Детские вопросы№ 51
Автор: Урод и мразь
Дата : 26-11-02, Втр, 06:55:27

Или перефразируем вопрос на "за какое время Луна шмякнется на Солнце?"

А Земля тоже влияет.

На самом деле действительно в оригинале задачка была о времени падения остановленой земли на солнце.

Год?

Очень уж соблазняет провести оптимизацию по времени из начальной и конечной точки маршрута

По времени? Может быть, ты имел в виду действие (интеграл от лагранжиана)?
Профиль 

Детские вопросы№ 52
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 07:06:52

Уж извините, но начальная задачка про падение земли на солнце намного проще, так как в ней можно пренебречь размерами земли и солнца, а также известен период обращения земли вокруг солнца. В случае с землёй и луной оба этих условия не работают...
Профиль 

Детские вопросы№ 53
Автор: dU
Дата : 26-11-02, Втр, 08:21:00

Урод и мразь:
Ну да, тока Лагранжиан-то можно оптимизировать не только по маршруту, зная время его прохождения, но и по времени, зная маршрут

Паша:
Здесь тоже не сильно влияют - приведенная масса будет, все равно, практически равна массе Луны, а центр масс системы Земля-Луна находится внутри Земли.
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 54
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 08:36:23

ДеЮ, я плохо знаю отношение расстояния до луны к радиусу земли, но не могу утверждать, что оно достаточно большое, чтобы им пренебречь. Можно конечно и справочник посмотреть, где заодно можно узнать и период обращения луны вокруг земли, но в условии с солнцем и землёй ничего этого делать не нужно, считай себе интегральчики...
Профиль 

Детские вопросы№ 55
Автор: Большой Грызь
Дата : 26-11-02, Втр, 08:54:38

Паша,

D(Земля, Луна) = ~3.84*10^5 km
R(Земля) = ~0.6*10^4 km
D(Земля, Луна) / R(Земля) = ~64

То есть достаточно большое отношение.

Для сравнения:

D(Солнце, Земля) = ~1.5*10^8 km
R(Солнце) = ~0.6*10^6 km
D(Солнце, Земля) / R(Солнце) = ~250

То есть отличается вобщем-то не на порядок.
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 56
Автор: Willy
Дата : 26-11-02, Втр, 09:33:29

Господа, давайте определимся. Предлагаю решать задачку о падении земли на солнце - существованием луны пренебречь и солнце и землю считать точками - ответ год верен лишь по порядку величины, на самом деле время падения увы меньше. И никаких лагранжианов не надо.
Профиль 

Детские вопросы№ 57
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 13:53:10

Год, это ты загнул. Очевидно, что падать будет меньше чем 3 месяца.
Профиль 

Детские вопросы№ 58
Автор: Урод и мразь
Дата : 26-11-02, Втр, 14:25:46

Мне не очевидно.
Профиль 

Детские вопросы№ 59
Автор: Урод и мразь
Дата : 26-11-02, Втр, 14:48:28

Я написал дифур и решил с использованием интегралов, получилось 3 месяца. Но как получить этот ответ элементарными способами, я не знаю

Кстати, ссылка на таблицу интегралов здесь.
Профиль 

Детские вопросы№ 60
Автор: Большой Грызь
Дата : 26-11-02, Втр, 16:12:33

Падение на солнце можно представить в виде движения по очень вытянутой эллиптической орбите (синий эллипс - орбита "падения", черная окружность - орбита Земли).



Третий закон Кеплера гласит: "При движении космических тел по эллиптическим орбитам вокруг одного и того же центра отношения куба большой полуоси к квадрату периода обращения являются константой"

Иными словами: R^3/T^2 = const

Так как большая полуось эллиптической орбиты "падения" примерна равна половине полуоси орбиты Земли (а при "идеальном" падении - равна точно), то период обращения по этой орбите будет в 2^(3/2) = ~2.8284 раза меньше, чем период обращения по орбите Земли. То есть примерно 129 дней. Так как нас интересует лишь половина этой орбиты (из афелия в перигелий), то она составит примерно 64.5 дня - примерно два месяца.
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
[ 29-04-05, Птн, 00:27:28 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Детские вопросы№ 61
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 16:53:08

Объясню свои мысли. 3 месяца приходят в голову сразу, если считать движение вокруг солнца, как сумму двух перпендикулярных колебательных движений и считать, что колебательное движение по прямой к центру будет таким же, как и они. Потом замечаем, что проэкция силы притяжения на нужную ось совпадает с силой притяжения по прямой, только в верхней точке, а при приближении к центру по прямой сила, а с ним и ускорение растёт, а при движении по окружности проэкция силы, а значит и ускорения на ту же ось падает. Что и приводит к мысли, что по прямой скорость будет расти быстрее, а значит и долетит она быстрее...
Далее я бы стал решать дифур d2(r)/(dt)^2=(2пR/T)^2*R/r^2 с граничными условиями r(0)=R dr(0)/dt=0, где Т=1год, R - растояние от земли до солнца. Решайте, кому не лень...
Профиль 

Детские вопросы№ 62
Автор: Паша
Дата : 26-11-02, Втр, 16:59:11

Прочитал Грызя и понял, что подлец Кеплер уже решил примерно моё уравнение из коего и получил свой закон.
Профиль 

Детские вопросы№ 63
Автор: Большой Грызь
Дата : 26-11-02, Втр, 17:00:42

Паша, причем несколько сотен лет назад
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 64
Автор: Willy
Дата : 27-11-02, Срд, 03:36:06

Грызь - решил.

Паша, Кеплер решил уравнение в двух измерениях, не только для радиуса, но и для полярного угла, впрочем кажется история такова, что он свои законы получил чисто эмпирически, анализируя результаты астрономических наблюдений, а только потом их получили математически.

[ 27-11-02, Wed, 13:55:29 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Детские вопросы№ 65
Автор: Урод и мразь
Дата : 27-11-02, Срд, 08:00:23

Далее я бы стал решать дифур d2(r)/(dt)^2=(2пR/T)^2*R/r^2 с граничными условиями r(0)=R dr(0)/dt=0, где Т=1год, R - растояние от земли до солнца. Решайте, кому не лень...

Проще записать закон сохраения энергии, тогда мы получим связь скорости с расстоянием и дифур будет 1-го порядка. Я решил дифур и получил 3 месяца ровно.
Профиль 

Детские вопросы№ 66
Автор: Willy
Дата : 27-11-02, Срд, 09:52:43

У и М, но ведь прaвильный ответ 64.5 дня, видно ошибся где-то, ну а закон сохранения энергии - это следствие Пашиного дифура - обозначь dr/dt = p и предположи, что p - функция от r, но не от t, как обычно делается в дифурах и получишь то что называется первым интегралом дифура - а именно закон сохранения.
Профиль 

Детские вопросы№ 67
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 02:31:33

Не поленился с утра, прорешал своё уравнение, первый интеграл брал оставив толко скорость и растояние, в результате действительно получил Т = То/2^5/2, где То - это 1 год.
Профиль 

Детские вопросы№ 68
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 05:47:17

Третий закон Кеплера гласит: "При движении космических тел по эллиптическим орбитам вокруг одного и того же центра отношения куба большой полуоси к квадрату периода обращения являются константой"
А вот и последствия лени - был уверен, что этот закон относится только к круговому приближению
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 69
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 05:56:19

дЮ, а первые два помнишь?
Ибо там четко указано, что орбиты - эллиптические:

1) Космическое тело движется вокруг центрального тела по эллиптической орбите, один из фокусов которой совпадает с центральным телом. (На самом деле - с центром масс)

2) Космическое тело, двигаясь по орбите фокруг центрального тела, в равные промежутки времени описывает сектора равной площади.

И, наконец, третий:

3) При движении космических тел по эллиптическим орбитам вокруг одного и того же центра отношения куба большой полуоси к квадрату периода обращения являются константой.

Что самое интересно - Кеплер, действительно, вывел свои формулы не математическим,а экспериментальным путем.
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 70
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 05:59:59

Общий смысл - да, но точные формулировки - ...
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 71
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 06:03:11

Астрофизика - рулз
Один из немногих курсов в Технионе, на котором я оторвался
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 72
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 07:14:23

Нее - Аналитическая Механика - вот это сила
Из-за неё законы Кеплера и не знаю - частный случай. Берешь действие, оптимизируешь и все уравнения движения у тебя в кармане Тока тут сказали не оптимизировать, вот и завис
Короче, лама пашут им эфшар месубах
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 73
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 07:52:26

Нелюблю задачи на объём полученных знаний на всевозможных курсах.
Давайте порпобуем что-нибудь по-проще. Например кто-то скинул с эфелевой башни каучуковый мячик. Тот абсолютно упруго шмякнулся об асфальт. Вопрос: какое у него будет ускорение сразу после отскока?
Профиль 

Детские вопросы№ 74
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:16:35

А коэффициент упругости мячика?
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 75
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:17:51

А вот еще вопрос (от Фейнмана):
Почему, когда мы растягиваем резинку, она нагревается, а если её же нагревать - сжимается?
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 76
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:19:07

какое у него будет ускорение сразу после отскока?
После??? Ноль...
Думал, вопрос о максимальном ускорении...
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 77
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:23:22

Паша, что значит "сразу"? В момент самого отскока - минус бесконечности - у него скорость мгновенно поменяла направленность.
А после этого -g.

дЮ, О какой резинке речь?
При растяжении нагревается, наверное, потому что слои трутся один о другой при самом растяжении.
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 78
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:33:21

О какой резинке речь?
Да о любой, которая без специально установленной системы охлаждения
При растяжении нагревается, наверное, потому что слои трутся один о другой при самом растяжении.
Вопрос в том, почему при нагревании происходит наоборот.

Кстати, твой ответ не совсем точен. Какие там слои?!
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 79
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:39:43

Ок.. ну при растяжении сообщаешь кинетическую энергию молекулам внутри резинки..

С другой стороны если посмотреть, то при растяжении еще и поперечное давление увеличивается и это тоже дает нагревание.
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 80
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:44:02

Ок.. ну при растяжении сообщаешь кинетическую энергию молекулам внутри резинки..
Ага
при растяжении еще и поперечное давление увеличивается и это тоже дает нагревание.
Откуда там поперечное давление? Нет такого зверя...

Так что с вопросом?
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 81
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:46:16

При нагревании коэффициент упругости кажется падает.. Или нет?
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 82
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:49:34

Может быть... Но, в любом случае, не меяет же знак!
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 83
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 08:54:44

Хмык.. а может потому, что она больше в толщину расширяется и поэтому по длине сокращается или она уменьшается по всем трем измерениям?
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 84
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:08:09

Ребята, сразу после отскока, это сразу после отскока, то есть мячь уже оторвался от земли, но только что. Ну скажем он уже успел подняться на пол миллиметра. Ответы 0 и g - неправильные. Хорошо, чтобы намекнуть в чём дело и избежать ненужных споров, давайте считать, что мячик выпал из пролетающего вертолёта, этак с 2-х километров.
Профиль 

Детские вопросы№ 85
Автор: dU
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:24:41

А-а - там же Кориолисово ускрение.
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Детские вопросы№ 86
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:34:08

ДеЮ, окстись, такой точности не надо. Всё намного проще. Ты когда говорил о нуле был близок к идее решения (я надеюсь). Попробуй развить свою мысль...
Профиль 

Детские вопросы№ 87
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:35:33

Стер

[ 28-11-02, Thu, 16:44:42 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Детские вопросы№ 88
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:37:18

Вилли, стирай быстрее, пусть остальные тоже подумают...
Профиль 

Детские вопросы№ 89
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:39:15

Мда.. с -g я был близок, но не учел сопротивление воздуха
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 90
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:40:30

Кстати, Вилли, минус в твоём ответе явно лишний, так как и обычное ускорение g всегда пишут с плюсом, а найденный тобою ответ имеет тоже направление.
Профиль 

Детские вопросы№ 91
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:40:41

А вот еще вопрос аналогичный вспомнился, мячик бросают вертикально вверх. Что больше время подъема или падения?
Профиль 

Детские вопросы№ 92
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:41:45

Насчет расширения тел, кстати еще вопрос - взяли лист жести и вырезали в нем круглую дырку. При нагревании как изменятся размеры сей дырки?
--------------------------------------------------------
All things good to know are difficult to learn.
Профиль 

Детские вопросы№ 93
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:43:55

Думаю что увеличится, но если лист зажат со всех сторон в тисках, то наверное уменьшится
Профиль 

Детские вопросы№ 94
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 09:49:44

Думаю, что дырка станет больше, а мячик вверх долетит быстрее. Кто-то хочет поспорить?
Профиль 

Детские вопросы№ 95
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 10:02:28

Второе верно в смысле с мячиком
Профиль 

Детские вопросы№ 96
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 12:43:54

А вот еще практическая задачка. Вы хотите подвесить зеркало на стену так чтобы видеть себя в полный рост. Зеркало какой минимальной высоты вы должны купить и как его подвесить?
Профиль 

Детские вопросы№ 97
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 12:46:48

А вот на эту задачку у меня нет ответа: почему мокрые пятна всегда выглядят более темными, чем окружающая их сухая поверхность?
Профиль 

Детские вопросы№ 98
Автор: Паша
Дата : 28-11-02, Чтв, 16:06:54

Зеркало возми ровно в половину роста и повесь его так, чтобы верхняя кромка была ровно между глазами и макушкой.
А вот вам ещё одна занятная задачка. Вы умеете бросать мячик со скоростью 20 м/с, ну и высота ваших рук где-то 1.5 м, с какого расстояния вы сможете забросить мячь в окно второго этажа, если высота окна 5.5 м?
Профиль 

Детские вопросы№ 99
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 18:57:44

Паша с зеркалом решил.
Профиль 

Детские вопросы№ 100
Автор: Willy
Дата : 28-11-02, Чтв, 18:59:13

Паша, с мячом надеюсь сопротивление воздуха учитывать не надо?
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   012808    Постингов:   000108