Пятничная тема :)№ 1
Автор: Зяблик
Дата : 08-08-03, Птн, 11:28:23

Представьте, что вы общаетесь с человеком, который умеет читать мысли.
Каковы были бы ощущения?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 2
Автор: Карина
Дата : 08-08-03, Птн, 11:50:28

Представила.Неприятные.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Пятничная тема :)№ 3
Автор: Большой Грызь
Дата : 08-08-03, Птн, 12:44:52

Встречный вопрос. Представьте, что вы тот человек, что может читать мысли (причём он их просто слышит - без того, чтобы прислушиваться). Каковы были бы ваши ощущения...
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 4
Автор: Барбудос
Дата : 08-08-03, Птн, 12:54:43

По-моему еще более неприятные...
Столько гадостей узнаешь...
**********************************************
А кто с мечом к нам придет - тот в "орало" и получит
Профиль 

Пятничная тема :)№ 5
Автор: НЕЗНАКОМКА
Дата : 08-08-03, Птн, 12:57:40

Ох, Грызь!
Это ж удавиться...
***********************************************
Прислушаться к сомнениям иногда означает проявить мудрость.
***********************************************

Профиль 

Пятничная тема :)№ 6
Автор: Зяблик
Дата : 08-08-03, Птн, 13:29:48

Карина,
почему? Это общий вопрос.

Грызь,
мне бы не понравилось, достаточно и того, что я вижу.
И вообще, не уводи тему в сторону.

[ 08-08-03, Fri, 20:30:30 Отредактировано: Зяблик ]
Профиль 

Пятничная тема :)№ 7
Автор: Карина
Дата : 08-08-03, Птн, 14:28:19

Зяблик, потому, что мне, как и другим, я думаю, нужен пратиют...Мои мысли принадлежат только мне, я не хочу, чтоб они стали достоянием постороннего человека....
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Пятничная тема :)№ 8
Автор: Blackhawk
Дата : 08-08-03, Птн, 14:39:00

Для того,чьи мысли становятся известны,жизнь превращается в кошмар.Для того,кто слышит - немногим лучше.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 9
Автор: Паша
Дата : 08-08-03, Птн, 15:39:40

Ощущения бы сильно зависили от того, какого пола этот человек и наших с ним отношений.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 10
Автор: Зяблик
Дата : 08-08-03, Птн, 17:39:18

Карина,
я специально написала, что вопрос общий. Просто интересно, чего такого мы можем думать, чтобы нам было неприятно или страшно, что об этом узнают. В конце концов, мы озвучиваем большинство наших мыслей - не перед одним человеком, так перед другим, не прямо, так косвенно...
Но не так давно попала как раз в ту самую ситуацию. И ощущение действительно было не из приятных. И это заставило задуматься.
Мне кажется, что не подлежащие немедленному озвучиванию мысли можно довольно просто классифицировать, и видов их окажется не так уж много.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 11
Автор: Зяблик
Дата : 08-08-03, Птн, 17:43:52

Blackhawk,
почему в кошмар?

Паша,
в условии варианты могут быть любые.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 12
Автор: dU
Дата : 09-08-03, Сбт, 02:31:16

Ох, ё-моё! Оч-чень неприятно было бы. Даже не потому, что, возможно, некоторые гадости узнал бы, а просто потому, что не хочу знать то, что мне не предназначается. Все друзья тут же бы исчезли. Даже не физически, а просто потому, что дружба предусматривает равенство, которое исчезло.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 13
Автор: Blackhawk
Дата : 09-08-03, Сбт, 03:34:22

Милый Зяблик,потому,что контролировать свои мысли могут только специально тренированные люди,к которым,мне кажется,мы не относимся.Не те проффесии.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 14
Автор: Карина
Дата : 09-08-03, Сбт, 03:39:41

Далеко не все способны контролировать свои поступки, а уж мысли....Мысли я не хочу контролировать, пусть хоть что-то будет свободно от ежовых рукавиц
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Пятничная тема :)№ 15
Автор: Зяблик
Дата : 09-08-03, Сбт, 07:03:49

Вы сразу описываете результаты, исходя из того, что сам факт прочтения мыслей ужасен и неприятен. А я пытаюсь выяснить, почему.
До сих пор мне пришли в голову следующие примеры того, какие мысли однозначно не хотелось бы делать прозрачными для других:
- отношение к собеседнику не соответствует декларируемому или подразумевающемуся,
- рассеянность внимания при внешнем поддержании беседы,
- мы говорим о себе неправду,
- романтическая/сексуальная составляющая или подоплека.
Иногда эти области пересекаются.
Есть другие варианты?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 16
Автор: Svetka
Дата : 09-08-03, Сбт, 07:30:01

Знаешь, Зяблик Я совсем недавно в книге Ошо прочитала рекомендацию к интересному эксперименту
Он предлагает закрыться в комнате, находясь одному дома, выключить все внешние отвлекающие факторы (телефоны, телевизор, музыку, окна закрыть от внешних шумов) и в течение 10 минут записывать все мысли, которые приходят в голову... не пытаясь анализировать, просто записывать... Он утверждает, что получится бред сивой кобылы, и я ему верю, хотя хочу как-нибудь проверить
Мне кажется, что основная проблема - мы не хотим, чтобы люди знали о нас ВСЮ правду... и не очень важно, по-моему, какие именно мысли мы скрываем... важно, что такие мысли есть, причем у каждого... Поэтому представить себя в роли раскрытой книги, равно как и в роли читающего мысли, неприятно...
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Пятничная тема :)№ 17
Автор: Galka
Дата : 09-08-03, Сбт, 14:46:25

А мы часто прикалываемся
Я что-то подумаю, а он мне вслух на мои мысли ответ даёт
Мне не страшно, если человек близкий, то мне скрывать нечего
Профиль 

Пятничная тема :)№ 18
Автор: dU
Дата : 09-08-03, Сбт, 18:11:50

Svetaka, меньше Ош всяких читай
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 19
Автор: НЕЗНАКОМКА
Дата : 10-08-03, Вск, 01:11:30

Автор: Svetka
Дата : 09-08-03, Sat, 14:30:01
Знаешь, Зяблик Я совсем недавно в книге Ошо прочитала рекомендацию к интересному эксперименту
Он предлагает закрыться в комнате, находясь одному дома, выключить все внешние отвлекающие факторы (телефоны, телевизор, музыку, окна закрыть от внешних шумов) и в течение 10 минут записывать все мысли, которые приходят в голову... не пытаясь анализировать, просто записывать... Он утверждает, что получится бред сивой кобылы, и я ему верю, хотя хочу как-нибудь проверить
Мне кажется, что основная проблема - мы не хотим, чтобы люди знали о нас ВСЮ правду... и не очень важно, по-моему, какие именно мысли мы скрываем... важно, что такие мысли есть, причем у каждого... Поэтому представить себя в роли раскрытой книги, равно как и в роли читающего мысли, неприятно...
Ты не поверишь, но совсем недавно я проделала такой эксперимент. И даже не поленилась потом записать все это в дневнике. Можешь почитать. http://www.coolfold.com/Diary/diary.php?uid=1433&month=8&year=2003&day=2

***********************************************
Прислушаться к сомнениям иногда означает проявить мудрость.
***********************************************

Профиль 

Пятничная тема :)№ 20
Автор: Зяблик
Дата : 10-08-03, Вск, 02:49:20

Светка,
дааа? А у меня таким образом симпатичненькие рассказики получались когда-то... Мож, они, конечно, и бред, но не сивой кобылы - точно.

Галка,
с близким человеком, да еще специально, чтобы приколоться - действительно бывает забавно. Но это не единственный возможный вариант...
Профиль 

Пятничная тема :)№ 21
Автор: Большой Грызь
Дата : 10-08-03, Вск, 02:56:59

Зяблик, мы очень привыкли к тому, что в мыслях можем рассмотреть под разными углами поступки самых ближайших людей.
Привыкли к чёткому разделению на то, что "в мыслях" и на то, что "вслух".
Привыкли и не задумываясь можем так или иначе отрицательно воспринять чей-то поступок, но взвесить всё и на словах ничего не сказать. Или не взвешивать - борьба приоритетов может пройти и мимо сознания. В сердцах на самого любимого человека можно мысленно как-то ругнуться. Вслух же это может быть не сказано или, если сказано, то иными словами.
Если тот самый любимый человек по неосторожности взял и дверью прищемил вам палец - первая реакция может быть произнесена и вслух, и громко, и нецензурно.
А если представить на минуту, что в мыслях подобные реакции происходят гораздо чаще.. просто не вырываются наружу..

А если их услышать? Слышать всё то отрицательное, что проносится в мыслях человека, который с пелёнок привык к тому, что всё, что "в мыслях" - оно приватно? Услышать, что и очень близкие люди иногда позволяют себе ТАКИЕ мысли о тебе, что дурно становится...
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 22
Автор: Зяблик
Дата : 10-08-03, Вск, 03:17:10

Грызь,
все время забываю тебе ответить - я знаю, что можно научиться закрываться на входе. Фильтровать input, так сказать...
Профиль 

Пятничная тема :)№ 23
Автор: Большой Грызь
Дата : 10-08-03, Вск, 03:22:00

Зяблик, ты можешь фильтровать слух?
Скажем, если что-то рядом с тобой скажут - отфильтровать и не услышать?
Причём держать сей фильтр всегда в состоянии "боевой готовности" - т.е. всегда включенным.
Иными словами, если ты умеешь читать мысли - ты их просто слышишь. Фильтровать это - всё равно, что ходить постоянно с затычками в ушах и вытаскивать их лишь в тех случаях, когда видишь, что с тобой поговорить хотят.
Вобщем.. либо затычки.. либо фильтровать невозможно. Т.е. свою реакцию можешь потом фильтровать как угодно.. но услышать то, что не предполагалось быть услышанным - услышишь.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 10-08-03, Sun, 10:24:31 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Пятничная тема :)№ 24
Автор: Зяблик
Дата : 10-08-03, Вск, 03:27:28

Грызь,
я не просто так это сказала. Тот же человек, с которым недавно говорила, - фильтрует. Не может не фильтровать, хотя бы по двум причинам:
1. неэтично
2. свихнется (хотя бы по роду деятельности)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 25
Автор: Большой Грызь
Дата : 10-08-03, Вск, 03:30:15

Насчет неэтичности я бы поспорил. Ибо никто специально не подслушивает.

А вот насчёт второго - соглашусь.

Но повторю - фильтр возможен лишь тотальный.. А-ля "затычки в уши". Причём есть два аспекта, от которых убежать невозможно. Первый - не всегда удаётся проконтролировать... и прорывается в самые неподходящие моменты.
Второй - фон воспринимается, как ты его не фильтруй.. Он действует медленнее... но также хорошо с ума сводит.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 26
Автор: Зяблик
Дата : 10-08-03, Вск, 03:42:00

Грызь,
то, что ты этого не умеешь и/или не представляешь, как это делается, не значит, что это невозможно в принципе.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 27
Автор: Большой Грызь
Дата : 10-08-03, Вск, 03:44:22

Сорри... продолжение - не для публичного обсуждения.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 28
Автор: Тата
Дата : 10-08-03, Вск, 06:48:43

Зяблик,
я не хочу, чтоб мои мысли кто-то читал только из заботы о "читателе": мои мысли моя голова с трудом выдерживает. Представляешь, что с чужими головами будет?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 29
Автор: Зяблик
Дата : 10-08-03, Вск, 06:52:23

О! Еще одна гуманистка. Welcome to the club.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 30
Автор: Jirafa
Дата : 12-08-03, Втр, 13:12:33

А что тут такого? Никого же не смущает, что мы ВИДИМ поступки? И фильтры возникают сами собой (рассеянность внимания и его объём, объём оперативной памяти:7+ 2 элемента, острота зрения и т.п.). Если бы все люди рождались с этой способностью - ничего бы страшного не произошло, просто добавился бы ещё один орган чувств, мыслечиталище. Ну, говорить стало бы лень. Хотя поэзия, например, сохранила бы своё значение: помогала бы упорядочивать хаос, как, например, мы слышим все шумы - но существует и МУЗЫКА.
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 31
Автор: Большой Грызь
Дата : 12-08-03, Втр, 13:15:42

"Если бы все люди рождались с этой способностью" всё было бы куда проще, а мир - совершенней.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 32
Автор: dU
Дата : 12-08-03, Втр, 17:54:16

Автор: Большой Грызь
"Если бы все люди рождались с этой способностью" всё было бы куда проще, а мир - совершенней.
Знаешь, крайне сомневаюсь. Скорее всего, было бы что-то весьма сильно отличающееся от того, что мы лицезреем теперь, но вряд ли к нему можно было бы применить слово "совершенней".
IMHO, то, что есть - оптимальный вариант на данный момент.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 33
Автор: Большой Грызь
Дата : 13-08-03, Срд, 02:46:27

Не совсем так дЮ. Мы стремимся к чему-то. "Мы" - род человеческий. Есть какие-то идеалы.. Те же заповеди..
Так вот будь сия способность врожденной - многие заповеди потеряли бы смысл... просто потому, что физически не могли бы быть нарушены. Тем самым человечество было бы ближе к тому идеалу, к которому стремится.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 34
Автор: кусочексала
Дата : 16-08-03, Сбт, 12:09:56

Зяблик... я отлично бы отнеслась, если б мои мысли были слышны.. потому как иногда надоедает вслух доносить их до оппонента)) он , надеюсь не скажет- простите, не могли бы вы ПОДУМАТЬ еще раз и в другой формулировке?? а то я не очень понял?)) и стало бы просто отлично находить ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ)) а не тех, кто ГОВОРИТ_ одно, а думает другое)) просто как на яву- вижу общение в кругу Единомышленников- тишина и полное взаимопонимание)) тогда голос тратился бы только на песни))
Профиль 

Пятничная тема :)№ 35
Автор: dU
Дата : 16-08-03, Сбт, 12:29:09

Автор: Большой Грызь
Тем самым человечество было бы ближе к тому идеалу, к которому стремится.
Скорее всего, идеалы бы изменились до неузнаваемости. Потому что было бы это уже не человечество, а что-то другое, совершенно ему чуждое.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 36
Автор: Большой Грызь
Дата : 16-08-03, Сбт, 12:37:49

Не думаю, дЮ, ой не думаю... Идеалы изменились бы - да. Но не думаю, что это было бы уже не человечество, а нечто ему чуждое. Но тут спорить бесмысленно - проверить нельзя
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 37
Автор: Зяблик
Дата : 16-08-03, Сбт, 15:55:13

кусочексала,
интересный подход... Думаю, немногие люди были бы к такому готовы так же, как вы.
И, кстати, приятно видеть знакомые лица (если не ошибаюсь).

[ 16-08-03, Sat, 23:02:37 Отредактировано: Зяблик ]
Профиль 

Пятничная тема :)№ 38
Автор: кусочексала
Дата : 17-08-03, Вск, 13:53:47

Зябличек)) да, это я)) ваш кабинетный психотерапевт))подход интересен - просто положительным отношением к предложеному новшеству))потому как восновном народ воспринял идею-как очередное ущемление прав, возможностей и т д и т п...что говорит о тенденции вобщем то писсимистической))
Профиль 

Пятничная тема :)№ 39
Автор: Зяблик
Дата : 17-08-03, Вск, 14:01:41

кусочексала (ох, а как же мне тот ник нравился! ),
вот я и говорю про готовность (в частности - видеть в этом не отрицательное, а положительное). Интересно, от чего она зависит...
Профиль 

Пятничная тема :)№ 40
Автор: Jirafa
Дата : 17-08-03, Вск, 16:33:46

Кусочексала! и! То есть читаешь мои мысли на бегу!
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 41
Автор: Зяблик
Дата : 18-08-03, Пнд, 01:26:10

Кстати, Грызь, можно, поднапрягшись, представить хотя бы один аспект того мира, в котором все умеют читать мысли.

Исхожу из предположения, что наш мозг устроен так, чтобы с помощью органов чувств воспринимать необходимый минимум информации об окружающем мире и обрабатывать ее - с тем, чтобы в этом самом мире адекватно ориентироваться и на него реагировать (это подтверждается многочисленными примерами того, как слепые люди со временем вырабатывают очень тонкий слух и/или нюх, т.е. компенсируют отсутствующую информацию с помощью неповрежденного органа чувств). В то же время, обычный мозг не способен справиться с большими излишками информации. Следовательно, при развитии способности читать мысли атрофируется за ненадобностью какая-нибудь другая способность, связанная с межличностным общением, и орган чувств освободится для более обширного восприятия каких-то других раздражителей. А вот что будет делать мозг с таким избытком информации?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 42
Автор: Тата
Дата : 18-08-03, Пнд, 01:33:09

Зяблик,
пухнуть он будет
Профиль 

Пятничная тема :)№ 43
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-08-03, Пнд, 01:43:32

Зяблик, я не вижу избытка информации.

Люди общаются на 90% с помощью речи. В процентном отношении могу, конечно, ошибаться, но суть в том, что информационное межличностное общение происходит таки в основном с помощью той самой речи. Важно ли в каком виде будет эта речь - в написательном ли (как на форуме), в виде звуков, которые будут воспроизводиться ртом, а восприниматься ушами, или же в виде каких-то полей, передача и чтение которых будет называться телепатией?

Все это - просто разные способы передачи информации. Чем один способ лучше другого? Как вообще можно сравнить разные способы? Да вобщем-то очень просто. В компьютерных сетях давно существуют необходимые термины и расчётные формулы.
В их суть вдаваться не буду, а лишь объясню вкратце их смысл. А смысл состоит в том, как точно будет передана та или иная информация от одного пункта к другому. "Как точно" - какое кол-во ошибок произойдет в пути. Чем больше ошибок - тем труднее восстановить первоначальный смысл. Может и можно ухватить общую линию, но детали неизбежно претерпят некоторые искажения.

На мой взгляд чтение мыслей - куда более точная передача информации, чем речь, воплощенная в звуки или типографскую краску, или в пиксели на экране. А, значит, умение читать мысли уменьшит кол-во недопониманий между людьми. Тех недопониманий, когда один имеет в виду одно, произносит вслух уже что-то другое, отличающееся от первоначального в силу несовершенства языка, а второй человек слышит третье, а понимает четвёртое. От первоначального до четвертого может быть оооочень большое расстояние... Как мне кажется чтение мыслей его бы оооочень сократило.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 44
Автор: Тата
Дата : 18-08-03, Пнд, 01:48:00

Грызь,
а те тысяча и одна мысль, которые крутятся в голове одновременно и не имеют абсолютно никакого отношения к предмету разговора? Они разве не помешают пониманию?
Профиль 

Пятничная тема :)№ 45
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-08-03, Пнд, 01:49:06

Тата, а те тысяча звуков, что вокруг роятся не мешают тебе говорит с конкретным человеком?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 46
Автор: Большой Грызь
Дата : 18-08-03, Пнд, 01:51:30

Вдогонку - если у тебя тысяча мыслей роятся в голове, которые не имеют ни малейшего отношения к предмету разговора, то в большинстве случаев ты и без чтения мыслей будешь говорить нечто невнятное и невпопад и точно также и слышать будешь через раз.

Так что чтение мыслей тут не причем. Если не умеешь концентрироваться на чем-то при "голосовой" речи, то точно также можешь не суметь и при "мысленной".
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Пятничная тема :)№ 47
Автор: Тата
Дата : 18-08-03, Пнд, 02:08:45

Неа, Грызь, мои мысли мне не мешают. Я могу, например, преспокойно, спорить с начальником о чем-нибудь по работе, при этом отмечать, что рубашка на нем цвета препротивного, вспомнить, что я забыла кинуть в стирку какую-нибудь майку, взять на заметку, что не мешало бы при следующем посещении магазина купить жидкость для стирки, посетовать мысленно на то, что деньги летят в прорву, а впереди, как назло, куча всяких мероприятий, вздохнуть, что можно было бы сейчас в отпуске быть, а приходится с начальником умные беседы вести... Я преспокойно могу фильтровать мои мысли, и большая куча оных мне совершенно не мешает говорить с конкретным человеком о конкретных вещах, я умею просто думать о многих вещах одновременно... А вот собеседника подобная каша в голове вполне закономерно смутила бы.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 48
Автор: Зяблик
Дата : 18-08-03, Пнд, 02:08:47

Тата,
пухнуть - потом.

Грызь,
насчет 90% ты очень сильно ошибаешься. Психологи считают, что при личном общении собственно из речи мы получаем всего около 30% информации, остальная идет засчет жестов, мимики, позы, движений, изменений цвета лица и пр. И совсем не все эти вещи выражаются собственно "подуманной" мыслью - просто потому, что сами по себе выражают другие, побочные (часто неосознанные) мотивации. В мыслечтении такое количество сопроводительных мыслей будет создавать слишком много шума, чтобы можно было воспринять раздражители в том же объеме и целостности, в которых мы можем воспринять сейчас человека, с которым разговариваем.
Профиль 

Пятничная тема :)№ 49
Автор: Тата
Дата : 18-08-03, Пнд, 02:12:26

Не, Зяблик, если мой начальник прочитает все мысли, что я подумала в тот момент, что я с ним говорила, то его мозг опухнет не потом, а сразу же
Профиль 

Пятничная тема :)№ 50
Автор: Зяблик
Дата : 18-08-03, Пнд, 02:16:21

Тата,
а я настаиваю на том, что сначала его мозг тихо обалдеет. А вот потом начнет пухнуть.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   002856    Постингов:   000072