вот туда-то деньги и уходят.И отсосы такие очень часто-это парламентское согласие на перераспределение уже выделеных денег через амутот.Это вполне законно!!!Но уже не правильно !!!Дери горел дважды.Второй раз-ты прав.Инкриминировали ему взятку на 160 000.
Не помню чего.Долларов или шекелей.Часть суммы он оправдал.А потом пошёл в молчанку.Вот его и засудили.Но я не про это.А про первый случай.Будучи министром внутренних дел переводил крупные суммы из бюджета своего министерства религиозным амутот сверх парламентских соглашений.Применительно к этому случаю религиозный мир предпочитает не применять слово воровство.Ограничивается формулировкой-нецелевое использование государственных денег.
            А курсы ты делал?Учился на них?Или преподавал на них?Всё это разные вещи.Если ты курсы делал-ты сродни Ломоносову.Он ведь тоже в какой-то мере делал первый университет.Экономика -это сложно.Ну написал Нееман,что арабские волнения подорвали наш туризм.согласен.Но в этой статье Нееман тебе не сказал о главной причине нашего кризиса.Не будь арабских волнений кризис был-бы мягче.Начался бы позже.И протекал-бы иначе.Но он БЫЛ-БЫ   !!!!!!!!!!!!!!!!!
   А деньги в Индию вкладывают.Там уже делают довольно приличные вертолёты,танки,боевые корабли,монокристаллы кремния для полупроводников и процессоров,атомные реакторы,сталь и .......И это вопреки вялотекущей войне с Пакистаном и при наличии своих 80 000 000 мусульман с их бомбами и терроризмом.Всё это там есть.Но есть и правильная экономическая политика.Поэтому там экономический рост.
            БОЛЬША_А_АЯ просьба.Отвечая мне не передёргивай факты.Я тебе про реально занятых-а ты мне про количество самодеятельного населения.Я тебе про то,что ешиботники живут за счёт нас-а ты мне отвечаешь,что нет.Но за счёт чего и кого-сам не знаешь.Думаю, сделать курс и разбираться в экономике-это не одно и то же. Учи матчасть,сына
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 30
Автор: Копкилла
Дата : 05-02-03, Срд, 14:37:35

Вилли, давайте устроим вместе просмотр всех цитат, и вы мне сами объясните, на что это похоже. Открываем анти-научный Зоар, раздел Ваикра, лист номер 10, страница 1 (другая нумерация в книге). перевожу с арамейского дословно, слово в слово,без единой отсебятины. "Все место проживания (от корня "ешув" ) вращается по кругу, как шар ("кадур"-ар.)- эти сверху, а эти снизу, и все творения выглядят на вид по разному из-за изменений "АВИРА" (ударение на последнем А- климат? атмосфера ? Только не говорите мне ,что это слово сегодня можно толковать по разному- и сам корень слова ,и его значение известны и по сей день) в каждом месте и месте ("Атар" -место) , и существуют (стоят? корень "каям"- на арамейском также означает стоять) [они] как все остальные люди . Поэтому ("аль да" - аналог современному "аль кэн" ) есть место в мире ("ешуве" ), когда светит этим, тьма этим (свет-"наhир" ар., от корня "ор" ), этим-день, этим-ночь. И есть место в мире, которое всегда день ("де кула ямама"-"коль-куло йом", на ар. "ямама" не означает "сутки", как на иврите, а световой день) и не часто [бывает] в нем ночь , лишь [одно] маленькое время ("Вэ ло иштаках ба лайла, бар бэшэата хада заира" -ар.). Как сказано в псалмах "велики деяния Твои", и секрет ("сод" ) этот передан ("итмасар" ар. = "нимсар" ) мудрецам , чья мудрость - мудрость Торы." Конец цитаты.
Вилли, я для этого вам и привел мнения "фантастов" того времени про Землю- тарелку и солнце-колесницу, чтобы показать вам разницу в мировозрении между еврейским и остальными народами. Я надеюсь, что достаточно близко к тексту перевел смысл, после этого у вас не будет сомнений о моем превратном толковании смысла со ссылкой на "находку" задним числом. Как , если не законом тяготения, вы объясните смысл того, что люди ниходятся на том полушарии ("снизу" ) и не "падают"? Ваши предположения, будьте добры, не откажите с ответом.
Объясните мне ,пожалуйста , пару высказываний, от них вы вообще предпочли отмахнуться в прошлый раз.
Тора, Книга Дварим 14, предложение 9: "Лишь только это кушайте из всего, что в воде - каждого, у которого плавник и чешуя -его ешьте."
Казалось бы , необходимо проверять оба критерия, но тут приходит Мишна трактат Нида, раздел 6\9: "Каждое, у которого есть чешуя-есть плавники. Но есть [такие] , что есть у него плавник, но нет чешуи." Очень смелое высказывание, не правда ли? И до, и после этой фразы ,судя по тексту, мудрецы-мишноведы продолжали находиться в здравом уме и светлой памяти.
Тора, Книга Ваикра, 11, предложения 4-7 (под рукой нет Танаха на русском, поэтому перевод не точен): "Только этих не еште из отрыгивающих жвачку и с раздвоенными копытами : Верблюд, ибо жвачку жует, но копыта не раздвоены, нечист он вам будет. И заяц, ибо жвачку жует, а копыта не раздвоены ,нечист он вам будет. И кролик , ибо жвачку жует, а копыта не раздвоены ,нечист он вам будет. И свинья, ибо копыта раздвоены, а жевачку не жует ,нечист он вам будет."
Все перечисленные животные являются ЕДИНСТВЕННЫМИ известными на планете животными, которые попадают под категорию. Среди рыб-тоже нет исключений, все как написано. Тора, по еврейской традиции, была написана (передана) ~3600 лет назад, когда не было официально известно про дополнительные континенты и тем более их животный мир.
Если бы вам предложили написать самому Тору, и выдать ее за истинный закон , при этом максимально подстраховаться от разоблачения, то первейшая вешь, которой вы бы предерживались, ето не упоминанть ТОЧНЫЕ данные, на которых вас потом могут поймать. И о чудо, Тора вдруг открытым текстом перечисяет вещи, которые люди того времени не могли знать, а пытаться угадывать исключения из тысяч животных видов -это не соответсвует логике здравомыслящего, хитрого человека, который задался вышеупомянутой целью. Я хочу, чтобы вы мне объяснили это явление.Как сможете.
Храбрость города берет, но на этом наши мудрецы не останавливаются.
Талмуд трактат Хулин, 59\1 (построение предложений в Талмуде отличается от привычного нам, я перефразирую): "Некто шел по дороге, и нашел животное, с поврежденными зубами [и не знает, жует ли оно жвачку] (можно определить по строению челюстей, но в данном случае это не представляется возможным-травма челюсти) - [пусть] проверит по копытам.Если копыта раздвоены, то тогда известно, что оно [животное] пригодно (чисто), если нет - то нечисто, и достаточно только уметь распознавать свинью. На что раби Акива вопрошает (Брайта, книги главы Р'э , 102) - Моше он что, зоолог-следопыт?(перефразировка с ар.) . Раби Ишмаэль говорит:[воистину] свинья с раздвоеным копытом ! Властелин мира знает (дает знать), что единственная с таким признаком среди всех некашерных животных, это свинья."
Разберем логическую подоплеку этого "поучительного" рассказика. Допустим, раввины эпохи Мишны и Талмуда "знают", как вы ,например, что ,допустим, Тора написана ловким человеком-пройдохой. И эти раввины пользуются высоким социальным положением в обществе, без них не обходятся придворные собрания мудрецов эпохи Иудейского и Израильского Царства, их считают толкователями Торы и поэтому уважают. Допустим, что они подозревают, что не сегодня-завтра кто-то пойдет в лес, и за рога выведет такое животное, которое фактом своего существования напрочь опровергнет "байки" Торы про "безупречную" классификацию всех животных по признакам кошерности.Так вот- как вы считаете, станут ли они тихо отмалчиваться и довольствоваться благами (пока они есть) этой колоссальной аферы на глиняных ногах, или Же они станут подставлять сами себя и лично ввязываться (с оглаской на всю страну того времени) с подтверждением "бредовых" фактов от своего лица, на которых они могут элементарно погореть? Будьте так добры, ответьте мне и на этот вопрос, как я отвечаю на все ваши.Из истории мировых религий, все самые что ни-на-есть проповедники всегда ссылались на вещи, которые нельзя проверить- типа "кто пойдет за мной либо сделает так-то, непременно попадет в рай", либо "если вы срочно не скинетесь мне на церковную десятину, то боги прогневаются" и т.д. В истории мировых религий нет аналога наглым (и что главное-проверяемым и правдивым) заявления подобного рода , например про точное кол-во континентов на планете - об этом я тоже не услышал от вас никакой реакции. Единственнй случай с попыткой подобного заявления в Христианстве (они не дураки были, но не все язык за зубами держали) носил скорее предсказательный характер, и с треском провалился в прошлом веке, после того, как евреи отвоевали Израиль и Иерусалим (какой-то задокументированный в христианских литературах высокопоставленый монах ляпнул в евангелиях про то, что за все свои злодеяния евреям никогда не вернуться в свою землю). Я был очень удивлен, когда исчез мой пост "Apocalypse for dummies" за 20-е числа января из "Нашего Дворика" с объяснением явления радуги.Я могу вкратце повторить идею. Эффект радужного преломления существует за счет световых волн разной длины , поэтому преломляясь в каплях воды или призме они отражаются каждая под своим углом.Если световой пучок , доходящий от Солнца через атмосферу до первобытных обитателей Земли допотопного периода (включительно) будет более-менее монохромным с какой-то определенной длиной волны +\-20 ангстрем (что может являться, по предположению, каким-нибудь мягким желтым светом), то такой свет не будет преломляться под разными углами, а под каким-то одним, и будет выходить с другой стороны призмы светом такого же цвета, без всякой радуги или прочей световой гаммы. Такую реальность можно получить, если в верхних слоях атмосферы будет нечто вроде озона, или облака, которые будут фильтровать все эти волны. А теперь, После потопа, вместе с прочими катаклизмами типа перехода планеты на эллипсовидную орбиту, эти облака исчезают, и теперь радуга существует даже как паразитное явление. А теперь, пользуясь формулой преломления, о которой вы помните, попытайтесь опровергнуть математическую часть моей теории и следовательно, ее вероятность. Насчет Таксиля и двойного неба - в ивритском оригинале, слово "небо" появляется первый раз как "шамаим", а второй раз как "ракия" - а это 2 разных понятия. "Шамаим" - это космос, ракия (в переводе-"свод" ) -это атмосфера. Насчет воды и над ней суши, так это просто. Идет речь о каких-то водах под землей. Какие такие Воды под землей мы знаем- я,например, знаю про подземные воды.Может это они и есть, а? все было просто. Остальные законы природы в Талмуде не перечислены, они не были им интересны в практических целях. Остальные же нашли свое применеие в биологии , либо же (тривиальный пример)-в гастрономии, как я это показал выше. Оба мои пока не раскрытых козыря и являются этими самыми законами и их применением.Очень надеюсь, что на этот раз вы ответите на вопросы, которые я перед вами поставил. Так, просто как разминка для мозгов.
Про фантастов-гиперболоид, как физический прибор, не может быть воплощенным в жизнь по тому принципу, как он описан .Из этого следует, что это и в самом деле не изобретение и никакая не находка. Фантасты 19 века ,например, предсказывали полет на Луну (заселенную человечками) с помощью аппарата, который примагничивается с железке, которую вы подбрасываете вверх, и таким образом аппарат поднимается.Несмотря на то, что писатели метили в самое что ни-на-есть ближайшее будущее, большинство идей научно-фантастических романов оказалось беспочвенной выдумкой. С другой стороны, как назвать таблицу Менделеева, который упорядочил все известные на то время элементы и неведомым на сегодняшний день путем оставил место еще для пары десятков элементов, многие из которых существуют лишь мгновенья? Является ли он фантастом? Нет, если все сходится и научно подтверждается, за ним закрепляют открытие. Другой пример.Какой-то астроном буквально сотню-другую лет назад научно обосновал существование еще какой-то планеты солнечной системы, (последнюю из открытых), и спустя много лет это было подтверждено.Он тоже не фантаст. Галилео Галилей (он, если не ошибаюсь) заявил, что "она крутится", и ему засчитано открытие. Теперь случай с Талмудом - написано, что есть всего 7 континентов на планете, получается, что это фантастика? А если бы это написал Архимед? Зачислили ли бы вы его в первооткрыватели, или бы вы объявили его фантастом, как мудрецов Талмуда?

[ 05-02-03, Wed, 22:11:02 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 31
Автор: Копкилла
Дата : 05-02-03, Срд, 15:05:42

"И ты увидишь,что количество реально работающих намного меньше числа приведённого тобой."
Tanya,
Перед тем , как переходить дальше по пунктам- я одно не могу понять. Если человек по работоспособности отностися к тем 75 процентам, но ,по вашим словам, он не работает, но и не числится как безработный (чтобы получать пособие и с него жить) , то он не тунеядец, он дурак. Как по вашему такая "мертвая душа" , которая не получает от гос-ва ни одной копейки может подорвать экономику?
И еще одно- не стоит кичиться знаниями , особенно если они не помогают вам разбираться с пунктами Бюджета.Это никому не делает чести и не является аргументом в споре на цифры.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 32
Автор: Tanya
Дата : 06-02-03, Чтв, 06:30:54

Копкилла.
          Ты опять пытаешься передёргивать.Ешиботник кормится не пособием по безработице,а чем-то другим.Например своей стипендией или каким-то пособием от Битуах Леуми.И жена его,как правило не работающая,тоже получает что-то от Битуах Леуми.И дети его...Ну с чего-то же они живут?Я знаю,что их содержит государство из своего бюджета.А бюджет этот формируется отниманием заработаного работающими в пользу каких-то общих целей.Коими религиозные тунеядцы не являются.
    Ну а коль скоро ты так хорошо знаешь Тору скажи нам,пожалуйста,что там написано об экономическом устройстве нашего мира ?Со времён,когда ман перестал падать задарма тема эта стала актуальной.Более того,я нашёл в Торе кое что про экономику.Вот.Поднатужся,сообщи нам.И увидим мы все как кто-то из нас не прав.Ты,со всеми религиозными тунеядцами,или я.
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 33
Автор: Willy
Дата : 06-02-03, Чтв, 07:31:52

Копкилла, большое спасибо за подробный постинг, я честно говоря длинных постингов не читаю, но ваш прочел в познавательных целях ибо ничего, кроме первых страниц торы на иврите я не читал, а Тору в общем смотрел лишь в переводе. Естественно все эти факты представляют лишь исторический интерес, но ни коим образом не соглашусь рассматривать тору как научное руководство. Ведь и фразы о шарообразности земли и зоологические находки, появляются как некие готовые утверждения без обоснования, хотя утверждение о шарообразности земли воистину удивительно. В этом смысле уже гиперболоид Толстого более научен ибо хоть какое-то объяснение его действия дается. Впрочем если бы Толстой додумался до того, чтобы к одному параболическому зеркалу присоединить второе (находящееся от него на некотором расстоянии), то его горящие пирамидки в таком оптическом резонаторе явились бы прототипом обычного химического лазера. С животными все не очень убедительно, ведь наверняка Тора писалась не одним "проходимцем", а является коллективным творчеством, к тому же основанном на устных рассказах и записанным только впоследствии. А посему люди довольно хорошо знали окружающий их животный мир, который был достаточно разнообразен и неудивительно, что подмеченные ими особенности чешуи и плавников, и жвачки и формы копыт оказались верными для всего мира. Впрочем я не специалист в зоологии и подозреваю, что у зоологов есть рациональные объяснения этих фактов. С континентами - любопытный факт, однако цифра 7 является магической и посему причины по которым было написано, что есть 7 континентов с психологической точки зрения довольно понятны.

Насчет Таксиля и "шамаим" вот ссылка shamaim, тут черным по белому написано, что на второй день бог назвал "рекию" "шамаим", то есть по вашему - атмосферу он назвал космосом?

Относительно радуги я не понимаю, этой фразы После потопа, вместе с прочими катаклизмами типа перехода планеты на эллипсовидную орбиту на какой орбите если не на эллипсовидной была земля до потопа? Ну а насчет озона или другого газа, сосчитайте сами какой величины облако должно быть, чтобы при низких (порядка 10^-7 атмосферы) парциальных давлениях озона в стратосфере он поглощал весь солнечный спектр? Известно, что озон поглощает весь жесткий УФ, но ведь коэффициенты поглощения видимого света на несколько порядков меньше. Да и если даже предположить, что такое облако существует, абсолютно неясно каким образом сделать в газе фильтр, который бы пропускал лишь узкую полосу спектра, такие фильтры специально изготовляются в оптических фирмах, но ни один газ увы подобной спектральной избирательностью не обладает. Так что ваша теория радуги думаю просто невозможна, как сложно себе представить природу в монохроматическом свете.

Что касается Менделеева и Галлилея, то их открытия резко отличались от приведенных вами фктов из Торы, ибо как вращение земли, так и таблица менделеева были созданы не просто так из головы, а имелось обоснование - день и ночь в случае вращения земли и наблюдения химической активности элементов в случае Менделеева. Тем то и отличается наука от религии, что она основана на логике и наблюдениях. А теперь расскажите какие все же законы природы предсказаны в торе? И если предсказаны, где обоснование? Кстати где в параграфе о шарообразности земли упомянуто тяготение? Я его там не нашел и почему мудрецы, если уж они доперли до тяготения не поисследовали как оно связано с вращением планет?

[ 06-02-03, Thu, 14:41:08 Отредактировано: Willy ]
[ 08-02-03, Sat, 10:20:20 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 34
Автор: Копкилла
Дата : 06-02-03, Чтв, 16:10:21

"...Я нашел..."
Таня, вы вроде как ориентацию поменяли? Или мужа задействовали?(Шутка).Более подробно отвечу в йом ришон, пока несколько вещей. Вы утверждаете про то, что еще 25 дополнительных процентов от всего работоспособного населения не работает, при этом даже не утруждая себя ссылками на статистику. 25 % от 3155.11 тыс. чел. есть 788.7775 тыс. человек. Неувязочка, даже если каждый ешивотник в расчетном возрасте с 19-65 женат на двоих, а их дети либо попадают в категорию малолеток, либо сами присоединяются к ешивотникам ,и все вместе они не работают, то кол-во неработающего народа не сходится с теми 25 процентами, о которых вы говорите.
2.Вы вроде экономист, и должны понимать, что бюджет строится на расчете из тех денег, которые есть.В прошлом году привычная сумма бюджета до утверждения был прикинута и составлена без обязательного для здоровой экономики неприкосновенного запаса на черный день, то есть на честном слове-Казна проветшала.Как можно через голосование в Кнессете взять откуда-не-возмись 4.5 миллиарда(хотя вы говорите о бОльшем)? Насколько мне представляется, расчет бюджета не может быть с минусом, иначе его нет смысла составлять.
Про законный перевод денег через амутот не нужно голосовать в Кнессете, ибо если все законно, то зачем через амутот, можно напрямую, больше дойдет.
А теперь про незаконный вариант перевода денег через амутот.Я вам для этого в прошлый раз и привел в пример людей, которые загремели , переводя деньги через амутот. Про Арье Дери - я ничего не могу вам сказать, история темная, ему вроде как дело шили.Но даже если он 100% виноват, то я вполне спокойно отношусь к самому факту , что он сел, ибо из-за 160 тыс. обычно не делают такой фуррор на несколько лет ,только если обвиняется религиозный человек.(воровство в среде нерелигиозных дело более привычное, что-ли, я вам могу примеры из политиков и членов израильского правительства привести).
Задачка по арифметике: Есть 5000 амутот, все (!) из них религиозные ,через каждую можно не загремев в тюрьму протащить в год не более 200.000 шекелей.Вопрос-сколько денег можно не загремев в тюрьму протащить через амутот за один бюджетный год? варинты ответа:
1) 4.5 миллиарда
2) десятки миллиардов
3) не больше, чем 1 миллиард.
ответы присылайте по адресу:..... )
3. Даже если в Индии все действительно так плохо, как в Израиле (по кол-ву жертв в пропорции), и в нее при этом действительно вкладывают деньги (это вы так сказали),то ее экономика будет расти еще очень долго и под крутым углом графика, пока она сравняется с экономикой Израиля в состоянии упадка, так что ваш пример не совсем точен.
Про Битуах Леуми- http://www.btl.gov.il/Rivon/html/heb_rivon_3_040402.htm
Тут сказано, сколько семье с детьми положено в месяц .Но я не до конца еще разобрался.
http://www.btl.gov.il/code_gim/g_avt_ahn.htm тут сказано, что Гимла не полагается ешивотникам, они идут первым же пунктом.Но при этом положена даже тем, у кого есть машина! Наличие машины обычно отрицательно сказывается при рассмотрении всяких просьб на льготы. http://www.btl.gov.il/code_heb/bi_akert.htm Тут вроде сказано про домохозяек с детьми, которые не работают, но деньги им положены только после 65 лет. Старайтесь в следующий раз избегать использование каких-либо цифр, опыт показывает, что это пока не идет вам на пользу.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 35
Автор: Tanya
Дата : 07-02-03, Птн, 02:31:23



   Ха, Капкилла, сынок Мой муж, мог бы тебе ответить более подробно и более компетентно, чем я, если бы не вкалывал по 12 часов ,как ломовая лошадь, на благо всех религиозных бездельников. У него просто нет сил , да и желания объяснять тебе почему   ешиботники тунеядцы. Ну и Слава Б-гу, что нет у него на это сил и желания.. потому что он ответил бы вам на диалекте иврита всем нам известном под названием " руская нецензурная лексика". Четко и ясно объяснил бы где вы все у нас находитесь. Считай,что тебе повезло.
    А теперь отвечай четко и ясно на поставленные вопросы: ЧТО ГОВОРИТ ТОРА ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОМ УСТРОЙСТВЕ . Кстати, не путай Тору со всеми комментариями к ней и со всеми сопутствующими книгами. Сначала ты говоришь, что говорит по этому поводу Тора, а потом можешь добавить,что говорит на этот счет сопутствующая литература и комментаторы. Не забудь и свое личное мнение. НО ЭТО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ТЫ ПРОЦИТИРУЕШЬ ТОРУ!!!! Сына
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 36
Автор: Tanya
Дата : 07-02-03, Птн, 12:53:36

Копкилла.
       Джентльмену не всегда прилично указывать на его невежество.Но ты напрашиваешься.Есть такой термин-самодеятельное население.Это некий процент от всего населения,соответствующего,возраста.Остальное население-до 18 лет и после наступления пенсии.А так-же инвалиды.Вот я и говорила о том,что в приличных государствах 75 % этого самодеятельного населения работает.Остальные-это студенты и учащиеся,безработные и социальные случаи,падшие и опустившиеся люди,рантье и все прочие не работающие.У нас работает не 75 % а 50 %.Такова статистика.И я ничего не собираюсь здесь приукрашивать.Досадно,но религиозное безделие в нашем государстве стало делом массовым и пожизненным.И живут такие бездельники за счёт государства.Недавно по 9 каналу в дискуссионной передаче выступал и депутат от ШАС.Он говорил о том,что в религиозных кварталах с бедностью борятся открывая через амутот бесплатные столовые.А это опять за госсчёт.Ты можешь указать нам источник существования этих 200 000 ешиботников и их жён и детей? Ты это делать даже не собираешься.Нужно быть порядочным занудой,чтобы так долго не понимать повторяемого вопроса.И не забудь о моём следующем вопросе.Что там в Торе про экономику сказано?Я в трёх местах нашла.А ты?
   Индия....Это государство бурно развивается в последнее время.Правда вялотекущая война и террор-это не вся Индия.Это восновном северная и северо-восточная Индия.Реже-штат Мизорам.Неспокойные районы от этого очень страдают.
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 37
Автор: Chipa
Дата : 07-02-03, Птн, 15:23:24

Уважаемый Копкилла. Я в такие экономические дебри не полезу. Я просто посчитал-прикинул. Итак, 200 000 ешиботников. У каждого семья. Минимум 5000 на жизнь нужно. Миллион шекелей в месяц. 12 миллионов в год. Вопрос: откуда они беруться? Я не рассматриваю содержание этих самых ешив и прочие разные расходы. Там уже другое. Кстати, 5000 - на жизнь семьи из 3-х человек только чтоб с голоду не помереть... И еще. Никто ж не говорит, что они чего-то незаконное получают. Только вот карману от того не легче...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 38
Автор: Паша
Дата : 07-02-03, Птн, 20:18:28

Да, Чипа, слаб ты в арифметике.
Думаю, в среднем получится 1500 в месяц на рыло. Или 300 миллионов в месяц, что даёт около 4 миллиардов в год. (По твоим рассчётам бы вышло 12 миллиардов).
За такие деньги можно и 15 мандатов выбить...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 39
Автор: Урод и мразь
Дата : 08-02-03, Сбт, 18:43:29

Уважаемый Копкилла. Я в такие экономические дебри не полезу. Я просто посчитал-прикинул. Итак, 200 000 ешиботников. У каждого семья. Минимум 5000 на жизнь нужно. Миллион шекелей в месяц. 12 миллионов в год. Вопрос: откуда они беруться?

У большинства жены работают. Часть стипендий за счёт пожертвований (в основном американских.) Часть стипендий за государственный счёт, но не 4 миллиарда шекелей в год.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 40
Автор: Chipa
Дата : 09-02-03, Вск, 03:36:02

Паша, я согласен, чего-то с чайником моим стало... Конечно, миллиарды.
Но я готов повторить: ок, не 200000 ешиботников и иx семей содержать нужно. Половину только. 100000. Но дело не в том, сколько на рыло, а в том, сколько на содержание семьи потребно. Я оподозреваю, что на 5000 мало кто прожить сможет. Но в принципе - пусть будет столько. 100000 x 5000= 500 миллионов в месяц, 6 миллиардов в год. И никуда от этиx цифр не денешься. Конечно, кто-то работает, кто-то от филантропии кормится. Но и расxоды на семью из 10 человек - не 5 штук... Так что плюс-минус миллиард, я думаю, цифры верны...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 41
Автор: Tanya
Дата : 09-02-03, Вск, 08:50:14

На счёт того,что большинство жён ешиботников работает я в глубоком сомнении.А среди тех,кто всё-же работает выкладывающиеся на работе большая редкость.
   По поводу иностранных пожертвований на стипендии этим оболтусам дело тёмное.Статистики на этот счёт нигде не встречала.Не верю я в них.И уж тем более не верю,что пожертвования эти сколь-нибудь значительны.
Кроме содержания всех этих лодырей приходится за госсчёт их лечить.Что тоже дорого.По статистике на душу населения у нас приходится 18 000 долларов национального дохода в год.Это на среднестатистическую душу.Речь же у нас идёт о самодеятельном населении.18 000 помножить,скажем,на 300 000-это 5 с половиной миллиардов долларов произведённой продукции.Чтобы получилось 18 000 в среднем собственно работающиё должены производить гораздо больше.Так-что это потеря не 5,а всех 15 миллиардов долларов национального дохода.Такую сумму-да в виде дополнительного экспорта !!!И мы не были-бы банкротами.И были бы у нас деньги на выплату долговых обязательств,и на решение водных,энергетических и экологических проблем....Материально жизнь в нашем государстве была-бы благополучнее,чем в америке.Продолжалась бы большая алия.Но уже из Америки,Канады...Но ешиботники наши за евреев только на словах и только до тех пор,пока евреи задарма кормят эту ораву моралеведов.Не подумайте плохого.Я вовсе не против ешив.Но только в тех размерах,в каких я и каждый из нас,согласен это оплатить !!!
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 42
Автор: Копкилла
Дата : 11-02-03, Втр, 14:33:54

Вау, я рад, что за нашей дисскуссией с живейшим интересом наблюдали ,вооружившись калькуляторами
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 43
Автор: Копкилла
Дата : 11-02-03, Втр, 17:00:50

Таня, пора будить мужа (без него не отмахаться), сынуля пришел!
1) "В религиозной среде работать не принято... я сомневаюсь, что они [жены] работают..." - это что, суеверия? Или мы ведем дискуссию на психологическую тему "подсознательные ощущения берут верх над людьми"?
Как вы предлагаете мне к такому относисться - как к статистике?Как к опросу общественного мнения? Как к вашему личному мнению?
2) "А среди тех, кто ВСЕ-ЖЕ работает выкладывающиеся на работе большая редкость" - в Израиле и так сокращения, иногда увольняют даже тех, кто хороший специалист и всегда 100 % выкладывался. Как же этих не увольняют?
3) "Работа в мисраде и в образовании... хорошо согласуется с религиозным ритмом жизни" - вроде совсем недавно мне объясняли о важности работы не потеющего Леваева для израильской экономики ?
4) "Пахать за 3 копеки должен кто-то другой" - если человек, независимо от его секулярности, подходит для работы в офисе, то он что, виноват перед рабочим у станка? Мне это напоминает лозунги "ВСЕ К СТАНКАМ!" .Подобные высказывания в совке можно было часто услышать от токарей 3-го разряда, закончивших ПТУ (Помоги Тупому Устроиться) по отношению к другим более устроенным слоям населения советского общества.
5) если вам нравиться рассматривать Бней-Брак в разных аспектах, то я могу присоединиться с фактом, что это единственный город в Израиле, где нет отделения миштары (во всяком случае, так было до недавнего времени).
6) Иудаизм принципиально рассматривает нашу вселенную в общем, и планету в частности как полигон для выполнения заповедей, одна из которых, как известно, является заповедь изучения Торы. Тора в нескольких местах упоминает, что если заповеди будут соблюдаться,то как ни парадоксально ,но ни кризиса, ни упадка не будет (Долго искать цитаты, но мне не дадут соврать). До сих пор не было известно, что какому-то еврею на надгробии написали "Он надоил за свою недолгую жизнь 15000 литров молока (наточил 1000000 гаек с резьбой на 4), мы его никогда не забудем", чтятся только знания, душевные качества, выработка многих из которых тоже является заповедью.
7) Есть всего 30000 ешивотников, которые освобождены от службы в армии.Остальные религиозные так или иначе проходят службу.
"Тунеядцы" "Бездельники" "оболтусы" "моралеведы" - я в принципе против таких определений. По вашим высказыванием я осмелюсь сделать смелое предположение, что вы считаете, что все ешивотники целыми днями ничего не делают.А они ,между тем, изучают Талмуд, а это очень тяжело.Представте себе студентов, у которых все время сессия, они все время учатся. Даже в ешивах типа "hесдер" , которые считаются относительно халявными в сравнеини с обычными и высокими ешивами, учебный день длится с 9 до 6 вечера, причем за посещаемостью следят, кто не ходит- их выгоняют, и они попадают в армию. Есть экзаменации, проверки выученного. У меня есть примеры ешив.Талмуд- не такая простая штука, в Израиле некоторые трактаты, говорящие о судопроизводстве в обяательном порядке преподаются в совершенно светских университетах на кафедре "мишпатим", и эти семестриальные курсы отнюдь не считаются халявой в плане простоты изучения.
9) Когда я писал о пропорциональном сравнении с Индией, я не подозревал, что там уже скоро как миллиард населения, поэтому прошу помножить приведенные примеры тер.актов жертв и разрушений еще раз на 10. Кстати, мусульманское население относилось к остальному в Индии только как ~ 1\10 (так, во всяком случае написано в энциклопедии за 82 год, так также было указано, что мусульманское население ростет быстрее, чем сами индусы) Будь такое соотношение сил в Израиле ,я подозреваю, что наше положение было бы лучше.
10) ваши смакования на тему использования денег ("как было бы хорошо" ) не могут послужить доводом в споре.
11) До сих пор нет ни одной государственной благотворительной столовой. Если вам известна такая - напишите, я с вами соглашусь, как в случае с интернатом. Все подобные столовые, впрочем как и "Эзра ле марпе", "Яд сара" , гмахи для платьев для невест (иногда даже прокат среднего платья может стоить кругленькую сумму), ряды корзин с продуктами для малоимущих семей перед шабатом (есть фотки, могу сосканировать), гмахи колясок и гмахи беспроцентных ссуд на разные нужды,бесплатное ухаживание за больными и субсидирование дорогих операций за границей, добровольные дежурства в Маде - все это не просто не является государственным, а 100 % частным и из религиозного кармана. Вы любите указывать на аморальность тго или иного аспекта поведения религиозных.Можете ли вы привести мне в пример подобные организации, которые оплачивают светские люди? ------------------------------------------------------------------- Итак, подведем итоги:
1) С образованием вы, видимо со мной согласились.
2) Про Битуах Леуми я от вас больше ничего не слышал, видимо вы тоже оставили нападки в этом направлении.
3) С амутот вы тоже больше ничего мне не отвечаете , хотя до этого несколько раз их очень однозначно упоминали. Партии тоже.
4) Про машканты-я вам привел известные мне случаи субсидии.Я вас попросил привести мне пример про льготные машканты для религиозных, так как я не могу опровергать то, что возможно, может оказаться не совсем так, как вы сказали. Но вы продолжаете упиваться возгласами "На какие деньги!...", вместо того, чтобы попытаться привести какие-либо цифры (никудот зикуй), как в подобных случаях стараюсь делать я.
5) Про машины-Танки, вы видимо,по-прежнему считаете, что их содержит гос-во, при этом подобный факт не подтверждается ссылкой на Битуах Леуми.
6) Какая бы ни была статистика про 50% тунеядцев, она не сходится с вычислениями (я вам привел pdf файл,а вы мне привели высказывание). Если вы обратили внимание-я вам даже подигрывал- я посчитал только самих ешивотников 2 раза (400000 -не включая их жен), один раз вместе с теми, кто безработный, второй раз - при подсчете "тунеядцев" .Все равно не сошлось, а тут, получается еще и жен их зря подсчитал -"некоторые" работают, причем не с моих слов. А вы продолжаете меня попрекать самодеятельным населением.Признаюсь-в первый раз я действительно не знал, кого вы имели ввиду.
7) По средства, на которые эти ешивотники живут- я действительно не могу сказать, более того, я никогда не ставил это себе в цель спора.Если вы обратили внимание, все, чем я занимался, это брал ваши высказывания, и находил им опровержения, вроде как Ликвидация безграмотности. Если вы приведете подозрительный пункт буджета или еще какое направление поиска-мы с вами будем вместе разбираться, и я буду пытаться приводить вам свои доводы, а вы мне свои, как и принято в обоснованных дискуссиях, на которых участники не опускаются до угроз использования мата, вроде как в случае с вами и вашим мужем.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 44
Автор: Willy
Дата : 12-02-03, Срд, 04:46:42

Копкилла, простой вопрос. Как вы знаете в Америке живет около 7 миллионов евреев, больше чем в Израиле. Огромное количество этих евреев харедим - возможно процент не меньше чем у нас, хотя я не проверял. Государство на их ешивы не дает НИ ЦЕНТА. Как же они все же живут? Думаю, что очень просто - процент занимающихся ТОЛЬКО изучением торы несравненно меньше чем у нас, а процент сочетающих изучение торы с работой несравненно больше. все пожертвования на ешивы - частные и добровольные. Почему бы в Израиле не перейти на ту же американскую систему? Почему я, считающий молитвы ничем иным кроме бесполезных телодвижений и заклинаний, должен эти телодвижения финансировать из своего кармана?
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 45
Автор: Chipa
Дата : 12-02-03, Срд, 07:55:31

Вилли, златоуст ты наш! Все правильно. Иными словами, необxодимо РЕЛИГИЮ ОТДЕЛИТь ОТ ГОСУДАРСТВА. И все. И тогда, я подозреваю, даже ты будешь жертвовать на ешивы. Но столько у туда, куда xочешь...
А то у нас теплая компашка по этому признаку выxодит: Иран... мы...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 46
Автор: Tanya
Дата : 12-02-03, Срд, 08:41:01

Копкилла

Сыначка, зайчик! зачем тебе нужен папка? па попе и в угол тебя, так это я и сама сумею Пусть он зарабатывает,с чего и ты кормится будешь, жаль моя, если он дома сидет будет? .... А то, что публично получишь по попе, так ведь сам напросился. Ну, а теперь, ближе, как говорится, к телу...
   Основынм источником информации для меня о нашем гос-ве и о таких подробностях, как доля самодеятельного населения и доля самодеятельного населения учасвтующего в общетвенно-полезном труде, это некая книга под название "Израиль" на руском языке, автороми которой являются знающие люди в СССР в середине 80-х годов. Книга была рекомендована в кчестве учебного пособия для МИМО, факультета востоковедения МГУ... и прочих, отнюдь не слабых учебных заведений. Материал о нашем гос-ве в этой книге был изложен систематически, на понятном нам языке и по методике признаной научной, не ставящей своей целью скрыть те или иные гос. расходы в разных статьях гос. бюджета. Ты же опускаешься до уровня Лицмана, Дери, Поруша и прочих особо одарённых, которые с победоносным видом вопрошают:"А вы найдите в бюджете, где там написано, что религиозные бездельники кормятся от гос-ва". В конце концов, я имею свою прислугу в лице слуг Народа-членов Кнессета и правительства. Там уж точно должны быть люди, которые в отличие от тебя бюджет читать умеют. Не далее, как сегодня, в подтверждение моих претензий и в опровержение твоих жалких оправданий, юридический советник пр-ва Э. Рубиншьейн, кстати, глубоко религиозный человек, во всеулышание объявил, что в нашем гос-ве давным-давно пора положить конец двойному финансированию религиозных учебных заведений. Они получают средства из бюджетов нескольких министерств одновременно. Например, из министерства по делам религий и министерства просвещения. А это по нашим законам, даже незаконно. Ну, если уж, ему это видно, почему это не ясно тебе, мне непонятно. Вероятно, тебе просто не выгодно это видеть. Может быть, потому,что ты сам коримшься из этой кормушки, либо потому,что ты работаешь, в этой системе, которая кормится от этой кормушки, но все это твои личные проблемы.      
   Согласно гос. статистике у нас в израильских ешивах ,на начало прошлого года, число учащихся превысило 203 тыс. человек. Разумеется, это число не совпадает с числом тунеядцев. Среди этих учащихся ешив есть и люди, которые не получают и не нуждаются в каких-то пособиях в силу своей состоятельности. Среди учащихся ешив есть и такие, которых общество обязано содержать независимо от их принадлежности к ешивам. Например, получатели пенсий, инвалиды.... и так далее. Но все же большая часть ешиботников- это гос. нахлебники., чей труд, даже и очень тяжёлый, никакой экономической ценности не имеет. И возлагать заботу об этих оболтусах на общество и гос-во глупо, преступно и недальновидно. Ты же пытаешься мне навязать дебаты на уровне средневековой христианской схоластики, когда какой-то христианский священник навязывал своему несчастному еврейскому оппоненту перечень дебатируемых вопросов, методику их рассмотрения, первоисточники, на основании которых эти вопросы можно было бы подтвердить или опровергнуть....Но спор то у нас равноправный. И если я не читала гос. бюджет, кстати, так же как и ты, то я не делаю вид, что я в нём разбираюсь. А ты вот это усиленно хочешь показать.
    Если сравнивать с аналогичными по устройству и культуре, гос-вами(зап. Европа, Америка итак далее) в нашем гос-ве должно работать в общественно полезном секторе 2 400 000 человек. А работает, ну уж как минимум, на 600 000 человек меньше. Из них около 160 тыс. оббивают пороги Лишкат авода, но более 400 000 вполне трудоспособных женщин и мужчин, в подавляющем большинстве(за исключением падших и вычеркнутых из жизни людей), кормятся благодаря различным пособиям, в основном или полностью из Битуах Леуми. Дают ли средства к существованию этим людям какие-то другие государственные или общественные институты я не знаю. В руках некоторых я видела продовольственные талоны типа подарочных чеков, которые многие из нас получают в качестве праздничных подарков на работе. По аналогии- такие заменители денег могли бы распросторонять и через синагоги и через религиозные советы, ешивы... да мало ли как ещё. Факт остается фактом.
    За прошедший год число экономических религиозных бездельников явно возрасло. А степень и участие наших религиозных собратьев в общественно полезном труде, я составила личное мнение во время своей трудовой деятельности на окрестных заводах. Меня никто не убедит в том, что они, религиозные, работают с остальным населением наравных. Я их вижу в местах, где работают, крайне редко. Эти люди отказываются работать в том же режиме, в каком работают и все остальные. Всех могут заставить работать, и в шаббат, и во вторую половину пятницы, о моцей шаббат,я уже молчу. Наши религиозные коллеги никогда не работают в это время и умудряются при этом зарабатывать не меньше всех остальных. Равенство всех перед зконом в этом случае отдыхает.
Мой вопрос к тебе о том, что говорит Тора об экономическом устройстве, остается в силе. так,что постарайся все же, не пыжиться, а открыть Тору, отыскать нужные места и ответить мне на поставленный перед тобой ворпос. Если ты, "ничтоже сумняшеся", то обратись не к одному, а сразу к нескольким раввинам, вдруг, помогут..
    Вначале своего ответа тебе необходимо будет привести конкретные выдержки из Торы. Признаюсь, я читала только Пшат. Все остальное- Ремез,Мидраш,Сод-Каббала и то,что следует после Каббалы,я не читала. К приведённым выдержкам ты можешь добавить выдержки из комментариев к Торе, применительно к этим выдержкам. разумеется, ты можешь добавить сюда свои личные комментарии и комментарии уважаемых, к которым ты обратишься за консультацией. Во вторую очередь ты можешь привести выдержки из устной Торы, порядок смотри выше, и из сопутствующей Торе литературы. Например, из трактата Пиркей Авод.. правда там сказано, что изучение Торы никак не отменяет обязанность работать. ну это так.. детали.
    Судя по тому, как Ариель Шарон старается затащить в правительство партии Шинуй и Авода, он вынужден будет законодательно ограничить отсосы к религиозным секторам гос средств на продолжение своего безделия. Безделие не является заповедью. Выполнение заповедей за счет чужого кармана- это элементарное воровство. Посмотри вокруг!!!! Дожди идут вовремя, и покупатели за рубежом имеются и у нас в гос-ве достаточно нуждающихся и в пище и в крове и в образовании и во многом другом. Но пищи кому-то не хватает, товары наши почему-то не покупают и все больше и больше недовольных и бедных. А проистекает это, в том числе и потому, что ...(смотри выше). И если ты и наши религиозные знатоки не смогли до сих пор углядеть совершенно очевидного,что Тора пишет об экономическом устростве, значит всем вам зря давали деньги. Ты и Тору, видимо ,плохо читал.
   Ну а тепрь, сына, одевай штаны и отправляйся отвечать на поставленный мной вопрос.
P.S...Если ты и дальше не сможешь ответить на поставленый мной вопрос, и будешь продолжать от него увиливать, то спор наш дальше потеряет всякий смысл. А лично тебе будет защитано поражение. Сына!!!
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 47
Автор: Копкилла
Дата : 13-02-03, Чтв, 14:06:19

Вилли - извиняюсь за длинные паузы в переписке, мне тяжело с моим графиком вести дебаты на несколько фронтов. Я знаю, вы не любите длинные посты, я постараюсь быть максимально кратким, просто у меня на этот раз есть дополнительные материалы.
-----------------------------------------------
Утверждения о шарообразности и проч. действительно появляются без оснований, так как это не научный вывод доказанной теории, а вроде слуха со ссылкой на первоисточник утечки информации. Во всех случаях, когда упоминается этот источник, это Моисей, который со слов Всевышнего передал через поколения эту информацию до мудрецов периода Мишны и Талмуда.
---------------------------------------------
Про Менделеева- я вам привел его в пример, чтобы показать, что даже в официальной науке есть не совсем понятные открытия, которые в свое время тоже выглядели взятыми из головы. Какую бы гениальность ему не приписывали, нельзя рационально объяснить, как он составил свою таблицу, точно оставив пустые клетки даже для для радиоактивных элементов, которые он ни исследовать, ни наблюдать не мог (по легенде они ему приснились-это разве не взято из головы?), а ведь в этом и есть отличие религии от науки, не так ли?
Про факты из головы - в случае цитаты из Зоара там вполне имеется факт наблюдения за сменой дня и ночи, даже вращение упоминалось.Ничуть не хуже чем у Галилео Галлилея.Там не указано присутствие тяготения,оно лишь намекается, но там есть все предпосылки для такого вывода - то же самое, как в законе Всемирного Тяготения, который был выведен логически из физических наблюдений. Про "Исследование связи тяготения с вращением" - я не понял вопрос.
-------------------------------------------
Цифра 7 действительно сама по себе может считаться магической, но тут дело не сводится к угадыванию:
Берешит 1\9 : "И сказал Всевышний: соберутся [все] воды под небом в одно место, и проступила суша"
Из фразы можно сделать по ее смыслу вполне однозначный вывод, была ОДНА суша, эдакий первичный континент,и что был один океан, который ее окружал.
Зоар 12\1 :"Только одну землю ["эрец ахат мамаш"] обнажили воды, и из нее вышли 7 "арацот".
В добавок к этому, есть еще парочку мест, которые уже не так открыто говорят об этом разделении, больше намеком, но там используется ключевое слово "разсоединяться", которое может толковаться только как геологические процессы:
Книга "Мишлей" 9\1 (перевод мой, поэтому не точен):"Мудрость построила себе обиталище ("Хакмут банта бэйта" ), вытесала(вырубила) [своих] 7 столпов ("хацва амудеа шив'а" )"
Раши, живший чуть меньше тысячи лет назад, объясняет первую часть фразы (в первых скобках) так: "Мудро построил Всевышний этот мир". Слово "столпы" относится по смыслу фразы к "обиталищу", если обиталище- это этот мир, то 7 "вырубленных" столпов - по смыслу могут вполне быть теми самыми континентами. Это врядле может быть мифологическими столпами, на которых покоится мир по древним приданиям народов, так как такое нигде не упоминается.
Книга "Иов" 9\5 (перевод мой, поэтому не точен, идет речь о периоде Потопа): "Переносящий горы и никто не узнал, сдвигающий "эрец" с [ее] места, и столпы ее разсоединились ("йитпалацун" - от слова "леhитпацель" )
Напомню, что впервые официально выдвинулась теория о разделении первичного континента только в 1924 году ученым по имени Вангер, который указывал на потрясающее сходство между западным побережьем Африки и восточным побережьем Южной Америки. Потом ученые уже нашли и другие док-ва, например геологический и геохимический состав пород одного уровня с разных континентов.
--------------------------------------------
Даже если Тора была написана несколькими людьми (допустим),она была официально переведена на греческий 70 мудрецами для царя Птоломея ("Септуагинта" ), и с тех пор ее копии находятся также и у других народов, так что мухлевать с текстом стало довольно тяжело, различия сразу станут заметны. Итак, данная версия собрания сочинений была зафиксирована минимум за 1500 лет до открытия остальных континентов, и представляется мало возможным , что кто-то из "соавторов" мог что-то предсказать на этот счет, хотя бы из соображений не подставлять точные данные в тексте жертвой будущих проверок. Для полноты сравнения-представте себе, что писатель Джеральд Даррел написал свою книжку про зверье (со всеми видами редчайших сумчатых, обитающих только в Южной Америке) абсолютно не подозревая о их существовании, а так, предугадал. Народы Европы, со всей их сообразительностью и наблюдательностью, до средних веков включительно ,даже людей , живущих например, в Китае, представляли себе с козлиной головой и хвостом. С рыбой тоже самое, я прошу обратить внимание не на саму классификацию (даже если можно предугадать , какие жуткие рыбы обитают на глубине 2000 метров, особенно если они никогда не всплывают на поверхность, их разрывает давлением), а на тот факт, что у него, как и было сказано, не оказалось исключений.
Я хочу обратить ваше внимание на аспект естесственного мышления и наблюдательности людей-если они все так наблюдательны, как вы говорите, и классифицируя окружающий их мир могут делать выводы даже на тему того, что они непосредственно не видят, то почему такая огромная разница в понимании вещей между еврейским и остальными народами? Это не логично, естесственным образом евреи тоже должны были верить в чудо-животных с 3 головами, живущих на краю земли, и огромных клыкасты хосьминогов, пожирающих корабли, защедщие слишком далеко в море, и про Землю-тарелку, покоящуюся на 3 слонах. Я боюсь, что с вашей стороны ответом будет очередная ссылка на науку, с надеждой, что у нее может найтись ответ на этот счет.
---------------------------------------------
У меня для вас есть еще несколько любопытных фактов, все еще не козырных:
Заповедь Брит Мила, как известно, обязует сделать обрезание на 8 день, задержка запрещена, только по медицинским противопоказаниям "Милу" можно отложить.В 1953 году в Америке получило известность исследование, которое показало, что все 7 дней у новорожденного печень еще не работает достаточным образом для выработки устойчивых ферментов, ответственных за сворачивание крови (например, фибрин), и ребенок не сможет справиться с массивным послеоперационным кровоточением.После 8-го дня у новорожденного вырабатывается достаточное кол-во фермента в крови, которое в условиях достаточного здоровья остается постоянным (100 процентов) в течение всей жизни. Но на 8 день, фермент вырабатывается в больших количествах и уровень его в крови достигает рекордного - 110 процентов! Рекорд, который больше не повторяется ни разу за всю жизнь. Если этот день выбирался древними опытным путем, или методом тыка, то они скорее всего бы выбрали подходящий для обрезания возраст с 2 до 13 лет , как это реально делают мусульмане.Это даже более логично, подросший ребенок выглядит более здоровым и способным перенести операцию, чем 8-и дневный замухрышка.
---------------------------------------------
В Талмуде есть правило - все, что происходит из нечистого-нечисто (некошерно для употребления в пищу), все что происходит из чистого-чисто.По этому принципу, молоко верблюда,как некошерного животного, будет некошерным ,так же как и икра некошерной рыбы. Вопрос-пчела вроде как некошерна, как можно есть мед? Ведь пыльца, проходя переработку в организме пчелы, должна "на выходе" содержать примеси желудочных соков и прочих вспомогательных ферментов самой пчелы (так же как молоко), и это должно делать мед некашерным. Ученые-биологи провели расследование, которое установило, что у пчелы есть 2 желудка, один их которых используется исключительно для выработки меда, и в нем нет желудочных соков (половина проблемы решена).Этот желудок выделяет Энзим, перерабатывающий молекулы двухсахарные на односахарные (не знаю как на русском, возможен ляп с иврита).После того, как энзим сделал свое дело, он полностью распадается на нейтральные элементы неорганической химии, и от него не остается и следа в самом меде. Такое исследование невозможно было провести 2000 лет назад, даже обладая 200 процентным зрением разглядев и проследив 2 желудок, невозможно провести хим. анализ, чтобы выявить вышесказанное. Талмуд не угадывает, он пишет:
трактат "Бэхорот" 7\2: "Мед-разрешен, так как [пчелы] принимают в свои тела, но от своего тела [ничего] не отделяют ".
--------------------------------------------
Вы как-то просили привести в пример использования "тайных" знаний мудрецов в практических целях. У меня есть 1 пример из медицины: Вы помните, француз доктор Луи Пастор, кроме того, что придумал пастеризовать молоко, так же начал официально практиковать гомеопатическое лечение (лечить болезнь лекарством, основанным на ослабленных бактериях). Он провел первые опыты при попытки лечить укушенных бешеными собаками (прототип 40-а уколов в живот), и добился успеха. В этот период в Париже жил равин (тоже доктор) Исраэль Михаэль Рабинович, который, как это исторически известно, начал переводить Талмуд на французский язык.Пастор, будучи "знакомым по работе", получил один такой переод, и там прочитал:
Трактат "Йома" 84\1 :"Тот, кого укусил бешеный пес, [надо] накормить его печенью его [пса]" (на иврите звучит красивее)
Как мы сегодня знаем, печень содержит в себе те самые ослабленные бактерии, приводящие к болезни бешенства. История этого плагиата описана в религиозной книге "Маво Шэарим", которая была издана в тот же период во Франции.
--------------------------------------------
Если хотите еще примеры использования знаний в научных целях-
"Тосефта" к трактату "Шабат" 8\1 (перевод не точен):"можно сберечь дом от попадания молнии с помощью металлического шеста, который притянет к себе молнию" Попахивает знаниями основ электричества, всего за 1700 лет до Беньямина Франклина, который воздушных змеев запускал под дождем. Тяжело себе представить, что длинные железные шесты воткнутые поблизости домов были достаточно распространены 2000 лет назад, чтобы древние смогли сделать такой вывод опытным путем. Остальные же народы просто сослались бы на "нечистую силу".
----------------------------------------------
Есть комета, "HALLEY" ("Галлея" ), проходит на видимом расстоянии от Земли раз в 70 лет.Названа в честь английского астронома, котрый жил около 250 лет назад.Он прикинул орбиту кометы, и и пришел к выводу, что комета должна вернуться в 1758 году.На расчет и наблюдения у него ушло, по его словам, 12 лет. Основным научным фуррором стал не сам расчет орбиты вращения кометы, а сам факт того, что кометы могут быть периодическими. И это никому не приходило в голову в течение всего времени, ни астрономам, ни философам.В китайских рукописях за последние 2500 лет находятся упоминания о появлениях комет, однозначно ассоциирующихся с "HALLEY",но даже китайцы- долгожители и философы не предположили, что это может быть одна и та же комета. Фуррор был настолько велик, что сам первооткрыватель в своих записках пред фактом важности открытия просил особенно подчеркнуть, что оно было сделано именно англичанином.
Талмуд трактат "hорайот" 10\1. "Раби Егошуа говорит: есть такая звезда (комета на современном иврите "кохав-шавит" ), которая появляется раз в 70 лет" По смыслу мы видим, что звезда-одна, и что у нее есть период появления. Напомню, что других видимых небесных тел с таким периодом появления нет. В его понимании это "открытие" было настолько неважно, что он даже не потрудился дать комете имя, не говоря уже чтобы назвать ее в честь самого себя.
------------------------------------------
Про радугу - зачем возлагать на озон такую непосильную задачу, как поглощение всего спектра, можно разбить ее между несколькими газами и получить фильтр пропускающий полосу. Возможно, что известные на сегодняшний день газовые соединения не могут в полной мере составить подобный узкополосный фильтр, но меня это не смущает, так как даже вы сами использовали фразу типа "Позже частенько такое объяснение находится, особенно это касается ...сложных явлений в условиях грязного эксперимента"
---------------------------------------------
Про Дженезис - само слово "шамаим" означает соединение слов "шам-маим" , что говорит лишь о присутствии воды (Раши).Рамбан пишет, что в первый день Всевышний создал некое вещество причем совершенно из ниоткуда, из которого он создавал все остальное. Оглашение теории Большого Взрыва с его супер-тяжелым веществом есть повторение сказанного у Рамбана, только через ~ 800 лет. Таким образом, создав пространство, а затем из первичного вещества космос и Землю, пространство-космос вполне можно назвать "шам-маим" так как вода (лед) там уже была ,а многое из того, что было создано позже-еще не было, поэтому не логично было в тексте называть его вакуум-пустота. Почему именно словом "шамаим" названа "ракия" а не каким-нибудь другим - я не знаю, вообще все толкователи говорят, что краткое, в нескольких предложениях, описание Дженезиса скрывает в себе неподъемные тайны, мол, не всем дано знать. Слово "ракия" встречается так же в других местах в значении, далеком от "атмосферы"- напрмер, когда идет речь о определенных духовных мирах, используется понятие "шиваат hа-рекиим".
Своего часа по-прежнему ждут 2 козырных задиристых факта.

[ 13-02-03, Thu, 21:45:05 Отредактировано: Копкилла ]
[ 14-02-03, Fri, 12:05:27 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 48
Автор: Копкилла
Дата : 13-02-03, Чтв, 16:34:25

Вилли, http://senrs.com/jewish_population_declining_in_us.htm там говорится, что евреев в Америке ,к несчастью, только 5.2 миллиона, а не 7.Только 48 процентов молодежи женятся на еврейках, значит только они потенциально могут учиться в ешиве (логично).Дальше посчитать не удается. Тут так же написано про самих спонсоров, жаль, не указано точно, сколько они дают. http://judaism.about.com/library/weekly/aa092602a.htm Из других источников следует, что евреев там 6.1 миллион, и ортодоксальных евреев 10% . Но дальше там пишутся такие стасти-мордасти про то, во сколько обходится самосодержание работающей еврейской (ортодоксальной?) семьи с расчетом всего-навсего на поддержание еврейства (еврейская школа для детей), да еще при некоем тамошнем кризисе, что слово "ешива" не упомянулось не разу, то ли их настолько мало, что к ним никто серьезно не относится, то ли нет вообще. Все сайты можно перевести с некоторым ущербом для смысла с помощью http://www.translate.ru/srvurl.asp?lang=ru Кроме того, что я просто не знаю, сколько там ешив ,американские евреи,даже будучи харедимными, страдают трудоголизмом, у них ведь страна неограниченных возможностей. И работают они вовсе не из-за того, что более харедимные, чем в Израиле.Поэтому, Торы изучается меньше. Но вроде как у них нет такого понятия как "ешиват-hесдер", там нет высоких ешив-всех "крутых" посылают учиться в израильские ешивы, например в "Мир". Если там есть "колели" - то в них по определению только половину дня учатся, вторую половину работают. Остается совсем не так много народу, так-сяк можно выкрутиться с предположением про спонсоров.
Молитвы в ешиве занимают всего около 1 часа и 10 минут за весь день, тем более, что там весь день учатся, не молятся, это не синагога.Что и как они учат- я писал выше.
Так что тут речь идет не о "телодвижениях", а скорее о "мозгодвижениях". Вы в полной мере и по праву сможете считать эту учебу бесполезной, и отменить ее, если наш с вами теологический спор обоснованно и логически выявит полный и бесповоротный разгром всех моих утверждений и торжество ваших.

[ 14-02-03, Fri, 12:07:37 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 49
Автор: Копкилла
Дата : 13-02-03, Чтв, 16:57:55

Чипа, если религию отделить от гос-ва, то оно от этого станет просто еще одним полу-демократическим гос-вом на Ближнем Востоке. Отпадет смысл в законе о возвращении (закон религиозный, хоть и был выдвинут Бен-Гурионом), Израиль станет "страной для всех граждан" , страну законным образом массово заселят иностранные рабочие,например, румыны и турки, как это и произошло с некоторыми европейскими странами, которые были далеко не глупыми в плане регулирования эммиграционных законов. Если сегодня как-то еще всплывает вопрос "кого считать евреем", то через 30 лет вопрос уже некому будет задать (евреями станут все ) И почему вдруг тогда Вилли добровольно начнет жертвовать деньги на ешивы, если он не видит в этом смысла? На данный момент гос-во Израиль, каким бы кривым и хромоногим оно не было,является единственным именно еврейским гос-вом, а демократических и полу-демократических государств десятки.
В случае чего, прошу считать меня патриотом.
Профиль 

Даешь ЛикБез!№ 50
Автор: Chipa
Дата : 14-02-03, Птн, 15:08:08

О-о, Копкилла, вот этого я и ожидал!
Нежелание отделить религию от государства - этим и объясняются Ваши изыски в бюджете и определенный уклон этих самых изысков. Ну что ж... Давайте рассмотрим ситуевину.

Итак, религия (любая) - суть идеология. Согласны? То есть, это система ценностей, мировоззрения и мироощущения. Думаю, сие утверждение возражений не вызовет. Но дело в том, что, как у любой идеологии, есть сторонники и есть противники. То есть, носители и адепты иной идеологии, близкой, далекой противоположной - не важно. Если у идеологии есть в виде оружия лишь слово, то она именно этим оружием и борется с конкурентами. То есть, развивает свою философскую базу, ищет способы убедить других, что она - наиболее адекватна данному миру и так далее. Идеологии на равных - конкурентная борьба не дает им застояться, заставляет руководителей и носителей развивать то, что есть, адаптировать принципы к меняющимся условиям, короче - выжить, сохранив себя и приумножив ряды своих носителей. Не справились - сошли с исторической арены и канули в Лету.
Совсем иной коленкор, когда идеология становится государственной идеологией, то есть соединяется с государством. Попросту - приобретает поличискую власть. Не силу, заметь, а власть. И вот тут уже никакой справедливой конкурентной борьбы не будет! Кто не с нами, тем место на Колыме! Враги народа! Знакомо? Правильно, наиболее яркий пример идеологии, не отделенной от государства - именно СССР. И на сегодня можно на все 100 процентов утверждать: для большинства кипопейсоносцев религия - всего лишь кормушка. Иудаизм в Израиле сегодня гниет и смердит, ни о каком еврейском характере говорить не приходится. И то, что сохранилось не благодаря, а вопреки действиям религиозных деятелей.
Насколько я знаю, религиозным иудеем считаетсЯ не тот, кто носит кипу и ходит в синагогу, а тот, кто соблюдает заповеди. Все 613. Правда, насколько известно, применительно к нынешней жизни требуется соблюдение лишь 200, но суть не в этом.
"Не укради", "Не прелюбодействуй" - остались в силе. Вот и прикинь, сколько на сегодня тех, кто нарушает эти заповеди постоянно. Скажем, Арье Дери - увы, не религиозен, воровал-с! А посетители борделей? У их жены есть... Да и много еще всяких разных примеров набрать можно. И, на мой взгляд, заповедь "Не укради" нарушается на самом высоком уровне, ибо меня ЗАСТАВЛЯЮТ содержать тех, кого я содержать категорически не желаю! Если некто сидит в ешиве и долбит Тору с Талмудом, но при этом не рассказывает мне о свои достижениях и узнанных им интересных мыслях - пусть он делает это за свой счет. Я готов содержать учителя, но никак не хранителя традиций, о качестве которого я даже и судить не возьмусь. То есть, учить они учат, на мои деньги, пусть не все, пусть всего один, но он отчитался мне, на что мои деньги ушли? Нужно ли мне его содержать? А ему, этому спецу, и не нужно, ибо деньги мои он получает через государство.
Посмотри вокруг, абсолютно пустая и недееспособная партия сегодня стала третьей силой в Кнессете всего лишь на лозунге "Дролой засилье религиозных!" Конечно, можно говорить о "не ведающих, что творящих", но это самое простое. И самое бездарное. И такой подход тоже определяется неотделенностью религии от государства.
Почему Вилли настроен против ешив? Почему он столь активно ратует за свинину? Что, в Израиле харча вкусного мало, помимо трефного? Да вовсе нет. А потому, что ему кто-то пытается сказать, что и как он должен делать. И не просто сказать, а заставить делать, как сказано. А Вилли не хочет, он обязаловки в совке нажрался по самое не балуйся. И если б его не пытались заставить, если б его не обязывали, а убеждали - так он бы с чем-то и согласился. Сумейте его убедить, что ешивы нужны - и он пожертвует на их содержание. Сумейте его убедить, что еврею есть свинину нельзя - он не станет ее есть. Но УБЕДИТЬ, а не навязать! Это должно быть ЕГО решение. Ибо деньги - его, и жизнь - его. И никто не вправе за него, взрослого самостоятельного человека решать, что и как он должен делать. Но - религия не отделена от государстыва, Вилли убеждать нужды нету, ибо деньги на ешиву у него отберут через налоги, а некошерный магазин законодательно закроют, пождожгут или еще что.

Закон о возвращении писан далеко не только для религиозных иудеев. И тот же Вилли, да и я, и многие здесь сидящие оказались тут всего лишь имея родственника-еврея. И многие настолько далеки от иудаизма, что дальше ехать некуда.
И я не очень понимаю, почему отделение религии от государства должно повлечь за собой отмену закона о возвращении.
Так что, на мой взгляд, человек активно противящийся отделению иудаизма от государства не просто не патриот Израиля, а квасной патриот, попросту говоря - враг. Увы... Так что пока что патриотом тебя считать не за что... Ибо религия (идеология), не отделенная от государства - прямой путь к уничтожению этого самого государства. Сегодняшний пример - СССР. Остальные - в истории...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: | 1-50  |51-100 |101-127 Форумы:

В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   017150    Постингов:   000127 

Сейчас на портале (последние действия): 23 гостя, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.142 сек (14 запросов за 0.006 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com