Иудаизм-христианство...№ 1
Автор: Tanya
Дата : 12-08-03, Втр, 14:57:49

А как же литература? Возьми того же Сенкевича "Камо гредеши". Там уже говорится о Павле который уже тогда проповедывал и не иудаизм, и не мусульманство, а христианство.

    Сенкевич писал художественное произведение. В о времена этого писателя об истории христианства было известно меньше чем сейчас.Да и следовать строго историческим сведениям автор романов не обязан. То что говорила я это только исторические сведения, на основе сведений из канонических Евангелий. К написаному прежде лично мне добачить нечего. Христианство рождаось как одно из течений иудаизма. Это течение поддерживали прежде всего обедневшие иудеи, которые не могли выполнять в полном объёме сложившийся и довольно дорогой культ того времени. Сторонниками этого течения являлись так же и моральные разочарованные иудеи. Моральное разочарование наступало, тогда, когда люди замечали формальный подход тогдашнего иудейского духовенства, его оторванность от потребностей жизни или явную ассимиляцию. Кстати, факты ассимиляции можно почерпнуть из результатов архиологических раскопок. Третья группа сторонников этого течения-это евреи попавшие в рабство. Лишённые имущества и свободного времени, они никак не могли выполнять сложившиеся религиозные ритуалы.
    В этои религиозном течении упор делался на те части вероучения и Торы, которые касаются Машиаха. Стали формироваться новые элементы, которые со временем превратились в новый культ, в частности необыкновенно большое внимание уделялось омовению, которое со временем переросло в водное крещение. Большую популярность получил назирут (от ивритского слова назир- берущий на себя обет), который в свое время превратился в монашество. Появилось стремление уйти от мира, изолировавшись в замкнутых общинах, ведущих совместное хозяйство, челны которых отказывались от личного имущества в пользу общины.
    Из исторических сведений можно почерпнуть много интересного, что не вошло в историю христианства. Конкретных прототипов ИИсуса Христа могло быть много. Казнь через распинание была распространена в Римской Империи и применялась только для рабов и покорёных народов. В качестве орудия распятия использовались Т-образные конструкции. Реже, применялась конструкция похожая на букву Х.... но это был вовсе не крест. Крест не целесообразен, потому что то что возвышается над головой распинаемого функционально лишнее.
   первые годы нашей эрф , характеризуются началом упадка Римской Империи. В Эти годы был достигнут территориальный пик этой империи, началось её территориальное сокращение, появились первые крупные поражения в войнах, а в идеологической сфере обычаи и верования многих покорёных народов стали популярны среди римлян. У дакков они переняли мужскую моду носить волосы на голове(прежде мужчины -римляне брились наголо, в моду вошли борода и усы). Весьма популярна стала религия вынесенная из древнего Ирана- митраизм,кстати, сюжет митраизма в известной мере копирует и предвосхищает сюжет трёх канонических Евангелий. Просто Митра был одним их целого пантеона божеств, распинали его на дереве, а крест символизировал два скрещеных солнечных луча и к распинанию не имел никакого отношения. По прежнему жили традиционные верования   связанные с умирающими и воскрешающими божествами. Тот же митраизм, та же древнеегипетская религиозная традиция, кое какие такие же мотивый есть и у древних славян, с пращурами которых, римляне контактировали в Долмации, в Восточной Германии и в Северном Причерноморье. В политической сфере это выразилось в установлении императорской формы правления.
   Среди покорёных народов широкую популярность приобрели пророчества связанные с грЯдущим крахом Римской Империи. Покорённые массы были чрезвычайно экзальтироваными, поэтому всякое нетрадиционное слово брошеное в толпу могло вызвать бурные волнения. А тот кто бросил это слово с точки зрения местных официальных римских властей немедленно обвинялся в провокаторстве и пользуясь статусом выходца покорёного народа с различной скоростью предавался суду и казни. Причем очень часто народная молва слегка исказив события разносила их по всем окрестностям. история приобретала тот мистический оттенок, который мы и имеем на сегодняшний день относительно христианства. например: таинственное воскрешение распятого тела, какие то таинственные откровения, приписываемые распятому при жизни. Случаев о которых я говрю исторические хроники тех времен донесли до нас в количестве от нескольких, до более чем десяти. Фактически можно предположить что таких случаев было гораздо больше. такие случаи отмечались на территории нынешней Венгрии(Панония, она так тогда называлась)на Балканах, в малой Азии, В Галии, в Испании....Одним словом,евреи в этом ряду были не первыми и не оригинальными. Идея витала в воздухе и в этом направлении действовали очень многие. Так что какой-то прототип Иисуса безусловно мог существовать.
    С точки зрения иудаизма Иешуа а Ноцри в каноническом плане был определённо, еретиком. Учитывая острую внутрииудейскую борьбу между фарисеями и хашмонаим, его туманные высказываания в проповедях носили совершенно провакационый характер. В разбор текстов его проповедей я вдаваться не буду. Такие проповеди вполне могли кончится массовыми народными волнениями. Это явно не соответствовало интересам ни официальной религии, в которой заправляли фарисеи, ни с собственно народным религиозным течением, секариями, хашмонаим, ни с официальной вассальной властью) влсть царя Ордуса Первого), ни с политикой Римской империи, интересы которой заключались в споеойствии, стабильности, в деньгах, продуктах и деньгах, которые давали покорёные провинции.. Так что со всех точек зрения, то что говорил Иешуа, говорить не следовало. Любить его или не любить никто обязан не был. Все евангельские события разворачиваются буквально в трёх четырёх местах. бейт-лехем, Ирушалаим, Нацерет, и побережье Кинерета... Иными словами большая часть народа, даже если он и жил, его не знала. А даже если и знала, то воспринимать его ккаким то особым образом было просто невозможно. Сам Христос отждествлял себя с иудейской религиозной традицией. Ни в одном месте евангелий он не утверждал никакую новую религию. И ничего что им проповедовалось не шло вразрез сиудаизмом. По крайней мере первые сто или двести лет все его последователи умещались в рамках иудаизма и никоим образом, Паша, заметь, от иудаизма не дистанцировались. Более того, если не не изменяет память, один из апостолов кажется апосто Павел (Савел) был арестован римлянами ичерез Кейсарию был экстрадирован в Рим.Там он как возмутитель межрелигиозного спокойствия по требованию тамошней иудейской общины был судим. Судебный процесс он с блеском выиграл. В евангелиях сожержится его выступление на этом суде, котором он утверждал, что все проповедуемое им и его коллегами никоем образом от иудаизма не отличается. Но для иноплеменных последователей этого дела соблюдение кашрута в еде, с его точки зрения, совсем не обязательно.
    Обрядность этого течения от иудейской мало чем отличалась.Появилось новое в символике. В качестве символа часто использовалось стилизованое изображение рыбы. были и другие графические символы по которым адепты узнавали друг друга. В этом течении традиционные иудейские обряды по мере необходимости признавались необязательными. Лишёные всяческой свободы рабы скажем, могли не выполнять официальной обрядности. Крест как символ нового течения появился далеко не сразу и в череде графических символов занимал не очень важное место и уж тем более не носил характера святости. В первых, самых древних церквах того времени(первый, второй век нашей эры) развалины которых находят в нашей земле, все указаные графические символы нового религиозного течения присутсвуют в оформлении мозаичных полов. Вобщем, сами понимаете по тому, по чему ходят особено святым быть не может. С этим связано кстати, и то обстоятельство, что столь древние руины христианские церкви нашего времени использовать для строительства новых культовых сооружений отказываются. Постулат святости- распятие, появился гораздо позже. У этого религиозного течения, в отличие от всех остальных похожих случаев, было несколько важных обстоятельств, которые со временм превратили это течение в новую религию. Первым обстоятельством был 13 или 14 апостол по имени Савел, который и Христа то и в глаза не видел, но который был принт в число апостолов. Человеком он оказался деятельным, в отличие от всех остальных апостолов, которые регулярно собирались вместе и славились полным бездействием. А вот Павел, ходил по миру и занимался созданием зарубежных отделений этого нового религиозного течения. Он стал фактически создавать церковную иерархию и ЦЕРКОВЬ в широком понимании этого слова . Вторым важным обстоятельством была удачная административная система создаваемой церкви. Это было фактически отражение светской власти того времени, которое и дошло до наших дней. Эта система была понятна простым верующим. И третье обстоятельство которое стоит упомянуть, это появление идеи замены религиозных верований у официальных властей Древнего Рима. Могу предположить, что это было связано с попыткой национальной, духовной консолидации, разваливающегося римского народа..... Вот после крещения Римав следствие которого в новое течение влились многомиллионные массы неевреев, возникла необходимость в выработке новой обрядности, которая бы не походила на обрядность покорённых и презираемых евреев. Возникла идея Вселенских Соборов, которые этим и занялись. спустя некоторое время новые элементы обрядности окончательно оборвали связь нового течения с иудаизмом. развитие и дополнение, как самого обрядного процесса, так и его теоретической составляющей, продолжается и поныне.
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 2
Автор: Tanya
Дата : 12-08-03, Втр, 15:06:59

Таня, ну не послали, а попросили Пилата его распять. В Евангелии написано, что грех и кровь Христа лежит как раз на нас антихристах, а римляне как бы и не причем, кроме Евангелия насколько я понимаю о Христе нигде толком не написано ничего. А что, не хочется быть среди христопродавцев?
Виль , санхедрин, уклониться от обсуждения случившегося, права не имел. В случае любых народных волнений Он был бы виновен перед колониальной администрацией, и любому члену санхедрина(иудейский религиозный парламент), в случае скверного развития событий, грозило бы смерть или рабство. Кстати со всеми членами его семьи. Права санхедрина в отношении подозреваемого ограничивались канонической стороной- проповедовал правильно в соотвтествии с традицией или что-то нарушал. Право настаивать на наказании и определять меру этого наказания санхедрин не имел. С религиозной точки зрения кривить душой и покрывать такого еритика не было ни смыла, ни права, ни причины. так что инициатива с принятием смертного приговора целиком принадлежит римлянам. Ну.. а то что пишут в художественных книжках и показывают в художетсвтенных фильмах, не принимай близко к сердцу-))))
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 3
Автор: Dimon.co.il
Дата : 12-08-03, Втр, 17:15:39

Зачем читать Сенкевича или Маршака, для этого сущуствует единственный первоисточник -Библия и если её читать внимательно, а не поверхносно, то там можно найти обсолютно всё, не пребегая к весма сомнителным авторам, даже если-бы его звали Шекспир или Карл Маркс.
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 4
Автор: Willy
Дата : 13-08-03, Срд, 08:40:28

Таня, причем тут фильмы или книжки? В Евангелии от Матвея написано, что на нас кровь Христа! А это руководство к действию для верующих християн, правда там не написано, что за это евреев надо преследовать, но всякий человек с логическим мышлением элементарно сам сделает этот вывод
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 5
Автор: Tanya
Дата : 13-08-03, Срд, 12:53:11


   Нет там такого Виль-)) Там есть описание того, что я тебе говорила прежде. Только я тебе сказала это не на старославянском , и не на арамейском и не на иврите. Иисус появившись в Иерусалиме был встречен каким-то количеством людей, следовательно, можно сделать вывод о том, что он был в какой-то мере известен. скорее всего он был известен как специалист в области религиозного вероучения-)))) Он мог быть известен как врач, хотя бы потому что в Евангелиях описаны случаи исцеления-). И есть в Евангелиях следы того, что он углублённо изучал Тору. При посещении в детстве Иерусалима, проводил много времени в Храме. Его проповеди ни в коей мере с иудаизмом не расходятся, но намеки на то,сто Храм будет разрушен, что многие религиозные проявления носят формальный характер, а религиозная   фарисейская верхушка мягко говоря оторвалась от народа, действительно могли привести к волнениям. оставляя местной элите часть власти, римляне на эту элиту и возлагали ответственность за порядок, спокойствие, за сохранение сложившегося римского порядка. В конце концов римляне проводили свои завоевания в исключительно корыстных целях. Какая уж тут корысть во время волнений? нужно срочно вводить римский легион жертвовоать жизнями собственных солдат, для усмирения взбунтовавшейся провинции. Одним словом, местная власть обязана была немедленно реагировать на всякие возможные причины волнений. Кстати, из истории известно, что поводов для волнений было сколько угодно, да и сами эти волненич были не редкостью.
   Ну а что касается выводов, то такие...... выводы может сделать только предвзятый человек, не знающий истории. Коль скоро Иешуа предстал перед религиозной властью, судить его она могла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ОСНОВЕ РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЗЗРЕНИЙ. Что он сказал, когда он сказал, где он сказал .. и как это соотносится с духом религиозной системы. Однако в религиозной христианской традиции предлагается задним числом иные критерии рассмотрения этого дела. например, априорная правота Христа, второй- его кровная причастность к царскому дому, третий- мнение части экзальтированой толпы о том, что имено он должен быть царем Израиля. Виль, посмотри в пурим, сколько девочек оджето в костюмы царицы Эстер-)) так что? все они должны стать царицами? одним словом, назвать человека царем Израиля, ещё не значит что назвали его достаточно большое кол-во людей. И уж совсем не значит что царя назначает толпа. Царем можно стать в результате действующих династитческих законов о престолонаследии. Что касается тогдашней морали и нравственности, то она явно отличалась от нынешней(кто-то может быть и пожалеет об этом( смеюсь))))))) и уж тем более отличалась мораль и нравственность в царствующем доме. Помимо жены- цырицы, царю Израиля разрешалось иметь целый гарем, разрешалось иметь просто наложниц-женщин которые платили своим телом свои или семейные долги по налогам. разумеется не имключались фаворитки-)) У царя была многочисленная родня, врочем так же как и у царицы, царей соответственно тоже было не мало, а дети от этих всех связей, были детьми знатного происхождения, в деньгах не нуждались , не работали и тоже блудили))) пусть и не в таких широких масштабах, как папаши...-))) одним словом, ко времена Иисуса попдобных родственничков у царя было пол -Израиля-))) и в этом ряду, что плотник Иосиф, что его несовсем законный сын, были не только не первыми, но и даже не тысячу первыми...-)))Они не жили пр дворе, не возглавляли никакую политическую партию, они не имели даже придворного звания) впервые придворные звания ввел царь Давид-эпоха первого Храма) Можно предположить что к концу эпохи второго Храма придворная жизнь и придворная иерархия могли характеризоваться бокатством, разнообразием и разветвлённостью. И уж верхом глупости было называть царем не живого и здравствующего царя, а какого-то бродягу из Назарета-))) нападобе Емельяна Пугачева(Эх, нет ничего нового под солнцем-)))))))) Странно!!! Емельку Пугачева почему-то не признали Машиахом.. да и Спартака с Кондратием Булавиным-)))Даже Гришку Распутина не признали-))) Все это в те годы не прощалось никому.Да и вообще, никогда и никому не прощалось.
   Виль, не забывай, тогда зарождался нынешний закон перед которым все равны. И Иешуа судили именно по этому закону, перед которым все равны...
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 6
Автор: Willy
Дата : 14-08-03, Чтв, 04:07:21

Таня, я это уже однажды обсуждал в другой теме, вот цитата из Евангелия от Матвея (читай пункты 27.20-27.26)
matvey

Там ясно написано, что христова кровь на нас иудеях. И все оправдания в пользу бедных.
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 7
Автор: Tanya
Дата : 14-08-03, Чтв, 14:08:26


   Виль,никаких институтов выборности,которые бы отражали мнение всего народа в те годы не было.И потому, даже если какая то кучка людей это сказала, они выражали сугубо свое мнение. Ты пытаешься толкнуть нам христианские постулаты априори.Ну не являются Евангелия святыми книгами. Во-первых потому, что они написаны людьми. Во-вторых потому, что авторы этих Евангелий не являются очквидцами событий. Нет Евангелия Матфея, но есть Евангелие ОТ Матфея. Это значит, что кто-то написал эту книгу со слов Матфеяи не исключено,что добавил что-то свое. Этот кто-то мог быть его слугой, соратником, поклонником....Поэтому утверждать достоверность этих текстов нельзя.О том,что никто из участников евангнльских сюжетов не имел никакого права представлять еврейский народ, я уже   сказала. Сюжет крутится вокруг предания казни колонизаторами какого-то заблудшего еврея за то что он нарушил какие-то каноны еврейской веры. Каноны ,судя по сюжету он все же нарушил, и менять законы в пользу симпатичного для кого-то Иешуа а Ноцри, было бы безусловно преступлением. Но даже если предположить что все же евреи его казнили или способствовали его казни, причем здесь вина всех остальных евреев? Что,если в России в свое время казнили Стеньку Разина,так что на всем русском народе лежит несмываемая вина на вечные времена перед всем миром и перед евреями в частности? Или скажем в Польше.. или в германии... или в Америке, где казнили например Джо Хилла? И все они обязаны для снятия с себя вины сменить вероисповедание?.... если от евреев требовали креститься, то наверное русских следовало бы обмусульманить, поляков сделать огнепоклонниками, а немцев -буддистами?-)))) Любая форма государственности предпологает возможность насилия. По большому счету государство- это и есть аппарат насилия. если кто-то из членов этого гос-ва достаточно сильно провинился, его наказывают и из этого не стоит делать вселенскую трагедию. Или как? ты предлагаешь нам евангельский принцип установления для евреев каких то особых правил, более жестких нежели для всех остальных народов? Это что? политмазохизм?-)))))))))))
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 8
Автор: Willy
Дата : 14-08-03, Чтв, 16:37:41

Таня, да я с тобой ведь не спорю, ты эти доводы папе Римскому приведи! Просто евангелия для верующего христианина - это как устав для прапора - то что там написано не обсуждается, а принимается на веру - сказано кровь на еврейцах, значит на них и никаких гвоздей.
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 9
Автор: Tanya
Дата : 14-08-03, Чтв, 17:08:05


Виль, а ты думаешь что папе Римскому это неизвестно?-))))))Да и верующие христиане разные попадаются- есть фанатики, а есть и пытливые умы. Так вот, вторым доказывать ничего не надо, в стаде они не состоят-)))Жаль только, что их мало.
Что же касается тех кто все принимает на веру, так сказано в Писании:"Не мечите бисер перед свиньями") Мы не будем тратить силы и знания на их переубеждение-))Мы будем продолжать быть избранным народом, а они ...они просто одни из многих-)))
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 10
Автор: Dimon.co.il
Дата : 15-08-03, Птн, 02:49:49

Римский папа, имеет отношение к христианству,
как я к итальянской опере.
Смотри всю статью

[ 24-09-03, Wed, 9:29:06 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 11
Автор: Tanya
Дата : 15-08-03, Птн, 04:14:20


   Птиц, в дате моего рождения тоже три шестерки, я что тоже от .... (не будем произносить))))))))))))))))))) Я что-то не ощущала на себе его власти и влияния-))))))))
   
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Иудаизм-христианство...№ 12
Автор: Dimon.co.il
Дата : 15-08-03, Птн, 05:36:33

Tanya, ты можеш спать спокойно
Ты просто невнимательно читала "Откровение"
Откр 13: 16-18
16 И он сдалает то, что всем, малым и великим, свободным и робам, полжено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нелзя будет ни покупать, ни продовать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое, число его шестьсот шестьдесят шесть.
Откр 14: 11
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днём, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принемающие начертание имяни его.
это имеет отношение к имяни

[ 15-08-03, Fri, 12:45:36 Отредактировано: Dimon.co.il ]
[ 15-08-03, Fri, 13:08:34 Отредактировано: Dimon.co.il ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   001534    Постингов:   000012