"Священный" ужас№ 51
Автор: Lyudmilka
Дата : 26-01-05, Срд, 15:25:12

Автор: Н@талья
Насвинячить на кладбище.
Хотя примеряя такое на себя (кто-то разворотил бы мою могилу), не чувствую ничего. Я вообще не очень понимаю, зачем они, могилы, нужны.


*Я все еще подсматриваю по большей части*

как говорит мой папик (что-то часто я его последнее время цитирую)
"Як помру - то хоч дрОва мэнi на срацi тешiть, менi вже все одно буде"
(как помру, то хоть дрова мне на заднице рубите, мне уже все равно будет)
Профиль 

"Священный" ужас№ 52
Автор: Magus
Дата : 27-01-05, Чтв, 09:00:43

Автор: Kheyfets
Дата : 26-01-05, Wed, 21:46:19
А умение или желание объяснить всё здесь и сейчас, как мне кажется, проходит с возрастом.
Я прочитал по диагонали "приходит" и стррашно удивился))))

Иногда проходит ситуативно. Вот у меня, например случилась ситуация, которая довольно жёстко привела меня в необходимость покончить с желанием всё объяснять или искать всему объяснений.
Помните?
Что-то похожее...
Ггаддд!
[ 27-01-05, Thu, 16:02:27 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

"Священный" ужас№ 53
Автор: Kheyfets
Дата : 27-01-05, Чтв, 11:58:04

Ну, мы же с Вами уже сказали, что ВОЗРАСТ не есть биологическое понятие...
Прошло СИТУАТИВНО - то есть, ПРОШЛО В СООТВЕСТВИИ С ПРИРОСТОМ ЛИЧНОСТНОГО ОБЪЁМА.
Профиль 

"Священный" ужас№ 54
Автор: Flicker
Дата : 30-01-05, Вск, 05:19:56

О терминах.
"Священный ужас" здесь совершенно не то слово. Безотчетный, рациональная причина которого не докапывается, да. Но обшего со "святым" и "божественным" здесь только то, что это блоки в сознании, Хейфец меня поправит, как это правильно называется. Как слепое пятно на сетчатке, которое не ощущается сознанием, зона, не содержащая светочувствительных клеток, поскольку в этом месте пучок нервов уходит в мозг. Сознание интерполирует картинку в эту область, и в поле зрения нет черных пятен. "Страх Божий", внушенный бабками, может быть одной из фобий, а может и не быть. IMHO, единственный способ бороться с фобией, понять, откуда она растет.
Я с детства боялась огня и горячего. Лет до 20-ти не могла зажигать газ спичкой. Регулярные ночные кошмары с пожаром. При этом частый мотив - языки пламени, вырывающиеся между бревен. Всегда думала, что причина - то, что мне в детстве внушали опасность спичек, газовой плиты, звали к телевизору, когда там показывали ролики пожарной охраны, как неприсмотренные младенцы падают из окон или разводят костер на ковре. Я научилась с этим страхом справляться, научилась топить печку и зажигать плиту, не припомню ни одного "пожарного" кошмара после 25-ти. Пока около 40-ка не поняла одну вешь. Все завязано на рождение моей сестры. Тогда мне было 3 года 8 месяцев. Очень всего много было эмоционально в это время, нет смысла о всем этом рассказывать, но один принципиальный момент. Я просыпалась ночью, когда мать ее кормила. Сестра родилась в начале мая. И я ночью смотрела в окно на звезды, при этом происходило нечто. Моя кровать стояла у окна и я видела небо. В июне уехали на дачу, в бревенчатый дом, где перед окнами был лес, а моя кровать уже не стояла у окна. Неба, звезд уже не было видно. Мать накрывала лампу платком, и я просыпалась не от шума, а от непривычного по цвету и направленности света, которого никогда не видела в обычное время. Поэтому образ огня и подсвеченных снизу бревен. Я лезла к окну, где все равно не были видны звезды, а мать сердилась. Когда я поняла, что кадр из ночных кошмаров с языками пламени, пробивающимися сквозь бревна, совпадает с видом из угла комнаты от печки на противоположную стену и стол, а освещенность такая же, как с закрытой сверху лампой, фобия пропала начисто.
Не знаю, как это происходит. Но надо говорить и надо искать корни.
Профиль 

"Священный" ужас№ 55
Автор: NewNatty
Дата : 30-01-05, Вск, 06:30:40

Провалившись несколько раз на экзаменах и приемах на работу уже в Израиле, я стала боятся всяких проверок на знание. Пыталась сделать в Бар-Илане вторую степень по экономике. Математика - 96%, микро- и макроэкономика - 80%, эконометрика, бухучет и финансы - не плохо...Птор(освобождение) по ивриту, птор (освобождение) по английскому на вторую степень, немецкий...
На моэд алеф(дословно - "первый срок", то есть тот момент когда можно сдать экзамен первым потоком. Не получилось - есть "моэд бет". Алеф-бет...) по торат(та самая Тора отсюда же)-а-мхирим (это типа теория по микроэкономике для миткадмим(Для продвинутых))- 60%. Пошла перездавать - провал полный на моэд бэт(а вот и он))) (негде жить, дурацкая работа в печенках,почти разрыв с другом, родителей 2-3 года не видела, друзья все - олимы(репатрианты) с такими же проблеами, ...). Взяла курс хазара(повторный) на след. учебный год, купила все учебники и проштудировала их, выполнила все дом.задания. До сих пор помню материал. Первая попытка - 39%; вторая - 27%. Во время экзамена - штопор в голове. СТРАХ ПРОВАЛИТЬСЯ...Сама атмосфера экзамена, вид чистого листа и 20 свежих задач с данными...

Это вам не пожар (кстати, у нас был пожар, когда мне было 4 годика. Мы с папой были в доме отдыха, утром приехала мама, села на кравать и сказала: <<Юра, собирай вещи, наш дом сгорел>>. Удивительно, но это как-то скрепило нашу семью, я быстро повзрослела, зная, что родителей не надо расстраивать и им было не до меня. Мне же было весело наблюдать ремонт и отстраивание нового дома. Хорошо, что это было летом - подители жили в единственной комнате, где уцелела крыша. Я у бабушки была первые месяцы. Запах стройматериалов...полуночное крашение полов с папой (он красил, а я болтала и тоже просилась помогать), мощная лампочка на проводе, доски, по которым утром надо ходить, что бы не было следов на свежепокрашенном, обеды на кухне под летним открытым потолком...Дедушка, помогавший папе...Поклейка обоев, перед этим обсуждение и их покупка...Мне было очень интересно, жизнь вокруг бурлила, веяло обновлением...И, в каком-то хорошем смысле, я была отдана сама себе).
Возможно, лучшая политика в наш ядерный век - разговаривать вежливо и носить с собой дубинку средней дальности.
Ричард Нед и Джанис Стейн, 1987
[ 30-01-05, Sun, 14:57:04 Отредактировано: NewNatty ]
NewNatty, читающие нас не всегда ивритоговорящи.
[ 30-01-05, Sun, 20:45:31 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

"Священный" ужас№ 56
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 09:30:06

Не знаю, как это происходит. Но надо говорить и надо искать корни.


"Священный ужас" здесь совершенно не то слово. Безотчетный, рациональная причина которого не докапывается, да.

Это просто разное. Но я имела в виду именно свой вариант. Высказать только вот его не могу и пример привести. и потому с удовольствием поддерживаю разговор хотя бы об этом виде страха. Именно по той причине, которую процитировала выше.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

"Священный" ужас№ 57
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 13:35:05

Автор: Flicker
Дата : 30-01-05, Sun, 12:19:56

О терминах.
"Священный ужас" здесь совершенно не то слово.

Автор: Н@талья
Дата : 07-01-05, Fri, 14:22:00
зы: тема названа так, потому что ужас, как мне кажется, замешан на возмущении от "нарушения святынь"

Святыни не имеют в данном отношении непосредственного отношения к библейскому понятию святости.
Скорее к общечеловеческому. Невзирая на общечеловеческую претензию Библии.
Ггаддд!
Профиль 

"Священный" ужас№ 58
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 13:41:21

Святыни не имеют в данном отношении непосредственного отношения к библейскому понятию святости.

Аа! Я не подумала, что это мождно было расценить тАк... Нее, конечно, я имела в виду... эээ... ну, вот в песне - "идёт война народная, священная война" - вот что-то вэтом роде.
...а на библейские святыни я никак не посягала...

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

"Священный" ужас№ 59
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 13:46:39

Нету. У меня - нету.
Ггаддд!
Профиль 

"Священный" ужас№ 60
Автор: Н@талья
Дата : 14-02-05, Пнд, 07:44:52

*навеяно прочитанным в "святое" - про кружку. Типа, если она для меня - святая, то никто не смеет запать её своими лапами*
Пример утрированный, но вот то самое, что испытал бы владелец такой "кружки" - это то, о чём я безуспешно иыьаюсь спросить - а есть ли такое у кого?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

"Священный" ужас№ 61
Автор: Лю Ци
Дата : 14-02-05, Пнд, 09:00:22

Автор: Н@талья
Дата : 14-02-05, Пнд, 14:44:52

*навеяно прочитанным в "святое" - про кружку. Типа, если она для меня - святая, то никто не смеет лапать её своими лапами*

Не нашёл про кружку...

Что испытал бы владелец такой "кружки"

Ни разу не владелец...
Ггаддд!
Профиль 

"Священный" ужас№ 62
Автор: Н@талья
Дата : 14-02-05, Пнд, 09:16:41

Так вот же! http://www.coolfold.com/phorum/read.php?fid=14&tid=5553
"Ни разу не владелец" - это значит, ничего святого нет? Точно-точно?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

"Священный" ужас№ 63
Автор: Лю Ци
Дата : 14-02-05, Пнд, 17:12:29

Я хотела поговорить о том, почему нас (вас, тебя, меня, его) глючит от чего-то настОлько, что мы не можем об этом говорить. Мы только закатываем в ужасе глаза и вместо своих личных аргументов "за" или "против" начинаем апеллировать к авторитетам, законам, морали, этике и прочим "костылям", придуманным для "поддержания" людей, которые сами неопределились, что им можно, а что - нет.

Не нашёл...
Ггаддд!
Профиль 

"Священный" ужас№ 64
Автор: Н@талья
Дата : 03-05-05, Втр, 14:28:18

Я зато нашла. В другом месте и по другому поводу, правда...

...вот Коля завелся и сейчас пойдет махаться. Я его оттаскиваю и драку предотвращаю, но красные глаза Коли смотрят на меня в упор: “Николай Иванович, они оскорбили моего Друга! Вы понимаете, что это такое?!”

Я понимаю, что это что-то из ряда его Святынь, но, видимо, у меня был очень неправильный взгляд, потому что вслед за первым накатом поднялся и завис надо мной вопрос главный:

– Николай Иванович, вот у вас есть Настоящий Друг?

И тут я остановился. Ненормальные Колины глаза по-прежнему смотрели на меня с укором и испепеляющей жалостью, а я понял, что у меня нет Настоящего Друга и я из-за этого как-то не страдаю.

Но не знал, как сказать это Коле, чтобы его не обидеть.
И тогда я понял, что напишу об этом сказку —

Сказку о Друге.

Только Настоящий Друг тебя поймет
По-моему, это очень красивая и достойная фраза. Ее можно произнести весомо, прочувственно и со значением: “Только Настоящий Друг тебя поймет...” Правда, если над ней задуматься, то та же фраза оказывается средоточием вранья и глупости. Задумаемся?

Итак, “только настоящий друг тебя поймет”. Поймет... А зачем вам нужно, чтобы вас кто-то понимал? Точнее, почему вам это ТАК — СМЕРТЕЛЬНО — нужно? Какая нужда, какая боль у вас ноет за этим?

Конечно, мне тоже приятно, если меня понимают с полуслова и разделяют мои ценности. Но сказать, что мне это смертельно необходимо??

Тем более у меня всегда есть Я. Уж Я-то всегда себя, такого родного, пойму — какая проблема?..
Казалось бы, так просто: я сказал — меня поняли. А тут громоздкое: “Только Настоящий Друг меня поймет...” То есть никто, кроме Настоящего Друга, тебя не понимает? Ты настолько косноязычен?

Надеюсь, что это неправда.
А если речь идет о понимании не содержательном, а душевном, тогда, выходит, Самый Настоящий Друг для любого — это нормальный психолог в ближайшей консультации.

Работа у него такая — понимать. И если психолог работает профес­сионально, он это делает: вас самым душевным образом понимает.
Но мы знаем, что Настоящий Друг далеко не всегда психолог (даже в житейском понимании), и Настоящий Психолог редко оказывается Настоящим Другом.

И чем психолог лучше, тем реже он оказывается Настоящим Другом.
В чем же дело?

А дело в том, что алкоголика дядю Петю лучше всех поймет не психолог Николай Иванович, а другой алкоголик. Поймет — то есть согласится, что не пить дяде Пете нельзя и сейчас надо выпить. Настоящий Друг!

Кто есть Друзья
У детей нет Настоящих Друзей. Они еще здоровы. У них есть просто друзья: те дети, с которыми им играть приятно и интересно. Взрослый аналог этому — приятельство. Приятель, как Душевная Грелка, дает тебе Тепло, а в качестве Золотого Зеркала кормит тебя Восхищением. Еще лучше, если он одна из твоих Игрушек, и тогда не нужно искать развлечений в других местах — тебе Интересно с ним. В здоровом варианте приятели приятны, в больном — оказываются нужны.

Более всего они нужны тем, кому в душе холодно — им нужна Грелка. Низкая самооценка — нужно Золотое Зеркало. Скучаешь — пользуешь Друга в качестве Игрушки.
Поскольку Дружба в массовом варианте есть не что иное, как приятное пользование, то самый лучший друг — это Плюшевый Медведь: он всегда рядом, теплый и мягкий. Ему всегда можно высказаться, и он никогда не нагрубит.

Ах, Детства моего чистые глазенки!
Друзей можно пользовать и более разнооб­разно: меня, например, регулярно употреб­ляют в качестве Клизмы-Взгрелки, чтобы взбадривать какого-нибудь раскисшего. Весьма мудро сделать Друга своей Опорой, тогда можно чаще расслабляться и все нагрузки сбрасывать на него.

Другом, как правило, мгновенно становится тот, кто тебе душевно близок, чья душа бьется в одном с тобой резонансе. “Мы с ним так легко понимаем друг друга!” — и ты чувствуешь в друге Родного тебе человека... Это действительно бывает очень дорого, но само по себе довольно глупо. Пре­красный контакт — это хорошо наезженная дорога, но почто вы по этой дороге катаетесь? За каким товаром, за какими драгоценностями? Что вы обретаете через ваше прекрасное понимание?

Или вас устраивает принцип: “Зачем ехать — непонятно, но дорога хорошая?”
Далее. Если правильно пользоваться словами, то большая часть наших Хороших Друзей окажутся вовсе не друзьями, а Сотрудниками — людьми, с которыми мы делаем Общее дело, которые нам нужны по делу. И, на мой взгляд, это самая достойнейшая категория Друзей.

Лишь бы Дело было не дурное.
Чаще всего же наши Друзья — это наши Развлечения, что для меня слово ругательное.

Да простят меня поклонники Высокой Дружбы, но я смотрю на любителей “подружить” как на красивых бездельников. Да, дружба — это роскошь человеческого общения, это праздник души, но разве это — про вашу дружбу? Вы не празднуете общение, вы отдыхаете от доставшей вас жизни — или развлекаетесь, приятно убиваете время своей жизни. И ваша тяга "подружить" прямо пропорциональна времени, когда вам нечего делать или от дел вы устали. Желаю вам найти умное, красивое и доброе дело, от которого не будете уставать и не будете убегать в праздники — то есть в яркую праздность.

В таком случае о человеке обычно говорят: он нашел себя.
И еще. Кроме Приятелей и Сотрудников, у нас есть Привязанности — близкие нам люди, в которых мы вложили часть себя, которые стали частью нашей жизни и души и которых терять нам больно — как отрезать. По глупости мы их тоже называем Друзьями, хотя от них мы имеем в основном проблемы: переживания, страхи, боль. Вспомните...

Впрочем, многие именно это и ценят. Зато так душевно!
А выше всех стоит Настоящий Друг — тот, кому можно открыться до конца. Который поможет в самую трудную минуту.

Похоже...
Похоже, что у меня куча Настоящих Друзей — людей, которым я готов Открыться до Конца.

В чем проблема-то? Или я чего-то не понимаю... Может, у меня Конца нет?
Если моя душа свежа и здорова, то нет проблем открыться любому — как, кстати, и нет в этом особой нужды.


Если же душа ноет, тогда нужен кто-то, кто эту боль мог бы снять, но неосторожное прикосновение к больному месту меня корежит, поэтому мне нужен проверенный спец по моим болячкам. Соответственно подпустить к этому больному (на внешнем языке — СОКРОВЕННОМУ. Вообще, где читаете “Сокро­вен­ное”, переводите “Больное”) я могу только избранного.

И тогда Настоящий Друг будет избранным, а не любым среди многих...
И, как правило, это будет не Психолог. Психолог — не друг. Психолог не будет носиться с твоей проблемой, как с писаной торбой. Он ее разберет и еще нагрузит тебя работой, чтобы ты приходил в себя. А Друг — он поймет. Он погладит тебя по всем нужным местам, подтвердит твое величие и правоту, обругает всех твоих врагов и поплачет над общим горем. Может быть, он даже скажет тебе резкие и нелице­при­ятные слова некоторой критики — но ровно столько, сколько разрешено по правилам Игры.

Чем гордиться-то?
Похоже, что мне не нужен Настоящий Друг — потому что у меня нет тех самых “Самых Трудных Минут”. Это не особенность моей жизни — жизнь у меня обычная, это особенность моей души. Я сделал ее такой. И теперь мы гордимся с вами разными вещами. Вы гордитесь тем, что у вас есть Настоящие Друзья. А я горжусь тем, что в этом уже не нуждаюсь.

Настоящий Друг — это тот, кто выручает, когда очень надо.

Например, помочь. Или выпить. Или выслушать.
Это Спаситель для погибающего.

Это — про вас?
Это Последнее Пристанище.

И вам это уже нужно? Чем гордиться-то?
Чем больше человеку бывает плохо и чем чаще он слаб, тем больше ему нужны Настоящие Друзья. Самодостаточные и сильные люди могут — и любят — дружить, но в дружбе и друзьях всерьез не нуждаются.

Нравоучительная мораль
Учись быть Другом. Учись быть нужным и надежным — так ты поможешь людям.

И, кстати, тогда люди будут помогать тебе.
Но, с другой стороны, расти так, чтобы все меньше НУЖДАТЬСЯ в друзьях. Тягу к дружбе надо перерасти, как и любую другую слабость.

Конечно, у человека есть Детство и Юность, и я вполне допускаю, что в это время друзья человеку по-настоящему НУЖНЫ. Все молодые всегда держатся стаей: так и гавкается громче, и защититься легче. Но, наверное, когда-то стоит повзрослеть и встать на ноги. Стать Сильным.

Естественно, любой ехидный читатель поблагодарит за умный совет, но поинтересуется: “А не подскажете еще как?”
Подскажу. Жалко, что сами не догадались.

Первое — ты увидел свои костыли и признал: “Да, я инвалид”. Второе — ты добавил: “Пока инвалид, но я не хочу им быть”. И третье: начал учиться жить без костылей, самостоятельно и сильно.

Речь идет не о том, чтобы никогда ни на кого и ни на что не опираться. Если трамвай дернулся, лучше за что-нибудь держаться. Но я предпочитаю заниматься спортом и делать свое тело крепким, чтобы ноги меня держали. Я опорами пользуюсь, но в них не нуждаюсь.

Такой выбор стоит перед каждым: то ли ты будешь продолжать гордиться своими костылями, восхищаться ими, беречь их и искать при случае еще более удобные и надежные, то ли костыли свои отбросишь, заменив их сначала на палку, а потом пытаясь обойтись и без нее.

Естественно, вначале может быть больно. Когда-то даже очень больно. И страшно.
А потом ты почувствуешь, что ноги тебя держат. Ты встанешь сильно и рассмеешься. А потом ты побежишь мимо инвалидов, и свежий ветер будет бить тебе в лицо, и тебе будет светить солнце.

Впрочем, если ты когда-то остановишься и кому-то, пока слабому, подашь руку, я тебе улыбнусь. А потом — увлеки его за собой!
И тогда я с удовольствием назову тебя своим Настоящим Другом.


http://nkozlov.ru/?resultpage=1&s=210&d_id=1248

Было приятно обнаружить свою аналогию с костылями...
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

"Священный" ужас№ 65
Автор: Лю Ци
Дата : 04-05-05, Срд, 03:29:52

В чем проблема-то? Или я чего-то не понимаю... Может, у меня Конца нет?
Если моя душа свежа и здорова, то нет проблем открыться любому — как, кстати, и нет в этом особой нужды.

Ггаддд!
Профиль 

"Священный" ужас№ 66
Автор: Н@талья
Дата : 11-05-05, Срд, 10:02:04

Автор: alexf
Автор: Н@талья
зы: тема названа так, потому что ужас, как мне кажется, замешан на возмущении от "нарушения святынь"

Любое мнение о проблеме поведения-это вопрос об установках, которые "внесены" родителями, всеми воспитателями, всеми коружающими в той или иной степени влияния. Опять же, кто раньше начал влиять, те ценности и имеют доминирующее значение.
Ну, и разумеется, личный опыт, который или усиливает ценностные установки или подвергает сомнению, в зависимости от того, как мы относимся к источнику влияния и от того, кто успел внести в нас установки пораньше по той или иной теме.

Потом у нас появляется шанс изменить ценностные установки, но!.. Но если мы осознаем их недостатки.
А вот это осознание возможно только в том случае, если мы рассматриваем любую свою ценностную догму с точки зрения науки, общечеловеческого опыта и пытаемся найти внешние веьма сильные для нас авторитеты для отказа или наоборот - усиления какой-либо из установок.

Есть мощные способы изменения установок без учета личных предпочтений.

Это или изменение среды на среду с другими системами ценностей. Если среда будет доброжелательно, то, свидетельствует наука, достаточно 4-7 лет для фундаментальных изменений систем ценностей.(вспоминаем немцев эпохи гитлеризма, хотя полно и других примеров, в России, например...и т.д.)

И, наконец, насильственные методы со всякими фрустрациями, медикаментозными воздействиями, целенаправленными профессиональными внушениями и прочее... Год-два... и был человек и вместо него может быть совершенно другой...
Так что все просто))


Перечитала. Только сейчас смогла осознать сказанное (каюсь - когда это было напИсано - не осилила и фактически - пропустила. Сложно показалось.), но вопрос всё же остался (возможно, потому что и сейчас недопоняла.) - этот самый ужас... он, по сути, результат неосведомлённости или отсутствия своей - С_В_О_Е_Й - позиции?
Когда такая позиция есть, то уже ко всему спокойно относишься - бо ничто тебя не путает-не пугает, и ни за что ты в своих убеждениях не цепляешься, будучи готов, услыщав новые аргументы, пересмотреть свою позицию.

То есть, этот красивый ужеа - обычный страх. ?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
[ 11-05-05, Срд, 17:04:21 Отредактировано: Н@талья ]
Теги..
[ 16-05-05, Пнд, 14:33:31 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

"Священный" ужас№ 67
Автор: Н@талья
Дата : 16-05-05, Пнд, 15:42:58

По-моему, пол-темы про вставания под сирену можно сюда переносить.
Та интонация, с которой умеющие в определённый момент почувствовать определённое чувство (не тавталогия) обвиняют неумеющих это делать - и есть то, что я так безуспешно объяснить в первом посту.
Мне слышится именно священный ужас в этом осуждении, и непонимании, и попытке приписать "другом" то, что самим кажется, не слыша и слушая...
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

"Священный" ужас№ 68
Автор: Лю Ци
Дата : 26-05-05, Чтв, 01:44:02

Но вопрос всё же остался - этот самый ужас... он, по сути, результат неосведомлённости или отсутствия своей - С_В_О_Е_Й - позиции?

Я далёк от предмета. "Священный ужас".. Надо бы на примере может.. Конкретном..
Ггаддд!
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013499    Постингов:   000068