Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: ...Ох уж, эти евреи!?

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-100 |101-139

Форумы:

...Ох уж, эти евреи!?

Автор: Melody
Дата : 16-06-03, Пнд, 11:27:13

Я давно в Израиле. Даже слишком, с 13 -и лет, и уже 12 лет в этой стране многое не принимаю и не понимаю. И часто спорю с русскоговорящими друзьями, которые тут тоже давно, и немного старше меня.
Так вот , недавно, серьёзно поспорила, на высоких тонах, с хорошей подругой. Та безуспешно пыталась меня убедить , что если она пришла ко мне в гости, в мою ей ешё не знакомую компанию со своим другом израильтянином, то мы все естественно ДОЛЖНЫ перейти на иврит. Хотя при этом многие его не любят, или просто ешё не привыкли, или не хотят загружаться, хочется естественного общения, а не думать какие слова как произносить. И с пеной у рта она мне говорит, что наша "русская" ментальность как раз нас учит терпимости, и рамкам приличия. Т.е.: если один не пониамет всех, о все должны говорить на его языке, иначе мы грубияны просто... и на меня обиделась по этому поводу.
Мол, я же знала, что она с Израильтянином всегда приходит в компанию. Главное, я так и не смогла ей обьяснить, что по-моему тут дело просто в том, КТо к КОМУ пришёл в гости, и чего хочет хозяин.
Короче бредовый спор и просто так испорчены отношения. Ведь я от своего мнения не отступлюсь - а она всегда с Ним, с Израильтянином (как с Марсианином, звучит

) ходит. Противно и обидно, но попробуйте меня переубедить

...Ох уж, эти евреи!?

№ 2

Автор: НЕЗНАКОМКА
Дата : 16-06-03, Пнд, 11:46:58

У меня один раз была ситуация обратная. Попала в компанию, где все говорили только на иврите(не знают они русский). А я на иврите не говорю.
Нужно было обидеться?
Не права твоя подруга. Пусть бы она для него была переводчиком.

...Ох уж, эти евреи!?

№ 3

Автор: Lela
Дата : 16-06-03, Пнд, 14:16:41

Мелоди, я знакома с ситуацией и много раз слышала как твою точку зрения, так и обратную. И по-моему, как в шутке про рава, "оба правы". Есть мнение, что ДОЛЖНЫ перейти на иврит, т.к. это соответствует правилам хорошего тона - говорить на языке, который ВСЕ присутствующие понимают. И неважно, кто гость, а кто хозяин - если пришел человек, не понимающий твоего языка (пусть один среди многих, пусть даже ты пригласила не лично его!) - вы обязаны перейти на язык, который понимают все. Можно английский - но не все владеют им в равной степени, а с ивритом вероятность больше.

Соответственно - пара примеров. Когда моему бывшему другу звонил его папа по пелефону, я иногда слышала разговор на иврите и не могла понять почему. Закончив разговор, он объяснял мне, что рядом с его отцом в данную минуту находился кто-то, говорящий на иврите.
Я однажды попала-таки на вечеринку, куда пришла девочка с никому не знакомым израильтянином. Все мгновенно перешли на иврит, хотя всякие шутливые замечания "между делом" пробрасывали по-русски. Гость сидел, вежливо улыбался. Веселее всего было, когда запели авторскую песню (по русски, естественно

!) После каждой песни хозяева и его подруга наперебой объясняли ему, в нескольких словах, о чем песня. Долго они не просидели и, когда ушли, все вздохнули облегченно. Но, попав еще раз в такую ситуацию, вели бы себя так же, я уверена. Это просто правила приличия.

Если же кому-то из присутствующих сложно говорить на иврите (недавно в стране), пусть не говорит, ради бога. Но если всем этот язык так же знаком, как и русский, то стоит, вероятно, говорить на нем.

Другое дело, что не стоит просто приглашать смешанные компании, чтобы всем было удобно. Но если уж так произошло, то...чтоб не обидеть. Можно другой вариант - говорить попеременно фразу на одном, фразу на другом, иногда обращаясь к гостю на его языке, это ведь тоже не проблема. Но совсем игнорировать иноязычного неправильно.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 16-06-03, Mon, 21:18:48 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 4

Автор: Jirafa
Дата : 16-06-03, Пнд, 15:50:32

По-моему, самый простой выход - попросить (громко, на иврите)пришедшую в гости с другом-аборигеном девочку побыть для него переводчиком. Если кто-то захочет лично пообщаться с этим парнем - естественно, переходит на иврит. Несколько раз была в подобных ситуациях - и всем было мило и удобно. Это не из-за языка проблемы, а из-за ощущения, что пришёл чужак "с Израильтянином (как с Марсианином, звучит) ходит".. Когда к нам в дом приходят друзья дочери - я с ней разговариваю ТОЛЬКО на иврите, и даже наши бабушка и дедушка, если они при этом находятся у нас, стараются перейти на иврит. Именно потому, что друзья пришли в дом и не должны быть обижены непониманием чего-то.
Кстати, Мелоди, я не понимаю, почему тебе противно, если девочка повсюду ходит со своим другом. А что ей, с твоим ходить? Не думаю, что тебе было бы приятнее

----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?

...Ох уж, эти евреи!?

№ 5

Автор: dU
Дата : 16-06-03, Пнд, 16:10:31

Имя : Melody
И с пеной у рта она мне говорит, что наша "русская" ментальность как раз нас учит терпимости, и рамкам приличия.

Не права твоя подруга, ох как не права. Я, конечно, не антрополог, но больших рассистов и ксенофобов, чем мы, еще поискать надо

..."малость" возмущения должна быть порядка

(произвольных единиц!)

...Ох уж, эти евреи!?

№ 6

Автор: Chipa
Дата : 17-06-03, Втр, 00:46:26

Лела, все прекрасно, да вот беда: плохо я знаю иврит. И значит, придя в СВОЮ компанию я должен поxерить свое хорошее настроение и намерение получить удовольствие лишь потому, что кто-то привел своего хавера/хаверу, не говорящего по-русски??? И на мой взгляд, в такой ситуации требовать, чтобы все перешли на язык, понятный "незваному" гостю - есть xамство и неуважение. Потому как среди своиx запросто может оказаться тот, кто этого языка не знает. Бихляль. Это называется: лезть со своим уставом в чужой монастырь.

Мелоды, уровень воспитанности, ума и такта у твоей знакомой вызывает, скажем так, некоторые сомнения. Она же знала, куда и с кем идет. И если б xотела, то могла все оговорить заранее. А хлопать крышкой, дескать, не уважили моего xавера - замашки, пардон, зажравшейся элиты, ватючьи, короче. Дескать, вы тут сопляки, должны слушать старшиx. Вот поживете с наше... Единственно, что могу сказать - я уверен, такие не все...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 7

Автор: Lela
Дата : 17-06-03, Втр, 05:11:38

Чипа -
во-первых, если кому-то из присутствующих сложно говорить на иврите (недавно в стране), пусть не говорит, ради бога. Но если всем этот язык так же знаком, как и русский, то стоит, вероятно, говорить на нем.
Во-вторых, можно другой вариант - говорить попеременно фразу на одном, фразу на другом, иногда обращаясь к гостю на его языке, это ведь тоже не проблема. Но совсем игнорировать иноязычного неправильно.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 17-06-03, Tue, 12:13:28 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 8

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-06-03, Втр, 05:19:06

Ммм... я добавлю к записи Мелоди кое-что..
То была не просто встреча друзей, а игра, причем игра психологического характера. "Попеременно говорить фразу то на одном, то на другом языке" - сие уже не игра, а извращение. Получилось так, что из-за одного человека так или иначе была подпорчена игра десятку людей, которые за ради этой игры и собрались.

Но даже и без этого дополнения.. Я лично не считаю правильным придя в незнакомую компанию требовать от ДЕСЯТИ человек, стобы они подстраивались. Со своим уставом в чужой монастырь не лезут..

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

...Ох уж, эти евреи!?

№ 9

Автор: Lela
Дата : 17-06-03, Втр, 05:56:46

Грызь, вопрос в том, считать ли это "подстраиванием" или элементарным правилом вежливости. Я, придя на вечеринку, не ожидала от хозяев, что они перейдут на иврит. Но когда они перешли - мне, честно, было приятно, что они соблюдают это правило, хоть я и предпочла бы говорить по русски.

"Попеременно" - имелось в виду - одно время на одном, а потом на другом. Говорить на языке, непонятном кому-то из присутствующих, значит заведомо исключать его из числа собравшихся. Со всеми оговорками, "даже если он знает заранее, что будет русская компания", "даже если никто его не знает" и т.д. Вообще, существует много вариантов. От "всем перейти на иврит" до "продолжать говорить по русски и время от времени обращаться к гостю на иврите". (В последнем случае - не только хозяевам, но и всем остальным гостям). Я против только тогда, когда вообще никто к гостю не обращается, и он сидит и чувствует, что всем на него плевать.

Что за психологическая игра - мафия?

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 17-06-03, Tue, 12:58:26 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 10

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-06-03, Втр, 06:58:05

Лёля, именно она. И представь каким это образом можно играть в мафию, когда некоторые хреново понимают иврит, а один - русский.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

...Ох уж, эти евреи!?

№ 11

Автор: Женя
Дата : 17-06-03, Втр, 07:00:07

Со своим уставом в чужой огород не ходят.

...Ох уж, эти евреи!?

№ 12

Автор: Viktoriya
Дата : 17-06-03, Втр, 07:29:08

А наш знакомый (ИЗРАИЛЬТЯНИН) русский язык начал изучать и шутим с ним по русски, но потом переводим сразу, он не в обиде, даже иногда сам на русском как скажет чего нибудь, мы все со смеху падаем Проще надо быть - ПРОЩЕ. А говорю я это все к тому, что ежели израильтянин знает, что у него есть русская девушка, значит, он тоже должен знать (учить) русский так как мы учим иврит вот и все

...Ох уж, эти евреи!?

№ 13

Автор: Lela
Дата : 17-06-03, Втр, 07:38:24

Виктория - насчет того, что израильтянин должен учить русский, сомневаюсь. Если хочет, пусть учит (у меня тоже такой знакомый есть), но ничего он не должен...

Грызь, не понимаю, почему в мафию нельзя играть на иврите. Там нет никаких языковых особенностей. Что, "комиссар" трудно на иврит перевести?

"Ани хошев, шеhу мафия" и все дела...

.

Женя - а если в компанию невоспитанных, к примеру, пришел воспитанный гость? Аналогия подходит, если считать это правилами вежливости.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 17-06-03, Tue, 14:39:08 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 14

Автор: Chipa
Дата : 17-06-03, Втр, 08:03:24

Лела, я готов повторить: компания МОЯ. И язык общения - буду выбирать я. Есть ситуации, когда гость приглашен. Не потому, что он чей-то... А потому что именно его xотят видеть в этой компании. И тогда - по твоему сценарию, делают все, чтобы ему было интересно. Значит - говорят и переводят. Но если его привели, а не позвали, то тот, кто его привел и должен заниматься им. Переводить, объысанять и прочее.
Повторю, с о своим уставом в чужой монастырь не xодят.

А если в компанию невоспитанныx приxодит воспитанный, то он делает ту же ошибку: лезет в чужой монастырь. Чего делать не рекомендуется...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 15

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-06-03, Втр, 08:05:39

Лёля, спроси у Паши, почему нельзя играть в мафию, когда каждую фразу надо говорить на двух языках. Начнем с того, что дневное обсуждение превращается в идиотизм - оно и на русском-то длинное, а когда еще и переводить надо туда-сюда - вообще затягивается и надоедает. А ночью - вообще. Очень тяжело ведущему говорить ночные фразы на двух языках и не выдать находится в мафии или является ли комиссаром ивритоговорящий. Вычисляется - на раз.

Но не о данной конкретной игре речь. Компания собралась с целью отдохнуть, а не в ульпан пришла. Парень-израильтянин для той компании - совсем не вписывался.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 17-06-03, Tue, 15:07:05 Отредактировано: Большой Грызь ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 16

Автор: Lela
Дата : 17-06-03, Втр, 08:38:10

Грызь - значит, во избежании конфликта, надо было объяснить гостю вот это самое, что ты сейчас написал о "Мафии" и извиниться, что он не может принять в ней участие. Тогда бы и конфликта не было. И вообще, разве это приятно хозяевам, когда гость чувствует себя лишним?

Чипа - в таком случае воспитанный гость поймет, что компания менее воспитанна, чем он. А это не к чести компании, имхо.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 17

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-06-03, Втр, 09:57:26

Лёля, по сути подруге гостя дали понять еще заранее, что игра будет вестись на русском.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

...Ох уж, эти евреи!?

№ 18

Автор: Lela
Дата : 17-06-03, Втр, 11:00:10

Понятно, что не надо было его приводить. Понятно, что вообще не стоит приводить израильтянина в русскоязычные компании, чтобы избежать неудобств. Но уж раз пришли - что тогда? "Раз пришли, так вам и надо, сидите и ничего не понимайте"...Как бы то ни было, гость заслуживает, чтоб перед ним извинились, раз он гость.

Вот подруге надо было выяснить подробнее еще до того, как пришли - раз играют в Мафию, то им там делать нечего, т.к. переводить слишком сложно. Если она это точно поняла и все равно пришла, ей обижаться, конечно, глупо.
В-общем, мое мнение - перед гостем в тот момент извиниться, чтоб они потом права не качали.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 17-06-03, Tue, 18:06:19 Отредактировано: Lela ]
[ 17-06-03, Tue, 18:07:49 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 19

Автор: Melody
Дата : 17-06-03, Втр, 11:18:38

[Lela],
подруга всегда приводит его с собой на все подряд мероприятия, и в своей компании у всех требует иврита, но они со скрипом это делают...
Они видимо редко видятся, и поэтому везде она с ним. И она же напросилась на мафию, зная какая компания и ЧТО ЗА ИГРА.
Просто подруга темпераментная (тут мы друг другу не уступаем ни в чём)

["...I come like a woman, who I am: spreading out through nights laughter and promise and dark heat, warming whatever I touch, that is living..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 20

Автор: Lela
Дата : 17-06-03, Втр, 11:28:50

Тогда проблема

. Тогда ей надо объяснить (попросить), чтоб приводила его пореже, т.к. неудобно всем все время говорить на иврите. И иначе ее просто могут не захотеть видеть в компании.
В любом случае, правило "переходить на язык, понятный всем", существует и важно найти вот эти границы. Иврит - компромисс для всех гостей и хозяев и необходимость для одного гостя. Когда стоит перестать его соблюдать? Зависит от всех сразу. В любом случае, поговорка "со своим уставом" здесь не катит, нет однозначного ответа.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 21

Автор: Chipa
Дата : 18-06-03, Срд, 00:52:17

Имя : Lela
Дата : 17-06-03, Tue, 15:38:10

Чипа - в таком случае воспитанный гость поймет, что компания менее воспитанна, чем он. А это не к чести компании, имхо.

Лела, понятие воспитанности - относительно. Ты считаешь, что невоспитанное и нетактичное хамло прекрасно знает, что он нетактичное и невоспитанное хамло??? Так что, воспитанный гость почувствует единственно, что не туда попал. А честь компании вообще неизвестно что, извини. Это ты считаешь, что не к чести. А компания как раз будет считать, что к честь. Кто прав?

Имя : Lela
Дата : 17-06-03, Tue, 18:00:10

...Как бы то ни было, гость заслуживает, чтоб перед ним извинились, раз он гость.

Вот подруге надо было выяснить подробнее еще до того, как пришли... Если она это точно поняла и все равно пришла, ей обижаться, конечно, глупо.
В-общем, мое мнение - перед гостем в тот момент извиниться, чтоб они потом права не качали.

Я другую поговорку приведу. "Незваный гость хуже татарина". Вон dU предлагал расческу искать в таких случаях. А ты - считаешь нужным извиняться??? Компания должна извиняться за то, что некая..., не уважая компанию, приволокла не того кадра, что кадр, не сообразил, что его тут не стояло??? Лела, будь любезна, объясни - в чем провинилась компания? В том, что родились и выросли в России и родной язык - русский??? Вот это как раз то самое, что мне наиболее ненавистно в здешних претензиях к алие. "Вы учите, а мы посмотрим!".
Подруга знала, что будут говорить на русском?
Кадр знал, что компания русская?
Пришли - ИХ ПРОБЛЕМЫ. Давайте извинимся перед теми, чье рабочее место занимаем. нас сюда приглашали апельсины собирать да мешки с цементом вместо лебедки таскать, а мы, гады такие, в программеры да инженера подались. Давайте попросим прощения у здешних недоумков, которые синус от косинуса только в тени отличить могут за то, что мы знаем больше их, умеем больше их и, как ни странно, тоже хотим хорошо жить.
По своим счетам каждый должен платить самостоятельно. И требовать от кредитора извинений... я бы сказал - нелогично...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 22

Автор: Lela
Дата : 18-06-03, Срд, 05:19:08

Чипа, ты ооооочень преувеличиваешь. Значит, иноязычный по определению незваный гость, раз не лично его приглашали? Ох, не хотела бы, чтоб так считали МОИ гости у МЕНЯ дома. Может быть, дело именно в том, что ты ВООБЩЕ бы не хотел видеть израильтян у себя на вечеринках - в противном случае, не знаю, чем объяснить такую ксенофобию. некая..., не уважая компанию, приволокла не того кадра, что кадр, не сообразил, что его тут не стояло??? - это ксенофобия в чистом виде. Потому что он "не тот" только из-за того, что он израильтянин. Точно так же, как русский может быть "не тот" в компании израильтян. Подход, мне одинаково ненавистный.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 23

Автор: Chipa
Дата : 18-06-03, Срд, 06:03:44

Лела, я нигде не говорил, что иноязычный - незваный гость. Более того, если приглашаю к себе дом кого-то, не в компанию, а имено что к себе, и этот кто-то привел с собой иноязычного, то я постараюсь, чтоб им было комфортно. Здесь же ситуация иная. Собиралась компания. Человеку о том сказали. И даже, возможно, добавили: "Давай приходи". Далее путь был лишь ОДИН. Она ДОЛЖНА была сказать: "Я не одна и мой спутник по-русски не говорит". Почти 100% ей бы ответили, что говорить будут по-русски и спутнику будет скучно. Она ДОЛЖНА была сказать это ему. Далее, если он согласен был на такое пойти, то именно она и отвечает за то, чтоб ему было комфортно. Если же он отказался, то она либо пошла одна, либо не пошла вовсе. Для компании же он - незваный гость. Не вообще, а именно в данном случае. Ибо ни один человек, наxодясь в здравом уме и твердой памяти не станет приглашать в русскоговорящую компанию, не планирующую переход на иной язык, иноговорящего. Которому, по правде, там делать нечего.
Кстати, а почему ты считаешь, что неуважение компании - есть ксенофобия???
И еще. Меня возмутил подход дамы. Ибо я понимаю такое как элементарное хамство. По отношению к компании и по отношению к своему спутнику. И язык, равно как и проиcxождение, здесь ни при чем...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 24

Автор: Lela
Дата : 18-06-03, Срд, 06:41:53

Если признаком неуважения компании считать тот факт, что пришел иноязычный, тогда - да, ксенофобия. Но раз ты такого не говорил, тогда ок.

О том, что ей обижаться глупо, раз она знала заранее о том, что будет Мафия и т.д., уже говорилось. Тем более, если во множестве других случаев они таки-переходили на иврит и она уже "перегнула палку". Я считаю неправильным только утверждение - "раз это русскоязычная компания, они вообще не должны переходить на иврит, ибо в чужой монастырь со своим уставом не лезут", ибо есть разница между привычками, желаниями, капризами и правилами вежливости.
Соответственно, высказывания - Пришли - ИХ ПРОБЛЕМЫ. Давайте извинимся перед теми, чье рабочее место занимаем. нас сюда приглашали апельсины собирать да мешки с цементом вместо лебедки таскать - здесь вообще не при чем.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 25

Автор: Chipa
Дата : 18-06-03, Срд, 07:56:48

Лела, фраза "раз это русскоязычная компания, они вообще не должны переходить на иврит, ибо в чужой монастырь со своим уставом не лезут" не абсолютна. То есть, она может быть верна, может быть - нет. И если израильтянин берет русскую экскурсию, где он один не знает языка, то требовать от экскурсовода перехода на иврит - неуважение ко всем остальным. ЕГО НЕ ТАЩИЛИ. Пошел - его проблема. Вежливость тут ни при чем. И приносить ему извинения за то, что говорить на иврите не будут глупо, они ничем перед ним не провинились. И если ты утверждаешь, что нужно извиняться без вины, то вполне можно предложить и вообще извиниться за свое существование.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 26

Автор: Lela
Дата : 18-06-03, Срд, 09:47:13

Пример неудачен, потому что на русской экскурсии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ говорят по русски. А кто сказал, что русская компания НЕ МОЖЕТ перейти на иврит, если для одного из гостей это необходимо? Да, это неудобно. Да, не во всех случаях это необходимо - можно ограничиться тем, что время от времени будут обращаться к гостю на иврите, а в остальном говорить по русски. Зависит от уровня иврита присутствующих и т.д. Но если они могут говорить по русски так же, как и на иврите, и не делают этого, они автоматически исключают гостя из числа собравшихся, а это неправильно. КОМПРОМИСС - есть такое понятие, и оно необходимо именно ради того, чтобы гость не чувствовал себя в стороне. Именно ради вежливости и гостеприимства. Ради этого и нужно извиниться.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 27

Автор: Chipa
Дата : 18-06-03, Срд, 15:40:27

Лела, мы живем в Израиле, здесь экскурсоводы знают иврит и вполне могут на нем вести экскурсию. И вопрос не в том, что МОЖЕТ, а в том, что, по твоим словам, ДОЛЖНА. Я повторю, если все еще непонятно. Человек, не говорящий на русском, без приглашения устроителей мероприятия пришел в компанию, априори предполагающую говорить по-русски. ЧЕМ КОМПАНИЯ ВИНОВАТА???? Она должна принимать ВСЕХ, кто бы ни вперся? И извиняться, если ему не по нраву язык/цвет/запах кого-либо?
О каком гостеприимстве идет речь? Ты убеждена, что из-за каприза одной хамки, не удосужившейся немного подумать, группа людей должны испортить себе вечер? Я убежден в прямо противоположном. Я убежден, что извиняться перед хамом - глупость. Если они не желают считаться с интересами других, почему другие должны считаться с ними?
И пример с экскурсией - очень соответстветствует. Правда, в нем все однозначней...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 28

Автор: Lela
Дата : 19-06-03, Чтв, 05:05:11

Допустим, подруга хамка, но ее друг - нет, во всяком случае, нигде из рассказа это не заметно. Не перед ней извиняться, а перед ним. И я не говорю, что компания ВИНОВАТА, "если все еще непонятно", а о том, что если человека выключают из общей группы, надо дать ему понять, что собравшиеся хотя бы замечают его присутствие.
Ты считаешь хамством ее принципиальное требование, чтобы все говорили на иврите. Я это хамством не считаю. Я так же не считаю, что если русскоязычные будут говорить на иврите, это испортит им вечер. Я таки-да считаю хамством то, что она все равно ожидала иврита, хотя ей дали понять, по словам Грызя, что в этом случае такого не будет. Спор как раз из-за того, что в данном случае считать хамством, и я ее в этом больше оправдываю, чем ты...

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 29

Автор: Chipa
Дата : 19-06-03, Чтв, 05:24:59

Имя : Лела
Дата : 19-06-03, Тху, 12:05:11

...если человека выключают из общей группы, надо дать ему понять, что собравшиеся хотя бы замечают его присутствие.
Ты считаешь хамством ее принципиальное требование, чтобы все говорили на иврите. Я это хамством не считаю.

А вот это уже интересно. То есть, если рядом сидит человек, который тебе крупно по барабану, то ты должна перед ним извиниться, что продолжаешь читать/пиисать/разговаривать, не обращая на него внимания? Ибо в той ситуации данный товарищч был явно компании не нужен. Кстати, то, что его заметили, думаю, ему понять вполне дали: Здрасте - наверняка сказали...
Требовать от кого-либо чего-либо - хамство. Если это не начальник и не родители. Ей никто ничем не обязан. Более того, я уверен, что в той компании она была далеко не главным, не центровым участником, просьбы которого будут приоритетны.

И вдогонку. Русскоязычные бывают разные. Моим детяm глубоко наплевать на каком языке говорить. Им так вечер не испортишь. А мне и моей жене, скажем - испортишь. Медицинский факт.
Что касается оправданий... Она может делать, что ей заблагoрaссудится, если это не нарушает закон. Но требовать от других выполнения ее капризов - хамство.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 30

Автор: Galka
Дата : 19-06-03, Чтв, 05:38:37

А может дело в том, что подруга потребовала перейти на иврит? Скорее всего все бы так и сделали, даже без просьбы, но когда требуют....
Если она пришла с ним, то она и отвечает за его удобство. Компания - её. Она переводит, другие отдыхают. Либо не приходить в компанию, где не хотят говорить на иврите.
Когда я работала в израйльском коллективе, то не понимала ничего (была полгода в стране). Они старались мне объяснить о чём говорят (в перерыве). Но я сама дала им понять, что не испытываю неудобств. Зачем мне людей напрягать?

...Ох уж, эти евреи!?

№ 31

Автор: Lela
Дата : 19-06-03, Чтв, 05:56:41

в той ситуации данный товарищч был явно компании не нужен. Знаешь, Чипа, если я с кем-то встречаюсь, я надеюсь, что он именно нужен моим друзьям, то есть они будут относиться к нему с минимальным вниманием. А разговор на иврите, я считаю, и есть это минимальное внимание. Речь не идет о стариках, которые ни слова на иврите не знают. Речь также не идет об олим хадашим. В общем, не к тем, кому трудно говорить на иврите. И это существенно. И неважно, кто главный в компании. Иврит, если он необходим одному из присутствующих - это не каприз, и капризом это называть бессмысленно.

Галка - Скорее всего все бы так и сделали, даже без просьбы - вот в том-то и дело, что нет, перечитай начальные постинги. И она, насколько я понимаю, не требовала на месте, а уже после спорила на эту тему.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 32

Автор: Тата
Дата : 19-06-03, Чтв, 06:12:11

Я согласна с Лелей. Т.е. в данной конкретной ситуации, девица, конечно, сама виновата и сама должна была расхлебывать. Но в принципе, на мой взгляд, сделать разговор в компании доступным для всех присутствующих - элементарная культура поведения. И бескультурность одного (типа, привела израильтянина, сама дура) не оправдывает пренебрежения других.

...Ох уж, эти евреи!?

№ 33

Автор: Lela
Дата : 19-06-03, Чтв, 06:31:52

сделать разговор в компании доступным для всех присутствующих - элементарная культура поведения. Во

,Тата, точно.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 19-06-03, Thu, 13:33:15 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 34

Автор: Chipa
Дата : 19-06-03, Чтв, 08:08:40

Лела, никто никого в гости не приглашал: собиралась компания на игру. То есть, не было кого-то одного, кто отвечал бы за все мероприятие, ответственность коллективная. Так образом, не было того, кто мог сказать: раз я его пригласил, то и мои друзья тоже будут рады его видеть. Разговор на иврите в момент игры - это не минимальное внимание, а большое неудобство. Создавать его куче народу, на мой взгляд, хамство. Далее, когда говорилось о ненужном в компании человеке имелось ввиду не то, что ему должны были высказывать пренебрежение или захлопнуть дверь перед носом. Но если бы он не пришел, никто бы этого не заметил. Приглашая в гости подругу, ты приглашаешь именно ее, а не ее друга/мужа (если, разумеется, такое не оговорено). Грубо говоря, если она придет одна, то ты не рассстроишься...

А в автобусах тоже нельзя разговаривать по-русски? Или нужно перед всеми извиняться? они ж там тоже не понимают. И в кафе. И впрямь, Ян Шипшович поговорил - и его за то убили. Значит, его убийцы имели право?

Тата, если ты согласна устраивать себе неудобства, дабы выглядеть в глазах незнакомого человека культурной и вежливой - кто бы возражал. Но, позвав к себе друзей, увидев, что один привел с собой ивритоговорящего потребовать, чтоб все поголовно перешли на иврит - у меня есть подозрения, что второй раз тебе подобную штучку будет не провернуть: к тебе больше не пойдут. Ты сама постараешься сделать ему комфортно - да, тот, кто его привел - да, да и сами гости, решив с ним пообщаться или еще что-то - тоже перейдут на иврит, причем без всяких просьб с чьей-бы то ни было стороны. А потребуй от всех - и все тебя пошлют... И правильно, кстати, сделают.

Ответственность за гостя лежит на пригласившем и на том, кто привел. Если есть пригласивший. А если нет, как в данном случае, то лишь на том, кто привел. И боле - ни на ком. Требовать от других - хамство. А если она (та дама) считает, что компания недостаточно культурна для нее и ее друга, то у нее есть полная свобода туда больше не ходить. А требовать, повторю, она у своего мужа будет.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************
[ 19-06-03, Thu, 15:23:34 Отредактировано: Chipa ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 35

Автор: Chipa
Дата : 19-06-03, Чтв, 08:21:50

И еще одно замечу. То, что ты, Лела, предлагаешь называется "унижение". Меня не уважают, но почему-то требуют уважения от меня. И ты предлагаешь это уважение оказывать. Так будет и дальше: ты будешь уважать и быть культурной, а об тебя будут вытирать ноги. Больше или меньше - не суть важно... Я так не хочу. Я готов уважать лишь при условии взаимности. А иначе, извините, у меня своих дел по горло, чтоб еще и о вас думать.
Можно рассуждать о том, как должно быть. Только это маниловщиной называется. "Хорошо бы эдак сидеть с другом и следить эдакую науку...". А в жизни есть жесткие правила и далеко не все, что, по нашему мнению, должно быть - адекватно тому, что есть.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 36

Автор: Lela
Дата : 19-06-03, Чтв, 09:03:34

Чипа -
я не считаю, что все должны заранее понимать, что разговор на иврите в момент игры - это не минимальное внимание, а большое неудобство.Создавать его куче народу, на мой взгляд, хамство. я, например, не понимала, почему нельзя играть в Мафию на иврите, пока Грызь не уточнил. Думаю, если бы речь шла о языковой игре, к примеру, подруга бы сама поняла, что нельзя перейти на иврит, и не ожидала бы этого. Значит, о хамстве речь не идет.

никто никого в гости не приглашал: собиралась компания на игру - я в своей жизни была только на таких Мафиях, которые устраивали лично мои друзь я. Естественно, ожидала бы от них внимания к своему другу, им незнакомому. Если бы не была знакома с большинством собравшихся, тогда - как ты говоришь. Зависит от конкретной ситуации.

А в автобусах тоже нельзя разговаривать по-русски? Или нужно перед всеми извиняться? они ж там тоже не понимают. И в кафе. И впрямь, Ян Шипшович поговорил - и его за то убили. Значит, его убийцы имели право? - чистое утрирование. Прохожих израильтян личные разговоры не касаются. А гости, у кого-то дома - совершенно другая ситуация. Это и так понятно.

и сами гости, решив с ним пообщаться или еще что-то - тоже перейдут на иврит, причем без всяких просьб с чьей-бы то ни было стороны. А потребуй от всех - и все тебя пошлют... И правильно, кстати, сделают - Она НЕ ТРЕБОВАЛА от компании перейти на иврит. Цитирую саму себя -
она, насколько я понимаю, не требовала на месте, а уже после спорила на эту тему.
Требовать на месте - хамство, а ожидать этого - не хамство, и после спорить об этом - тоже...В-общем, не надо утрировать.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."
[ 19-06-03, Thu, 16:04:04 Отредактировано: Lela ]

...Ох уж, эти евреи!?

№ 37

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 19-06-03, Чтв, 12:27:06

Твоя подруга, Мелоди, просто коза. Кто она такая чтоб указывать кому-то на каком языке говорить ? Кто ?Тебе мама с папой уже давно не указывают, а она да ?

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.

...Ох уж, эти евреи!?

№ 38

Автор: Барбудос
Дата : 19-06-03, Чтв, 13:36:50

Прав Чипа. 100-пудово - прав.
Почему-то если я окажусь в компании инакоговорящих - никто не только не перейдет в знак уважения ко мне на русский, но и не подумает извиниться.
На месте друга этой дамы я бы тысячу раз подумал, прежде чем идти с ней в компанию, где будут говорить на непонятном ему языке.
И если дама привела его с собой - то она и должна развлекать его и переводить.
А если кто-то из гостей захочет пообщаться с ним - то перейдет на иврит...

**********************************************
Перекуем мечи

на ОРАЛО

...Ох уж, эти евреи!?

№ 39

Автор: Lela
Дата : 19-06-03, Чтв, 13:40:49

Барбудос - а может они просто русского не знают, эти инакоговорящие?

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 40

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 19-06-03, Чтв, 14:35:59

И я с Чипой, стопудово !
Независимо от того , насколько хорошо я знаю иврит-в компании я хочу расслабиться , а не напрягаться , для меня все равно иврит язык чужой,для меня он существует как средство общения с внешним миром- для работы , в супере, в банке и пр. А мои друзья, моя компания-это мой "внутренний" мир, близкий круг, в котором я хочу говорить на родном языке, не напрягаясь и не задумываясь, это то место , где я играю по своим (и моих друзей) правилам.
Если мне встретится некая особо симпатичная и интересная личность , узнать которую получше мне будет дано лишь разговаривая с ней на иврите, то несомненно, напрягусь и поговорю, и узнаю , но лишь потому что это надо мне, а не некой подруге , которая меня пытается заставить...

В любом случае , если уж демократия - так демократия до конца , если большинство в компании за русский , то давайте уж уважать мнение большинства .

...Ох уж, эти евреи!?

№ 41

Автор: Chipa
Дата : 20-06-03, Птн, 00:28:30

Лела, вот тебе пример из жизни. Вчера у дочки был, скажем так, выпускной вечер в школе. Ну-ка, с трех раз, на каком языке он велся? Правильно, на иврите. Однако половина учеников - олим, стал быть, их родные и знакомые могут не понимать иврита вообще (бабушки) либо понимать плохо (такие, как я). Конечно, выступавшие не знали русского. Но они, по твоей логике, должны были перед вечером громко извиниться. Ты где-нибудь про подобное слышала?

Я еще раз повторю главную свою мысль: за собственную несообразительность и недальновидность должен расплачиваться сам человек лично. А не окружающие. Я думаю, те, кто были в компании, хотя и знают иврит в достаточной мере, разговаривая на нем, не получают того удовольствия, как при арзговоре на русском. Следовательно, за недомыслие дамы расплачиваться должна компания. Требовать что-либо до, после или во время - хамство, НИКТО НИКОМУ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН! Требовать можно возврат денег, даннух в долг.

Ты считаешь, что, раз человек попал в твой дом - он твой гость. Я так не считаю. Ибо определяющим будет хочу я его в своем доме видеть или нет. И это "нет" имеет разные степени, от равнодушия до активного отрицания. В данном случае, как я понимаю, было равнодушие. Точно такое же, как к посетителям кафе или пасажирам автобуса. Его не выгнали, накормили, напоили, но ломать себе пусть даже и малый кайф ради него - глупо. А на его месте требовать - хамство. Такой вот расклад, однако...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 42

Автор: Lela
Дата : 20-06-03, Птн, 05:08:28

Часто бывает, что если большинство не понимает иврита, рядом стоит переводчик. Это на всяких торжествах, куда пришли гости. В школах, понятное дело, никто стоять не будет - опять таки, потому, что общественное, а не частное, мероприятие. "Никто никому ничем не..." - верно, но в данном случае не катит, именно потому что он мой гость. Не все стоит делать ради гостя, и далеко не на всякий компромисс можно пойти. Но на этот - можно.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 43

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 20-06-03, Птн, 05:10:50

Лёля, давай тогда уж определимся .
Гость это тот , кого хотят видеть.
А не тот , кто мимо проходил.

...Ох уж, эти евреи!?

№ 44

Автор: Lela
Дата : 20-06-03, Птн, 05:16:54

И тот, и другой.
Понятно, что не нужно уделять ему больше внимания, чем остальным. Но и не игнорировать. А русский - уже "игнор".

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 45

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 20-06-03, Птн, 05:22:38

Почитай тогда мой предыдущий пост.

...Ох уж, эти евреи!?

№ 46

Автор: Chipa
Дата : 20-06-03, Птн, 06:44:24

Имя : Лела
Дата : 20-06-03, Фри, 12:16:54

И тот, и другой.

Лела, так в этом и корень наших противоречий!

Именно, что нет!

Только тот!

А другой - он и есть проходящий мимо. Я, в принципе, не против, чтоб он прошел через мой дом. Но - не гость.

Опять же, вспоминая восток. Но - человек не просил ночлега или помощи. Он целенаправленно явился туда, где от его отсутствия никто бы не пострадал.

А вообще-то, у меня есть ощущение, что эту дискуссию стоит на форум перенести.

так сказать, выявить, а кто же таки есть ху?

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!

***************************

...Ох уж, эти евреи!?

№ 47

Автор: Lela
Дата : 20-06-03, Птн, 11:48:05

вообще-то, у меня есть ощущение, что эту дискуссию стоит на форум перенести

я тоже так считаю

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 48

Автор: Барбудос
Дата : 20-06-03, Птн, 12:44:25

И еще пять копеек в общую копилку.
Я ВСЕГДА и ВЕЗДЕ счмтал считаю и буду считать в дальнейшем, что гость - это некто, кого пригласили в дом хозяева или С РАЗРЕШЕНИЯ ХОЗЯЕВ.
Но ни в коем случае не каждый, кто (пардону прошу за грубость)приперся по собственному почину или его притащил кто-то из гостей без предварительной договоренности с хозяевами дома. И если компания продолжает разговаривать на непонятном для этого человека языке - то это СУГУБО его проблемы. Или человека, который привел его с собой.

**********************************************
Перекуем мечи

на ОРАЛО

...Ох уж, эти евреи!?

№ 49

Автор: Lela
Дата : 21-06-03, Сбт, 08:39:37

Барбудос -
какие там предварительные договоренности?

Это ее ДРУГ. его притащил кто-то из гостей - вообще не говорят в таких случаях.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

...Ох уж, эти евреи!?

№ 50

Автор: Барбудос
Дата : 21-06-03, Сбт, 12:02:33

Лела, радость моя! Согласен, что это - ЕЁ ДРУГ!
Поэтому ОНА и должна получить согласие хозяев дома на то, что он придет с ней.
Иначе получится то, что получится.
И никто не обязан подстраиваться под одного...
А перейти на язык, понятный этому человеку должны только в том случае, если этого человека ПРИГЛАСИЛИ... Если его присутствие - ЖЕЛАТЕЛЬНО для всех присутствующих.

**********************************************
Перекуем мечи

на ОРАЛО

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-100 |101-139

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

007944

Постингов:

000139