Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 08:16:08
И дело здесь не в любящем, а в самой сути любви, которая давно уже определена как самоотречение...

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 09:50:38
Рано или поздно любовь своё возьмёт - и будет очень больно.

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 08:51:06

БАРБАЦУЦА, никто нам по определению не может ничего подложить, кроме нас самих.
Всё, что мы терпим - мы боготворим.

Автор: Н@талья
Дата : 20-06-07, Срд, 08:16:36

Автор: Барбацуца

...я могу. Если вижу искреннее раскаяние - легко.

Искренность раскаяния... Что его определяет? То, что оно выглядит как то, что ты называешь искренним раскаянием? Оно может быть искренним, но непонятым тобой, потому что ты считаешь, что искренне раскаяние выглядит вот так-то и вот так-то.

Хотя это так... деталь. Намёк просто. На то что, по-моему (и всего-то) ты не оттуда начинаешь.

Если мое сердце для человека закрылось, то понимать его мне не нужно и неинтересно.

Ну и всё. И хана. Рука отреклась от ноги. Кишки отвернулись от селезёнки.

Это я умею. Но...

Ну, как знаешь.

Есть один человек в моей жизни, с которым не работает ничего. Который мне подкладывает свиней снова и снова. Порвать навсегда - нельзя. Защититься почти невозможно.

Береги его, как зеницу ока.

Вот это - жопа так жопа. Простите за мой французский.

По-моему, это твой шанс.

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 11:39:56

Ну, вот видите? Стало быть, Вы вовсе не терпите - а делаете то, чего не делать не можете! Вот он, механизм страдания, сопутствующий любви!
Мы ведь все смешные люди.
Нам всё кажется,ч то если мы любим - то и нас должны любить.
А между тем любовь - совершенно ничего для себя не ищет: ни выгоды, ни ответа, ни тепла, ни радости. Любовь есть чистая и полная самоотдача - иначе речь идёт не о любви, а об уязвлённом самолюбии, о жажде получения чего-то в обмен на свои чувства...
В истинной любви, безусловно, есть мазохистская компонента.
Но при этом важно осознать и ощутить своё блаженство, а не фиксировться на собственной ущербности.
Собственно говоря, тот, кто отдаёт всего себя без остатка любимому - а в ответ получает одни затрещины, не может ни в чём себя упрекнуть. Он - любит, а вот любят ли его - это вообще не его дело, это - дело второй стороны...
Так что - вполне можно Вам позавидовать.

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 11:07:48

Дело в том, что пока мы - люди, полное самоотречение нам мало доступно. И база страдания заключается, с одной стороны, в постоянном осознании того, что ты не всё, что можешь, делаешь для любимой. А с другой стороны - женщина, любящая тебя, тоже не может быть абсолютно спокойной, видя, как ты мучаешься изподтишка, ощущая свою неспособность к полной самоотдаче.
Что до жажды обладания (до страсти), то здесь, конечно, мезанизм боли тоже есть, но он совершенно другой. Одержимый страстью страдает от того, что он ни при каких условиях не может полностью овладеть объектом страсти.
То есть - любящий страдает от того, что не может отдать, а страждущий - от того, что не может взять.

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 12:06:38
Насчёт Ваших отношений с мамой - это совсем другое дело...
Здесь, простите, о любви говорить вообще не следует.
Родителей надо не любить, а чтить.
И кто понимает это - тот не конфликтует с ними.

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 12:37:27

Получается - и вполне.
Чтить - это означает "практически помогать".
Вам обязательно уважать того, кому Вы помогаете?
Мне - нет.
Я прожил со своей матерью много лет именно в таком режиме.
Я её не любил и не уважал.
Но я ей помогал всем, чем мог.
Никогда не позволял вмешиваться в мои дела.
Никогда по пользовался её деньгами, выйдя из детского и юношеского возраста.
Посталался отдать ей долг - сполна.
Она умерла в возрасте 99 лет - в полном покое, в полном обеспечении, в тепле и уюте.
Жила до последних дней одна или с сиделкой.
Вот и всё.

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 12:52:19
Так всё же очень просто!
Общайтесь с ней на уровне вежливых приветствий и уклончивых ответов.

Автор: neznaika
Дата : 19-06-07, Втр, 18:49:50

Автор: Лю Ци
Дата : 19-06-07, Втр, 15:41:47
Если я применю это к себе, любимому, то это прозвучит как "Я очень стараюсь запрыгнуть на Луну"
То есть применительно к себе.. Я не понимаю, как можно стараться простить? Для меня это равносильно "Стараться полюбить"

Я не стараюсь полюбить, я люблю и поэтому способен простить.

Автор: neznaika
Дата : 19-06-07, Втр, 21:48:23

Автор: Н@талья
Дата : 19-06-07, Втр, 21:29:14
...а кто станет на незнайку наезжать, тому я отъем нос.

В третий раз я про жалование рассказывать не буду   

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 21:06:04

Понимаю Вас - от всей души!
Общаясь с родственниками, я до конца понял Талейрана: " Предают только свои!"

Автор: Барбацуца
Дата : 19-06-07, Втр, 22:39:23
Прощение - если говорить о потере ощущений - это потеря возникшей предубежденности к человеку из-за его поступка. Это восстановление доверия, полное, как с чистого листа. Так я воспринимаю прощение. И так я могу простить не всё.

Из объяснений многочисленных и малоубедительных для меня о необходимости прощения я как раз вынесла, что это вовсе не наступает само. Это результат определенного внутреннего процесса, который я оказалась неспособна ни понять, ни применить.

Автор: Н@талья
Дата : 19-06-07, Втр, 22:59:07
Не, я о другом прощении говорю, когда произношу это слово. Я о прощении как отпущении (простигосподя) человека с миром: да, он вот так вот сделал. Значит, не мог сделать иначе в этот момент. Значит, что-то (важное для него, или просто непонятное мне) вынудило его сделать именно так. В конце концов, о ком он должен думать в первую очередль - обо мне или о себе? А если он сделал что-то такое, что ему же и невыгодно, и сам сожелаеет - тогда тем более.

Простить - не значит доверять вновь, или дружить как прежде, или любить, простить - это отпустить, как есть. Поэтому простить можно и того, с кем давно расстался, или того, кто умер, в общем, это вполне себе такой односторонний процесс, нужный - ага - тому, кто прощает, в первую очередь.

Автор: Барбацуца
Дата : 20-06-07, Срд, 05:53:30
Если вижу искреннее раскаяние..

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 08:16:08
Относительно же страдания как сущности и стержня любви - отвечаю за всех.

Кто не страдает - не любит.

И дело здесь не в любящем, а в самой сути любви, которая давно уже определена как самоотречение...

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 09:50:38
Рано или поздно любовь своё возьмёт - и будет очень больно.

Автор: Барбацуца
Дата : 20-06-07, Срд, 11:33:33
А если вынужден терпеть? Мы не всегда свободны в своем выборе.

Автор: Лю Ци
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:02:57
Это как раз понятно. Мне. Понятно в смысле принимаемо.
Но простить и отпустить для меня - это две разные вещи. Отпускаю я легко как раз.
Но вот доверие больше не восстанавливается..

Автор: Лю Ци
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:13:52
Вот скажи мне пожалуйста, "искреннее", это ведь лишь форма твоего восприятия?
Ты ТАК чувствуешь, ведь да?

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 11:39:56
Нам всё кажется,ч то если мы любим - то и нас должны любить.

Он - любит, а вот любят ли его - это вообще не его дело, это - дело второй стороны...

Автор: Manya
Дата : 20-06-07, Срд, 11:50:10
Я раньше терпеть не могла выражения - будь проще...
А тут меня на досуги осенило - так вот оно!

Проще не значит упрощать, это значит не усложнять искуствеными измышлениями и придумками, поисками слов и кружевоплетением.

Не усложнять людей, не усложнять механизмы отношений.

Проживать и чувствовать сейчас, не придумывать себе страданий на будущее и не оправдывать прошлое.

Автор: Лю Ци
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:25:03

Простите великодушно. Но вот с этим я согласиться НЕ МОГУ!)))
Берусь доказать.
(Для справки: не выбирать - это тоже выбор)

Автор: Kheyfets
Дата : 20-06-07, Срд, 13:44:51
Это следует чётко понимать - и я рекомендовал бы Вам прочесть в ДВОРИКЕ очень старую тему - ИНЦЕСТ.

Она где-то сидит в архиве...

Автор: Барбацуца
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:25:36
В этом и заключается основная разница между прощенным и отпущенным. К отпущенному дове6рия нет. к прощенному - есть. ИМХО.

Автор: Лю Ци
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:42:54

Автор: Барбацуца
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:25:36
В этом и заключается основная разница между прощенным и отпущенным. К отпущенному дове6рия нет. к прощенному - есть. ИМХО.

+1

Где ты оттачивала определения?

Автор: Барбацуца
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:28:15

Автор: Лю Ци
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:13:52
Вот скажи мне пожалуйста, "искреннее", это ведь лишь форма твоего восприятия?
Ты ТАК чувствуешь, ведь да?

Я бы добавила: я вижу искренность там, где хочу ее видеть. Все мы суть сплошная субъективность, что поделаешь.

Автор: Барбацуца
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:35:02

Автор: Лю Ци
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:25:03
Простите великодушно. Но вот с этим я согласиться НЕ МОГУ!)))
Берусь доказать.
(Для справки: не выбирать - это тоже выбор)

То есть ты отрицаешь существование обстоятельств, ограничивающих выбор?

Вынужденный выбор или пресловутый выбор из двух зол человек делает постоянно почти.

Вот Хейфец написал, что мы обожаем то, что терпим.

Но я свою мать отнюдь не обожаю. Я обожаю папу и из-за него терплю. В уравнении присутствует еще одно неизвестное. Выбор не свободен. И вообще, чем больше данных, тем больше решений отбрасываются, как неприемлемые.

Автор: Барбацуца
Дата : 21-06-07, Чтв, 16:43:43
Спасибо. Тему пока не читала.

У меня тут реал кипит просто в связи с переездом.

Меня одно смущает. Как инцестные корни конфликта могут помочь практически отгородиться?