О самолётах№ 1
Автор: Большой Грызь
Дата : 31-10-03, Птн, 04:10:05

Взлетит ли обычный винтовой или турбинный самолёт, если его поставить на бегущую дорожку, движущуюся в обратном направлении с такой скоростью, что самолет относительно неподвижной земли стоит на месте?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 2
Автор: Propagator
Дата : 31-10-03, Птн, 04:45:53

Недостаточно данных.
Скорость дорожки имеет малое значение.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 3
Автор: Большой Грызь
Дата : 31-10-03, Птн, 05:36:03

А какие данные еще нужны?

При обычноым взлете самолет заводит двигатели, создается струя воздуха, которая толкает самолет вперед, из-за чего тот и начинает двигаться по взлетной полосе. А теперь представь, что взлетная полоса "выскальзывает" из под самолета с той же скоростью, с которой он будет двигаться вперед:



Вот и вопросы. Действительно ли самолет будет стоять на месте и вообще - взлетит ли самолет.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 31-10-03, Fri, 12:37:36 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

О самолётах№ 4
Автор: Propagator
Дата : 31-10-03, Птн, 10:25:42

Скорость самолета относительно дорожки и относительно земли не важна. Единственное, что влияет - скорость крыла самолета относительно воздуха. Так что, при достаточно сильном встречном ветре, может и взлетит.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 5
Автор: Alexander_K
Дата : 31-10-03, Птн, 18:12:46

Взлетит.
________________
Cogito ergo sum.
Профиль 

О самолётах№ 6
Автор: Урод и мразь
Дата : 31-10-03, Птн, 22:04:16

Не взлетит. Нужен встречный поток воздуха.
http://www.israforum.com
Профиль 

О самолётах№ 7
Автор: Propagator
Дата : 01-11-03, Сбт, 07:45:26

Alexander_K, если бы таким образом самолет мог взлететь, то жизнь на авианосцах сильно упростилась бы
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 8
Автор: Паша
Дата : 03-11-03, Пнд, 17:31:19

Конечно взлетит, куда он денется. Единственно что потратит лишнее время на разгон до нулевой скорости и небольшая потеря мощности на трение в колёсах. Проблема движущейся дорожки выражается в длине полосы разгона, что и влияет на взлёт с авианосцев.
Профиль 

О самолётах№ 9
Автор: Tik
Дата : 14-11-03, Птн, 12:04:33

а дорожка статически установленна или ускоряется по отношению к земле? иначе тут закон Деламбера сработает... и самолёт полетит...
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 10
Автор: Willy
Дата : 14-11-03, Птн, 18:36:43

Чтобы самолет взлетел, подъемная сила должна быть больше веса. Если скорость воздуха, относительно самолета нулевая (в условии сказано, что относительно земли, а следовательно и относительно воздуха скорость нуль),откуда возьмется подъемная сила? Кажется не взлетит
Профиль 

О самолётах№ 11
Автор: Willy
Дата : 15-11-03, Сбт, 04:39:31

А вот еще детский вопрос о самолете. Почему самолетное крыло делают удлиненным в направлении перпендикулярном к фюзеляжу, а не в продольном, ведь в обоих случаях площадь крыла одна и та же?
Профиль 

О самолётах№ 12
Автор: Willy
Дата : 15-11-03, Сбт, 13:31:06

Возвращаясь к задаче Грызя о взлете, если бы в условии не было сказано с такой скоростью, что самолет относительно неподвижной земли стоит на месте и мы предположим, что скорость дорожки постоянна, то прав наверное Паша, самолет будет долго разгоняться до достаточно большой скорости относительно воздуха, при которой и взлетит. Чтобы скомпенсировать ускорение самолета дорожка должна двигаться с возрастающей скоростью.
Профиль 

О самолётах№ 13
Автор: Tarlog
Дата : 15-11-03, Сбт, 16:45:40

Взлетит. Скорость дорожки не важна, самолет все равно будет двигаться вперед относительно земли (это при условии что скорость дорожки всегда равна или меньше скорости самолета, но в противоположном направлении)
Профиль 

О самолётах№ 14
Автор: Большой Грызь
Дата : 15-11-03, Сбт, 16:48:03

Вилли, дорожка бежит не с постоянной скоростью, а все время ускоряется. В этом, кстати, тоже вопрос - а можно ли ускорять дорожку таким образом, чтобы самолет оставался неподвижным относительно земли?

Тарлог, скорость дорожки не всегда равна - дорожка ускоряется.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 15
Автор: Tarlog
Дата : 15-11-03, Сбт, 16:50:56

Главное что-бы в начале самолет не упал с дорожки
потом он поедет вперед и далее скорость дорожки не важна.
Он будет ехать вперед относителько земли и взлетит.
Профиль 

О самолётах№ 16
Автор: Propagator
Дата : 16-11-03, Вск, 10:19:27

Автор: Паша
Конечно взлетит, куда он денется. Единственно что потратит лишнее время на разгон до нулевой скорости...
Паша, а откуда возьмется подъемная сила, если скорость самолета относительно земли и воздуха - ноль???
Насчет авианосцев твой ответ тоже не понял.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 17
Автор: Паша
Дата : 16-11-03, Вск, 13:59:33

Пропагатор, всё сказанное выше относилось к дорожке, которая двигалась с постоянной скоростью. Если дорожка ускоряется, то она прилагает некую силу к колёсам в обратную сторону от движения самолёта. Если этой силы хватит, для компенсации тяги, то возможно можно добиться описанной Грызём ситуации, но только на некоторое время. Так как для поддержания самолёта в нулевой скорости, дорожка должна всё время разгоняться, а значит её скорость дойдёт до световой, впрочем порвётся она раньше. Никакой материал не выдержит, так что релятевистких эфектов учитывать не будем. Впрочем это время можно несколько увеличить, если сделать самолёт легче, а его колёса тяжелее. Всё вышесказанное не учитывает трения в оси колёс. Если трение в осях сужествует и материал не расплавится от силы трения, которая скомпенсирует тягу двигателя, то дорожка сможет остановить самолёт, двигаясь с постоянной скоростью.   
Профиль 

О самолётах№ 18
Автор: Большой Грызь
Дата : 16-11-03, Вск, 14:10:52

У меня возникает на самом деле вопрос насчет того, что дорожка может остановить самолет..

Давайте заблокируем колеса самолета и поставим его не асфальт. Взлетит ли самолет? Думаю, что да, в виду того, что тяга самолета всё же больше, чем сила трения не двигающихся колес по асфальту. Теперь поставим тот же самолет с заблокированными колесами на двигающуюся дорожку. Как бы дорожка не ускорялась, она не может тянуть самолет назад с большей силой, чем сила трения - самолет просто начнет скользить вперёд. Если же колеса незаблокированы, то сила трения качения еще меньше и следовательно дорожка еще меньше сможет останавливать самолет - он просто будет скользить.

Или где-то есть ошибка в рассуждениях?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 19
Автор: Tik
Дата : 17-11-03, Пнд, 09:55:56

грызь, если дорожка ускоряется, то как соответственно самолёт движется по ней, если в тот же момент сработает сила Деламбера в сторону противоположной стороне ускорения дорожки, и тогда у самолёта будет ещё один вектор силы который даст ему возможность продвигаться по дорожке, а соответственно взлететь оттуда с нужной ему скоростью.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 20
Автор: Propagator
Дата : 18-11-03, Втр, 07:35:07

Па-анятно...
Нужен эксперимент
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 21
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-11-03, Втр, 07:54:29

Пропагатор, а теория зашла в тупик?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 22
Автор: Propagator
Дата : 18-11-03, Втр, 07:55:34

Пока да.
Дело тяжко - тут нада падумать
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
[ 18-11-03, Tue, 14:57:34 Отредактировано: Propagator ]
[ 18-11-03, Tue, 15:03:13 Отредактировано: Propagator ]
Профиль 

О самолётах№ 23
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-11-03, Втр, 07:57:12

Вот и я о том же... честно говоря.. я не знаю и даже не могу представить, может или нет эта дорожка остановить самолет..
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 24
Автор: Propagator
Дата : 18-11-03, Втр, 08:03:33

Я предполагал абсолютно жесткую связь между колесами самолета и дорожкой. А так, как у тебя, вроде бы, соревнование кто сгорит раньше: двигатель самолета или дорожки
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 25
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-11-03, Втр, 10:45:49

Пропагатор ну если самолёт жестко привязать к дорожке, то он не взлетит вовсе не из-за отсутствия подъемной силы
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 26
Автор: Tik
Дата : 18-11-03, Втр, 13:28:35

Грызь, я у тя в игноре?
Кто нибудь ответит мне правильную ли я чушь несу?
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 27
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-11-03, Втр, 14:29:44

Тик, не в игноре но без понятия Ты думаешь, я помню, что такое де Ламбера?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 28
Автор: Сергуня
Дата : 18-11-03, Втр, 21:12:34

Товарисчи, а о чем собственно разговор. Самолет не машина и отталкивается не от дорожки колесами, а от воздуха турбинами. Скорость дорожки влияет только на то, как быстро будут крутиться его колеса при разгоне. (и как быстро они сгорят). ... По моему так.
Профиль 

О самолётах№ 29
Автор: Урод и мразь
Дата : 18-11-03, Втр, 22:26:16

Сергуня.

Турбины толкают самолёт не вверх, а ВПЕРЁД. Подъёмная же сила создаётся встречным потоком воздуха. Если потока нет (а в условии ясно сказано: ОТНОСИТЕЛЬНО НЕПОДВИЖНОЙ ЗЕМЛИ СТОИТ НА МЕСТЕ), самолёт не взлетает.
http://www.israforum.com
Профиль 

О самолётах№ 30
Автор: Сергуня
Дата : 18-11-03, Втр, 23:11:43

Я понимаю, что вперед. Не совсем дауненок все-таки. Но отталкивается он от этого самого воздуха, а не от замли. Поэтому условие просто неправильно сформулировано. Когда будет запущен двигатель. самолет станет набирать скорость относительно неподвижного окружающего воздуха. Он не будет стоять на месте даже если дорожка, как тут правильно выразились, будет ускоряться до скорости света. Сам подумай, все что "дает" дорожка - трение скольжения в осях колес при разгоне. Стоит дорожка, или нет - разница несущественна.
Простой пример. Представь, что ты идешь вдоль конвейера и толкаешь рукой игрушечную машинку по нему. Если конвейер включится и поедет тебе навстречу, то всего навсего колеса машинки станут крутиться быстрее, но она будет все равно ехать с той же скоростью, с какой ты идешь. Дла самолета сила тяги, все равно,что для машинки твоя рука. А что там с конвейером - дело десятое.
Профиль 

О самолётах№ 31
Автор: Сергуня
Дата : 18-11-03, Втр, 23:13:54

К теме. Можно сказать точно: как только сила тяги станет больше силы трения скольжения о дорожке, колесах и т.д. можно вообще забыть.
Профиль 

О самолётах№ 32
Автор: Сергуня
Дата : 18-11-03, Втр, 23:19:13

Вообще-то Большой Грызь молодец. Дал такое условие и поставил всех в угол. Это напоминает задачу о сдаче с 30 шекелей, прочитанную мной здесь. За которую вы хотели деньги брать. В условии сразу говорится не о том. Как связана дорожка и самолет? Никак. Одно к другому не привязано. Скорость дорожки измеряется относительно чего? Земли. А скорость самолета относительно чего?
Профиль 

О самолётах№ 33
Автор: Tik
Дата : 19-11-03, Срд, 04:05:11

Сила Деламбера:
если автобус ускоряется по отношению к Земле(другой инерциальной системе) с ускорением А, то закон Ньютона соответственно не работает, и для этого приходит "подправление" Деламбера что:
F = mа - mА
для осуществления: когда автобус ускоряется, кто не успел ухватиться... это Коах медуме... так что если дорожка ускоряется, она не инерциальная система, и соответственно там будет работать этот закон.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 34
Автор: Большой Грызь
Дата : 19-11-03, Срд, 04:08:17

Тик, надо подумать

Сергуня, пример с машинкой на конвейре, кажется, самая удачная модель....

Но что-то все равно у меня в голове не очень укладывается Таки нужен эксперимент
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О самолётах№ 35
Автор: Сергуня
Дата : 19-11-03, Срд, 04:21:52

2000 человек кладут под самолет длииииинный коврик, и когда самолет стартует, начинают быстро его тянуть
Профиль 

О самолётах№ 36
Автор: Tik
Дата : 20-11-03, Чтв, 15:23:20

Так люди.. а ну быстро вспомнили про бутылки на конвейре в супере... падают? падают. Значит и самолёт с удвоенной скоростью туда улетит.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 37
Автор: Сергуня
Дата : 20-11-03, Чтв, 21:17:37

1. Куда падают?
2. Куда он улетит с УДВОЕННОЙ скоростью, вперед или назад?
3. Вообще то опять не то. Бутылки, как и автомобили, привязаны к поверхности, а самолет - к воздуху.
Профиль 

О самолётах№ 38
Автор: Tik
Дата : 21-11-03, Птн, 09:38:35

«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 39
Автор: Willy
Дата : 24-11-03, Пнд, 11:40:46

Грызь, если говорить о реальной, а не гипотетической ситуации, то если колеса не заблокированы, то действительно на самолет действует лишь трение качения, независимое от ускорения дорожки, и в этом случае при достаточно сильной тяге двигателя самолет взлетит.
Профиль 

О самолётах№ 40
Автор: Паша
Дата : 24-11-03, Пнд, 17:13:46

Вилли, я же показал выше, что если не учитывать трение в оси колёс, то ему не нужно сильную тягу, достаточно самой обычной, при которой он взлетает с обычной дорожки.
Профиль 

О самолётах№ 41
Автор: Урод и мразь
Дата : 09-12-03, Втр, 11:38:25

Автор: Tik
Дата : 21-11-03, Fri, 16:38:35

http://ae-www.technion.ac.il/~ae085201/1


Ссылка битая
http://www.israforum.com
Профиль 

О самолётах№ 42
Автор: Tik
Дата : 11-12-03, Чтв, 15:53:28

http://ae-www.technion.ac.il/
потом Courses ---> Introduction To Aerospace Engineering ---> Lecture Notes ---> Aerodynamic Forces
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
[ 11-12-03, Thu, 22:55:32 Отредактировано: Tik ]
Профиль 

О самолётах№ 43
Автор: stingray
Дата : 15-01-04, Чтв, 11:54:06

Урод и мразь прав самолет не взлетит, с причинами тоже согласен. Willy крылья делают такими из-за того что сумма давлений должна быть вверх и наибольшей. А если колеса будут квадратными самолет не взлетит со всей его тягой (нужно статическое трение колес, а тут будет кинетическое), он пожет быть и провернет их (строение крыльев), но не взлетит.

[ 18-01-04, Sun, 21:03:51 Отредактировано: stingray ]
Профиль 

О самолётах№ 44
Автор: Vladimir the Red Sunny
Дата : 20-01-04, Втр, 06:21:10

Взлетит, согласен с Сергуней. Но вот авианосцам это жизнь не облегчит. Чтобы разогнаться до скорости отрыва ему придется проделать по дорожке путь такой же длины, что и без нее
Профиль 

О самолётах№ 45
Автор: Серая Шейка
Дата : 20-01-04, Втр, 09:07:15

Согласна с Сергуней, самолёт должен взлететь, хотя, возможно, он об этом пока не знает.

Тик, закон де Ламбера действует внутри системы, а самолёт движется относительно её.
Профиль 

О самолётах№ 46
Автор: Vladimir the Red Sunny
Дата : 21-01-04, Срд, 01:46:09

Хотя, с другой стороны, по условию задачи, "самолет относительно неподвижной земли стоит на месте". Т.е. дорожка движется настолько быстро, что сила трения полностью компенсирует силу тяги винта.... Если именно это условие принять как данность - не взлетит, не будет там подъёмной силы...

А если колеса будут квадратными самолет не взлетит со всей его тягой

Если верить авиасимулятору ИЛ-2, самолет "скапотирует" - т.е. ткнется носом в землю и погнёт винт
Профиль 

О самолётах№ 47
Автор: stingray
Дата : 21-01-04, Срд, 04:41:56

Vladimir the Red Sunny
Да про это я и говорил - сначала провернет колеса, а потом направится вниз...
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 48
Автор: Tik
Дата : 21-01-04, Срд, 10:42:25

Автор: Серая Шейка
Дата : 20-01-04, Туе, 16:07:15

Тик, закон де Ламбера действует внутри системы, а самолёт движется относительно её.


дорожка находиться внутри инерциальной системы, следовательно она не инерциальна, раз движется, поэтому рассматривая силы которые действуют на самолёт(тело находящееся в неинерциальной системе), для рассмотрения данной как инерциальной, мы используем закон деламбера. Так что если дорожка ускоряется, это несомненно даст вектор силы для самолёта, а если нет, то мы будем рассматривать их как две обычные инерциальные системы, движущиеся с постоянной скоростью одна по отношению другой, используя трансформациу Галилея.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 49
Автор: Серая Шейка
Дата : 21-01-04, Срд, 11:57:47

Согласна.
Профиль 

О самолётах№ 50
Автор: stingray
Дата : 21-01-04, Срд, 13:53:31

А как связаны взлет самолета и вектор силы самолета в системе дорожки ?
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013617    Постингов:   000086