Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"

ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧаты ВходРегистрация       88:88

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-45

Форумы: Наш Дворик Бардачок Будуар Игротека ПроСти ФотоЛандия Ху Из Ху Политикон КиноЭкран Компью@Нет Развитие портала Недетские Беседки

Кнутом и пряником едины № 1

Автор: Hanibal Дата : 01-04-03, Втр, 16:18:42

Знаете ,господа, если вместо вставляющих по самое никуда вещей а-ля "Игры разума" перейти к просмотру новостей , сериалов и научно-публицистических программ, то в голову начинают приходит очень странные мысли. Когда смотришь сериалы, есть время подумать, вы не замечали? Так вот, подумал я о том, что суть человека в том, что он безразличен ко всему на свете за исключением двух вещей: своего СТРАДАНИЯ и своего УДОВОЛЬСТВИЯ. Поясню чтобы сразу не отправляли лесом читать Мурзилку. Под словом "страдание" я понимаю лишь две вещи: - боль физическая. -"боль" психологическая; не знаю, как это правильным научным термином назвать. Сюда входят забота о родных, близких, друзьях, карьера и т.п. Под словом "удовольствием" (="наслаждение" ) я так же понимаю две вещи: - удовольствие физическое, телесное. - удовлетворение моральное. Всё остальное человека просто не калышет. Старадания других, проблемы окружающей среды и т.д. - всё это посторонние для каждого индивидуального человека вопросы... Безразличие и равнодушие - одно и то же. Да, человек абсолютно безразличен ко всем окружающим за исключением тех, которые могут повлиять на его удовольствия и страдания. Конечно есть политически активные, святые матери Терезы и гринписты, но,вообщем и большом, анализируя их поступки и их можно загнать в простые рамки кнута и пряника. Согласны?

===================== 1+1=69. Если повезёт. =====================

Кнутом и пряником едины № 2

Автор: Uzbeche Дата : 01-04-03, Втр, 17:40:33

Уважаемый Ханибал, я как-то уже вскользь затронул такую тему (тут вот) "я вот как раз и решил поинтересоваться, не может ли сочувствие быть вызвано желанием хорошо выглядеть в своих глазах" Только вот не нравится мне такая редукция - есть в ней что-то низводящее человека до примитивного животного, которое руководствуется исключительно желанием максимума ништяков за минимум п...лей ... Уж слишком примитивного на мой взгляд

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx [ 02-04-03, Wed, 13:07:42 Отредактировано: Модератор ]

Кнутом и пряником едины № 3

Автор: Hanibal Дата : 01-04-03, Втр, 17:50:36

Уважаемый Uzbeche Так ведь любой сложный механизм состоит из простых винтиков. И мне эти выводы не очень нравятся , чесно говоря. А чем дополнить? И стоит ли усложнять простое? Это не путь гениев. " А жизнь сама таких людей накажет строго.."(c)

===================== 1+1=69. Если повезёт. =====================

Кнутом и пряником едины № 4

Автор: Большой Грызь Дата : 02-04-03, Срд, 01:04:56

Спасибо любимому Безеку... С утра хотел написать, а из-за его неисправностей сервер был в дауне. Ну да ладно.. попробую еще раз. Мы уже не раз на эту тему говорили на самом деле. Суть в том, что любой организм эгоистичен по своей природе. Иными словами он делает то, что доставляет ему удовольствие или выбирает из двух зол меньшее. В любом случае организм пытается совершить такие действия, которые доставят ему максимум удовольствия при минимальных потерях - это и есть основопологающие побудительные факторы любого действия: получить максимум удовольствия и как можно меньше потерять (или не "и", а "или" ). Причем, это верно для любого организма - будь то амёба, членистоногое, земноводное или homo sapiens. Другое дело, что чем сложнее организм, тем больше составляющих переменных, которые учитываются при принятии решения (или больше составляющих переменных, которые являются причинами для некоей реакции). А чем больше составляющих, тем труднее иногда со стороны увидеть тот самый "биологический эгоизм". Опять же - тот же самый пример, который я приводил и раньше - отдать жизнь за кого-то. На первый взгляд - это чистой воды альтруизм, но только на первый взгляд. Да, конечно, организм теряет самое важное - свою жизнь. При этом, возможно, он также испытает физическую боль. Но эмоциональный заряд (осознание того, что спасаешь кого-то близкого или просто удовлетворение своего эго, говоря проще: "я совершил нечто важное, я - хороший!" ), который при этом будет получен этим организмом - он перекроет и боязнь боли и страх смерти. Или не перекроет - тогда сей организм не пойдет на такое спасение ценой своей жизни. Простая война приоритетов. Но в любом случае - всегда выбирается то, что доставляет наибольший комфорт.

-------------------------------------------------------- Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй)

Кнутом и пряником едины № 5

Автор: MiMiNo Дата : 02-04-03, Срд, 02:36:15

Hanibal, Любое упрощение имеет смысл лишь в рамках показа сущности модели. Однако по дороге выхолащивает саму модель, делает ее не работопригодной на практике. Грызь прав в том, что вряд ли имеет смысл доводить модель до двух переменных кнут/праник когда речь идет о людях. Даже своего кота мне не удается вместить в этот примитив... "...чем сложнее организм, тем больше составляющих переменных, которые учитываются при принятии решения..." Грызь, Человек, это уже пожалуй функциональный анализ, число переменных безконечно...

------------ Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас!

Кнутом и пряником едины № 6

Автор: Большой Грызь Дата : 02-04-03, Срд, 02:50:39

МиМиНо, думаю, что таки конечно. Но огромно. Это с темой об астрологии перекликается

-------------------------------------------------------- Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй)

Кнутом и пряником едины № 7

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 03:12:25

Нет, господа хорошие ! Аргументы уровня- мне не нравится схема, потому что это упрощение, низводящее человека, а куда как приятнее думать о себе как о сложном и непостижимом венце творения - не катят. Есть схема, есть человек. Попробуйте сыскать проявления, неукладывающиеся в эту схему. Я наверняка банальность скажу, но опровергнуть простенькую трехходовку Фрейда о причинах, побуждающих любого чела к действию, пока никому не удалось. Нет ?

Кнутом и пряником едины № 8

Автор: Большой Грызь Дата : 02-04-03, Срд, 03:23:09

Угу, а что там у Фрейда есть из побуждающих причин акромя сексуальных? Или нет ничего?

-------------------------------------------------------- Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй)

Кнутом и пряником едины № 9

Автор: dU Дата : 02-04-03, Срд, 03:25:39

ugu: Аргументы уровня - мне не нравится схема, потому что это упрощение... - не катят Катят, точнее, могут катить. Интуиция - весьма мощный инструмент.

__________ ..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)

Кнутом и пряником едины № 10

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 03:34:39

Большой Грызь, таки есть и кроме Выглядит примерно так: - чувство самосохранения - желание выделиться, не быть как все - влечение полов dU , когда хором начинают интуичить, меня эт ..эээ.. несколько настораживает

Кнутом и пряником едины № 11

Автор: Большой Грызь Дата : 02-04-03, Срд, 03:47:26

Угу, я могу привести пример, который выпадает На собственной персоне

-------------------------------------------------------- Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй)

Кнутом и пряником едины № 12

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 04:03:22

Ооо! Заинтриговал, Большой Грызь. Знаю, что не бывает, но интереснааа, аж жуть

Кнутом и пряником едины № 13

Автор: Большой Грызь Дата : 02-04-03, Срд, 04:04:19

В Пейджер тут это будет офф-топиком

-------------------------------------------------------- Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй)

Кнутом и пряником едины № 14

Автор: MiMiNo Дата : 02-04-03, Срд, 04:06:58

B]Большой Грызь: "МиМиНо, думаю, что таки конечно. Но огромно." Неее... Оно именно безконечно в том смысле, что любое описанное(!) конечное множество (поведения человека) может быть дополненно. Возьми упоминавшегпся здесь Фрейда. Его модель - прекрасное приближение, описывающее причинно/следственные мотивы поведения человека. И тем не менее, слышал, его многие уже дополняли. И еще будут...

------------ Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас!

Кнутом и пряником едины № 15

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 04:16:12

А канкретна, Мимино ? Даже не важно кто. Чем дополнили и углУбили ? Оч. интересно.

Кнутом и пряником едины № 16

Автор: MiMiNo Дата : 02-04-03, Срд, 05:24:08

ugu. Нее, я хитрый. Я не даром слово "слышал" приписал. Школа Фрейда не стоит наместе, развивается. Не специалист я, даже не делитанта не притендую. Впрочем, вот один из многих примеров на русском - Сабина Шпильрейн.

------------ Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас!

Кнутом и пряником едины № 17

Автор: Тата Дата : 02-04-03, Срд, 05:51:36

Мне подробно сейчас некогда писать, но я вполне согласна с тем, что любое наше действие в конечном итоге сводится к описанным уважаемым Hanibalом "кнуту и прянику".

Кнутом и пряником едины № 18

Автор: Lisopoval Дата : 02-04-03, Срд, 06:36:29

Ханибал, сказать то, что ты сказал - это ничего не сказать, т.к. боль психологическая и удовольствие моральное суть переменные довольно эластичные, как по определению, так и по приложению к конкретным личностям. А соглашаться/опровергать неполное определение не стану.

Кнутом и пряником едины № 19

Автор: Uzbeche Дата : 02-04-03, Срд, 06:40:04

ugu, банальный пример: иррациональное поведение сумасшедших. Когда совершаемый поступок противоречит не только "здравой логике" и инстинкту самосохранения, но и желанию ништяка или нежеланию наказания. Обсесии, навязчивые идеи и прочее. Даже у вполне "здоровых" бывает такая штука - "чувство долга", когда человек делает нечто, не потому что ему это принесет ништяк или не создаст дискомфорт, а из соображений абстрактно-морально-этического порядка. И кстати, по поводу количества, если уж речь зашла об анализе и разложении на составляющие, то давайте уж совсем по-научному. Есть такая область физики, называется "статы" - занимается как раз вот такими вот системами, в которых ну очень много мелких составляющих и они все взаимодействуют со всеми. Так вот, все выкладки насчет некоего описания подобной системы при помощи конечного набора законов и формул верны исключительно в состоянии "steady state approximation", т.е. в первом приближении, когда все делают вид, что система находится в равновесии и никто никуда не идет. При попытке рассмотрения более детального начинается принцип неопределенности Геделя и прочие песни и пляски под аккомпанимент постоянной Планка (или постоянной планки ? ) Я это к тому, что с точки зрения статистического аназлиза, каждый конкретно взятый поступок можно свести к кнуту и прянику, но подобная картина не будет отражать состояние системы на момент рассмотрения - это всего лишь steady state approximation, так что ИМХО, не стоит из этого делать столь далекоидущие выводы

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx [ 02-04-03, Wed, 14:49:31 Отредактировано: Uzbeche ]

Кнутом и пряником едины № 20

Автор: MiMiNo Дата : 02-04-03, Срд, 07:20:50

Тата: "...я вполне согласна с тем, что любое наше действие в конечном итоге сводится к описанным уважаемым Hanibalом "кнуту и прянику"." Абсолютная истина! Но пусть плюнут в меня, если точно так же любое вещественное число нельзя апроксимировать с помощью всего двух чисел, например -1 и 1. Смотри Тата, мы получим кучу информации - знак числа! Другой вопрос, апроксимация не точна и для многих применений хотелось бы инструмент поточнее... Конечно я утрирую. Однако не является ли утрированием сведение описания такого сложного обьекта как человек с помощью мновества той же мощности, состоящего из 2-х величин кнут/пряник...?

------------ Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас!

Кнутом и пряником едины № 21

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 07:42:31

Не-а, Uzbeche . Давайте не путать побудительные причины поступков и их результат. У психов своя логика, но кто сказал, что действуют из других побуждений ? Кто сказал, что чел желая самосохраниться и действуя, исходя из этого желания, действительно преуспеет ? Или под влиянием ударивших в голову гормонов реализует свое влечение ? - Не факт . Посложнее, на мой взгляд, момент - не быть как все. Доводилось сталкиваться с такой аргументацией: человек добровольно удаляется в пустыню, на необитаемый остров, в башню слоновой кости. Становится отшельником. Ваяет там какую-нить нетленку, которую не намеревается предъявлять ни современникам, ни потомкам. И потому его действия не подпадают ни под одну из перечисленных категорий. Что скажете ? Мимино, я и вовсе не знаток и не сторонник, просто эта теорийка глянулась. А насчет развития... Ссылочку, конечно, почитаю. Спасибо. Но слабо верю, что наткнусь на свежие мысли в развивающихся школах ваааще...   То есть прикладная часть наверняка продвинута а ... толку ?

Кнутом и пряником едины № 22

Автор: Uzbeche Дата : 02-04-03, Срд, 08:23:04

ugu, я говорил не про результат, а именно про причину - человек, который поджигает дом, потому что это красиво, действительно хочет получить ништяк, а вот дядя Федор Чистяков, изгоняющий дьявола из какой-то девицы - это уже посерьезнее будет Уход в отшельники при желании тоже можно свести к кнуту и прянику: человеку откровенно не в кайф вести обычный образ жизни, так вот он и ищет себе чего-нибудь эдакое с подвыподвертом, чтобы максимально уменьшить влияние факторов, вызывающих дискомфорт ... Легко быть Буддой, живя отшельником или Буддой-сантехником. Куда сложнее быть Буддой-брокером А вот насчет гормонов и прочего, так тут идейка получилась более чем занятная - каждый человек реагирует на гормоны (равно как и прочие объективные материальные раздражители) по-разному - тут одним кнутом и пряником не обойдешься. К примеру, возьмем все тот же алкоголь - люди, употребляющие зеленого змия почему-то не все делают это регулярно, хотя и имеют возможность и получают удовольствие - где кнут и где пряник ?

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx

Кнутом и пряником едины № 23

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 11:07:11

Uzbeche, и человек, поджигающий дом, и изгоняющий беса дествуют из желания ощутить свою индивидуальность, неважно ради ништяка-красоту лицезреть или ништяка от сознания собстенного великого предназначения и исторической роли изгонятеля беса. С Буддой тоже все просто. Если для почувствовать себя Буддой, одному достаточно уйти в сантехники-котельню-сторожа, то другой будет совершать кругосветки в одиночку или подастся в отшельники. Но причина-то одна - быть не таким как все, выделиться из серой массы людишек. И алкоголь - одни получают удовольствие от алкоголя, другие от сознания своего уменья влавствовать собой. Не даром самые ревностные противники алкоголя, эт бывшие хорошо пьющие люди. Вот что меня не перестает удивлять - любят люди красивыми словями самые простые весчи описывать. Для осознанья значимости, что ли ? Вот, например, меня недавно порадовала фраза. Из Давлатова, если не ошибаюсь. "Безвыходными ситуациями принято называть те, простые и однозначные выходы из которых нас не устраивают " - цитирую по памяти, потому не ручаюсь за дословность. Хорошо сказано !

Кнутом и пряником едины № 24

Автор: Uzbeche Дата : 02-04-03, Срд, 11:42:46

ugu, видите ли, мой корнет ... Мне вот интересно, откуда идеяо том, что изгнание дьявола мотивирована желанием доказать свою неординарность ? А как насчет варианта, когда изгнание дьявола происходит просто из желания избавить человека от страданий ? Или например, потому что дьявол - это зло, с которым надо бороться ? В предложенной уважаемым Ханибалом редукции есть некий скрытый элемент. Суть оного в том, что эта редукция анулирует понятия добра и зла, греха и праведности - не как "морковки", которую духовные возницы держат на палке перед носом своих прихожан, а как неких критериев, для принятия решений что делать должно, а что нет. Не столь важно, насколько они объективны. В большинстве случаев не слишком, но достаточно того, что они предохраняют человечество вообще и каждого индивида в частности от тотального хаоса - и в мире духовном и в мире материальном. Сводя действующие силы в принятии решений к кнуту и прянику, эти понятия ликвидирует и добро и зло и все дилемы с ними связаные - со всеми возможными вытекающими последствиями. Сценариев апокалипсиса было есть и будет более чем достаточно, но они все имеют в себе некое общее начало - хаос, воцарившийся в умах. И вот напосошок: Если исходить из того же кнута и пряника, то отмена "абстрактных" понятий типа добра и зла несет в себе огромный ништяк человечеству: не надо морочить себе голову какими-то вещеми, которые противоречат собственным желаниям и своему любимому эго. Не надо заставлять себя делать вещи, не приносящие удовольствия. Более того, это дарит человеку индульгенцию "это не я говнюк - это все такие засранцы". Может отсюда ноги и растут ? P.S. И дело не в том, что я святой - еще Козьма Прутков говорил, что на дне каждого сердца есть осадок. У меня тоже рыльце в пушку, причем по самые помидоры. Просто я уже не пытаюсь играть в игру "мне их не видно, значит я спрятался" P.P.S Вообще-то если пошла раздача копирайтов, то давайте будем исторически честны: барон Мюнхгаузен высказал ту же идею раньше, чем ДОвлатов

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx

Кнутом и пряником едины № 25

Автор: Garans Дата : 02-04-03, Срд, 11:49:35

"...к просмотру новостей , сериалов и научно-публицистических программ, то в голову начинают приходит очень странные мысли." Ганнибал, это все очень плохо. Тебе срочно необходимо себя чем-нибудь занять...Видишь, уже всякая фигня в голову полезла... Нужен экшн тебе срочно!!!

Кнутом и пряником едины № 26

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 13:04:42

Ну с помочь ближнему, сделать его счастливым против его воли, избавить от страданий - эт уже проходили. Правда не поняла, почему такое желание избавить не вытекает из собственной исключительности. Смею предположить, не каждому приходит в голову избавлять от дьявола.. А кто там сказал о дороге, вымощенной благими намерениями ? По-моему, мы уже однажды договорились, что понятия добро-зло, мораль и т.д. выработаны обществом для обеспечения его устойчивости. А Ганибал, если я не ошибаюсь, говорит о личности. И Фрейд тоже. И потом, вы абсолютно уверены, что люди поступают так или эдак из моральных соображений ? А не из страха наказания, например. Не обязательно уголовного, общественное осуждение тоже оружие и общества умеют им пользоваться. Я к тому, что легче рассуждать "как принято" и держаться за догмы. Особенно когда нечем опровергнуть непривычную точку зрения. Ну вот как с перепиской Довлатова(у него про безвыходность тоже есть). Замечание правильное, пишу я на редкость безграмотно, и спеллер у меня из-за многоязычья не работает - сколько раз уже бывало, как гляну на свое наколоченное - так хоть ваще не пиши.. Но все таки и про высказанную мысель хотелось бы, а не только про мою необразованность

Кнутом и пряником едины № 27

Автор: Uzbeche Дата : 02-04-03, Срд, 13:53:51

ugu, дело в том, что идея не настолько уж нова и непривычна - по крайней мере для меня Дело видите ли в том, что я говорил о "том самом добре и зле" именно в его прагматичном контексте. Несмотря на то, что они были выработанны обществом, для каждой личности они имеют совершенно конкретный смысл и пользу - например, предотвращение того же хаоса. Про изгоняние дьявола, так здесь просто - в этом мире еще остались мастодонты, которые верят в сказки про белого бычка, а не в свою исключительность. Только вот одна деталь, уважаемая ugu - я никому не должен доказывать свою правоту. Высказанная не менее уважаемым Ханибалом точка зрения спорнаи и нуждается в доказательстве не меньше чем моя, если подобные сентенции вообще возможно доказать. И так, некстати, но все же, возник у меня вопрос: почему это "вдруг" с абстрактных аргументов мы перешли к конкретным личнстям в виде меня ? Где более весомые аргументы в пользу своей правоты и моих заблуждений ? P.S. А по поводу ДОвлатова, так don't take it personally - я порой пишу не сильно лучше

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx

Кнутом и пряником едины № 28

Автор: Hanibal Дата : 02-04-03, Срд, 14:04:04

Уважаемый Uzbeche Суть оного в том, что эта редукция анулирует понятия добра и зла, греха и праведности - не как "морковки", которую духовные возницы держат на палке перед носом своих прихожан, а как неких критериев, для принятия решений что делать должно, а что нет. Не столь важно, насколько они объективны. В большинстве случаев не слишком, но достаточно того, что они предохраняют человечество вообще и каждого индивида в частности от тотального хаоса - и в мире духовном и в мире материальном. Сводя действующие силы в принятии решений к кнуту и прянику, эти понятия ликвидирует и добро и зло и все дилемы с ними связаные - со всеми возможными вытекающими последствиями. Сценариев апокалипсиса было есть и будет более чем достаточно, но они все имеют в себе некое общее начало - хаос, воцарившийся в умах. Спасибо. Очень хорошее обоснование необходимости хотя бы первых 10-ти заповедей. Открываю Евангеле от Узбече-1.

===================== 1+1=69. Если повезёт. ===================== [ 02-04-03, Wed, 22:08:32 Отредактировано: Hanibal ]

Кнутом и пряником едины № 29

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 14:20:01

Дык, никто никому ничего не должен.. Я ведь как рассуждаю: наткнулась на мансу о трех причинах, задумалась и постаралась опровергнуть.. Не получается ? Значит манса работает, по крайней мере пока не найдутся контраргументы не уровня - ах это не красиво . То же самое и по высказыванию Ганибалла.. Ну как субъективное и объективное.. Ясен пень, человеку на полную объективность трудно претендовать. Но утверждать, что стол из красного дерева потому что мне хочется, чтоб он был изыскано-деревянным, несмотря на торчащие на изломе пресованные опилки ... Самое смешное, что эт меня попрекают близкие люди за излишне чувственное восприятие действительности, зачастую вопреки логике и здравому смыслу. Что ж тогда сказать обо всех, кто в этой теме высказался на уровне чиста эмоционального несогласия ? Так что там у нас с безысходностью ? Бывает такое или нет ?

Кнутом и пряником едины № 30

Автор: Hanibal Дата : 02-04-03, Срд, 14:35:50

Вобщем, ещё раз прочитал дисcкуссию Узбече и Угу , и меня , как говорит Грек, вставило не по-детски. Уважаемая Гвен, переходим к экшену. Я хочу сказать, что нам следует быть экспериментаторами, и теоретиками в изучении самих себя. Это принесёт очень много пользы, уберёт практически все негативные поступки, и вообще, это сделает нас "идеальными людьми". Конечно всё шутки, шутками. Но, рассуждая очень просто, если человек ЗНАЕТ чего он хочет и СПОСОБЕН достичь этого - осталось сделать лишь последний шаг и момент счастья в кармане. Или немножко иначе: путей достижения даже одной и той же цели есть множество. И всегда есть путь, который РЕАЛЕН в данной ситуации. (Это я так легонько сформулировал тезис "всё возможно". Он конечно же спорен, но если не вдаваться в его абсолютность, а ограничится нормальными человеческими мыслями, то думаю с ним согласятся многие.) Так вот, если "всё возможно" то остаётся только один момент - ПОНЯТЬ ЧТО ИМЕННО ХОЧЕТСЯ. Я думаю, что те, кто хоть чуть-чуть увлекается психологией или те, кто склонен анализировать себя и других, согласятся со следующим моим утверждением: "я не встречал людей, которые испытывали бы проблемы от того, что не могут чего-то сделать, а всегда это от того, что они не знают, будет ли им настолько хорошо, чтобы стоило делать то-то или то-то". Вот именно в этом и проблема. Вспомните "нудящих" форумчан ( из разных форумов) или подобных знакомых. Сопли, слёзы о жизни, себяжаление и полный тупик при вопросе "а что ты будешь делать?". А тот, кто знает это - тот двигается, ему "сидеть и плакать" некогда. Разделение на "хорошо для себя" и "плохо для себя" проходит через все поколения. Является сутью Человека\Личности, а не какого-либо поколения, расы или группы людей. Причём, я бы предостерёг от "рубки с плеча" на счёт "бездушности" и "отсутствия стремлений к разумному доброму вечному". Очень правильно было подмечено, в основе лежат только эти две категории, а всё остальное строится на них. И ИМХО никоим образом не отменяется.

===================== 1+1=69. Если повезёт. ===================== [ 02-04-03, Wed, 22:36:42 Отредактировано: Hanibal ]

Кнутом и пряником едины № 31

Автор: ugu Дата : 02-04-03, Срд, 15:14:53

Можно еще две копейки вставить ? - Спасибо. Про понять что именно хочется тебе а не морально-принято обществом. Об этом стоит задумываться, хотя бы ради того чтоб поменьше было отмазок "я ради тебя сгубила свою молодость и красоту", "выбрал профессию ради папы - престижа, чтоб детей кормить" и прочая-прочая.. Вообще-то я однажды цельную теорию сочинила о предназначении. Правда обломалась с приоритетом

Кнутом и пряником едины № 32

Автор: Tik(Naivnaja) Дата : 02-04-03, Срд, 16:38:17

Я отчасти соглашусь, отчасти несоглашусь - да это возможная теория подразделений, типо людей можно разделить на мужчин и женщин, а можно на умых и глупых. Только разница в том что первое это неопровергаемый факт, относящийся конкретно к полу, и делаемый для какой то цели. А второе абстрактное и субъективное - следовательно оспоримо, да и тоже было сделанно для какой то цели. Так же и утверждать, что всё что мы делаем что либо чисто из личного эгоизма, можно, и вполне интересно, вот только зачем? показать какие мы нехорошие? или просто представить теорию, типо кинуть тряпку Бобикам из-за уголка? (ничего личного [Hanibal] ) Я говорю про сам факт, что поскольку такая теория допустима, не надо утверждать что она едина и неоспорима... типо потому что Фрейда никто не опроверг... Я лично считаю, что например с близкими людьми нельзя настолько обобщать, что всё делаемое нами для них удовлетворяет нас. например ради близкого можно пойти и что то сделать, хотя если лучше было бы в это время заняться чем то своим, тем более что если я ничего не выйграю и не проиграю ни в том ни в другом случае. А я пойду и сделаю это - потому что меня попросили, а мне это ни рыба ни мясо! вы тут скажете что это и есть это отклонение -1... ну так что теперь? как в математике - если есть один случай в котором аксиома не работает, это уже не аксиома, а закон насчёт чего-то конкретного, типо закона тяготения Ньютона который действителен до определённого момента... и опять же... зачем??? ладно с Ньютоном разберёмся зачем а зачем на людей наезжать? так как мне например неприятно задумываться о своих поступках как о чисто личной выгоде! Наивно ваша, Тик П.С: а вообще Фрейд сексуальный извращенец...

"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."

Кнутом и пряником едины № 33

Автор: Garans Дата : 02-04-03, Срд, 17:28:10

Ганнибал, я Гаранс. Если тебе очень не нравится или кажется сложным мой ник, называй меня по имени и отчеству, просто Гелена Владимировна. Гвен в этой теме не было. Будь внимателен. Это в твоих интересах.

Кнутом и пряником едины № 34

Автор: Hanibal Дата : 02-04-03, Срд, 17:34:41

Уважаемая Garans Очень справедливое замечание. Приношу искренние извинения Вам и Гвен.

===================== 1+1=69. Если повезёт. =====================

Кнутом и пряником едины № 35

Автор: Uzbeche Дата : 03-04-03, Чтв, 04:22:19

Уважаемый Ханибал, если бы это было еБангелие, то оно начиналось бы со слов "в начале было тело" Ладно, обстебал так обстебал ugu, я принципиально не согласен с постановкой вопроса "Я ведь как рассуждаю: наткнулась на мансу о трех причинах, задумалась и постаралась опровергнуть.. Не получается ? Значит манса работает, по крайней мере пока не найдутся контраргументы не уровня - ах это не красиво " Eсли не смог опровергнуть очередную мульку, это еще не значит, что она верна. Как минимум, до тех пор, пока автор мульки не приведет доказательства в пользу своих утверждений. Если же как в данном случае, возникает патовая ситуация, то единственное, чем стоит (и то не факт ) заняться на досуге - дискутировать, суть обмениваться столовыми мнениями не крепленными объективными фактами. Разницу улавливаем ? Если гипотеза предложенная уважаемым Ханибалом близка Вам лично (по неважно каким причинам) а я такой-растакой якобы пытаюсь ее опровергнуть, это еще не повод требовать от меня доказательств, равно как и не повод для меня требовать доказательств от Вас или Ханибала. Подобное требование являет собой нарушение вышеозначенных правил и противоречит сути занятия под названием "дискуссия" ... А вот по поводу отмазок "я ради тебя сгубила свою молодость и красоту", так ИМХО, дело не в кнутах и пряниках, а в духовной зрелости человека. Человек несет ответственность за все свои поступки, хотябы потому, что он сам был автором решения, а каковы были причины, побудившие принять именно такое решение - совершенно не важно и несущественно. Попытка переложить ответственность с себя не 3-е лицо не прокатывает. Если же подобная "отмазка" говорится чтобы кого-то пристыдить, приструнить и т.д. - это манипуляторство чистой воды, но об этом в другом топике

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx

Кнутом и пряником едины № 36

Автор: ugu Дата : 03-04-03, Чтв, 06:34:12

Uzbeche, Конечно не означает, что верно всё, что я не могу опровергнуть. Но пока я не смогла (лично, коллегиально, додуматься, найти у других- не суть), ДЛЯ МЕНЯ это ПОКА верно. Вне зависимости близко ли мне это лично, приятно ли мне думать именно так или неприятно. Нууу считайте, что эт деффект у меня такой или привычка дурацкая - самой докапываться, если чтой-то заинтересовало или пропускать мимо ушей, когда не интересно. И не ждать, что б кто-то доказал, обосновал, убедил. Не воспринимаю я, даже в шутку, доводы приятно-неприятно, а кто говорит неприятное тот псих или сексуальный извращенец. Так черт знает до чего договориться можно. Пушкин окажется тупым эфиопцем, сдвинутым на бабах за его "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" Откуда у человека, старательно незамечающего неприятное, действующего по предложенным правилам и нормам, возникнет духовная зрелость и ответственность ?

Кнутом и пряником едины № 37

Автор: Tik(Naivnaja) Дата : 03-04-03, Чтв, 07:25:50

вот вот угу... кроме приатно-неприятно и сексуального извращенца всё было пропущенно мимо ушей... Да и Пушкин он не основоположитель психологии... и его мнение такое же как любого другого на этой земле, во все времена... вспомните хотя бы спартанцев... целая нация думала что "так" правильно...

"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим." [ 03-04-03, Thu, 15:58:40 Отредактировано: Tik(Naivnaja) ]

Кнутом и пряником едины № 38

Автор: Uzbeche Дата : 03-04-03, Чтв, 07:31:52

ugu, что-то тут на мою больную голову было вывалено слишком много ... Где у меня сентенция о невосприятии того, что неприятно и кто говорил о способе достижения духовной зрелости ? Я опять случайно наступил на чью-то любимую мозоль ? Если лично Вам, уважеамая ugu, можно впарить любую дурь и она окажется "пока верной" до тех пор, пока не найдется опровержение, то почему бы лично Вам не стать адептом сатанизма и заняться жертвоприношением девственниц ? Ведь неопровергнуто ... Или например, почему бы не считать педофилов и насильников нормальными здоровыми людьми - ведь нет "объективного" возраста и знака согласия, до которого это плохо, а после которого - уже хорошо ? Если уж Вы декларируете свободу, то будьте так любезны, делайте это последовательно и без полумер. Как бы оно ни было, Вам жить со своими подходами, а мне с моими. Это не тема для убеждения, по крайней мере, в данном конкретно взятом случае. Дискуссия имеет смысл только когда обе стороны готовы, хотябы теоретически, признать правоту своего визави, чего увы, не предвидится. P.S. Чтобы прояснить все возможные и невозможные сомнения, мысли, мыслишки и мыслищши: все написанное выше не направлено против конкретно взятой личности и не имеет целью агитировать, убеждать и перевоспитывать. Открывать глаза на мир - задача окулиста, а я тут просто язык почесать

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx

Кнутом и пряником едины № 39

Автор: ugu Дата : 03-04-03, Чтв, 08:23:16

Неее, ну почему надоть всё принимать на свой счет, Uzbeche ? Уж и на том, большое пасиб, что не встали в третью позицию и не вопросили : когда эт я Фрейда, Ганибала и угу называл психами и сексуальными извращенцами ?! Я когда отвечаю, а когда и для развития разговора, типа ради красного словца.. Кстати, вот тут заодно покаюсь и в этом: иногда играю на чужом поле. Ради спортивного интереса. Стали бы, к примеру, все теорию Ганибала поддерживать и одобрять, а тут я, как черт из коробочки, с плюрализьмом наперевес

Кнутом и пряником едины № 40

Автор: Ne Pripevochka Дата : 03-04-03, Чтв, 08:40:15

Угу, ты часом, не овен за компанию с остальными тут ?

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~* Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.

Кнутом и пряником едины № 41

Автор: Uzbeche Дата : 03-04-03, Чтв, 08:55:18

ugu, да здесь все как бы ради красного словца - иначе народ не писал бы (ну разве что в острейшем приступе графомании) Но идею поспорить только ради того чтобы поспорить, я все-таки не разделяю. Это как-то не очень уважительно к тем, кто по ошибке может воспринять подобный еБангелизм чуть серьезнее, чем разминку кистей рук на клавиатуре

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read." -- Groucho Marx

Кнутом и пряником едины № 42

Автор: ugu Дата : 03-04-03, Чтв, 11:02:28

Нет, не овен, дурака валяю редко, но случается.. Я к тому, что не стоит повсюду искать личной заинтересованности и любимых мозолей А спор он редко бывает не ради спора. И не беда, пожалуй, если уровень не огорчает. Так же как и стеб ради стеба. Не все ж мировые проблемы решать и вечные темы муздыкать ? А если серьезно, то разумеется, существуют и априори принимаемые нормы и правила,которые не обсуждаются, то же насилие или педофилия как норма жизни. Но это вроде бы заранее понятно и потому ссылки на., они как бы за гранью добра и зла. Нет ?

Кнутом и пряником едины № 43

Автор: Зяблик Дата : 03-04-03, Чтв, 12:16:11

Неа, угу, не за гранью, и не понятно заранее - не везде и не всем, увы. Кажется, я уже где-то эту историю рассказывала. На незабвенном курсе по PTSD (пост-травматический стресс-синдром) наш преподаватель рассказывал, как во время пребывания его на шабатоне в каком-то универе, кажется, в Канаде, случилась у него пациентка - молоденькая девчонка, только приехавшая поступать в ВУЗ из какой-то ну очень глубокой глубинки. А причина девушкиного стрессового состояния была, на мой неискушенный взгляд, весьма нетривиальна. Дело в том, что в этой родной ее глубинке было принято длинными зимними вечерами, когда по снегам от деревни до деревни на вечеринку не доберешься, и развлечений ну нифига никаких нет, - так вот, принято было среди отцов, дядей и дедушек блаародных семейств постельно развлекаться не только и не столько со своими женами, сколько с племянницами, дочерьми и прочими близкими родственницами (при таком глобальном инцесте, думаю, дальних родственниц в одной деревне там уже было не сыскать). Так вот, девушка, ничтоже сумняшеся, и поведала о способах времяпрепровождения в родной глухомани - то одной новой знакомице из Большого Города, то другой. Не нужно обладать сильным воображением, чтобы представить, какие реакции на нее посыпались. Именно от этих самых реакций "нормального цивилизованного общества" девица и впала в вышеозначенное состояние, из которого наш препод довольно долго ее вытаскивал. И кто в этой истории "за гранью добра и зла", а кто - нет, - я бы еще подумала...

Кнутом и пряником едины № 44

Автор: ugu Дата : 04-04-03, Птн, 12:41:36

Разумеется, Зяблик, сложно ожидать совпадения основ этики у разных народов и социальных групп. Хотя, насколько я себе представляю, пример странноватый. Даже самые дикие канадцы, если они не эскимосы ( у эскимосов такие нормы таки да. существуют) , все же христиане. И инцест для них тяжкий грех. Девушка-то наверное грамотная. книжки читала, может даже телек смотрела в своей глубинке. А то, что людям не свойствена терпимость, когда замахиваются на их священных коров, хоть специально, хоть по незнанию.. ну не знаю, наверное я не самая добрая самритянка, но не хотела бы , чтобы моя подруга перенесла и на мое окружение свои "милые и естесственные" деревенские привычки, и людоеда, полагающего что так и надо, не хотела бы видеть среди своих приятелей..

Кнутом и пряником едины № 45

Автор: Зяблик Дата : 04-04-03, Птн, 14:20:13

угу, написала "кажется, в Канаде", т.к. таких подробностей не помню, а деталей о вероисповедании и религиозности - не поступало вовсе. Типа, "за что купила"... Что же касается книжек и телевизора, то фигня все это. То, что воспитывается в ребенке с малолетства (в сфере отношений с ближайшим окружением), впоследствии очень трудно выбить какими-либо знаниями и даже осознанием "неправильности" воспитания. Подчас и в нашей "цивилизации" с такими вещами сталкиваешься, что только диву даешься...

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!! Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-45

Форумы: Наш Дворик Бардачок Будуар Игротека ПроСти ФотоЛандия Ху Из Ху Политикон КиноЭкран Компью@Нет Развитие портала Недетские Беседки

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

001894

Постингов:

000045

Сейчас на портале (последние действия): 18 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl

Сейчас на странице (были):никого нет

0.099 сек (14 запросов за 0.005 сек)

© 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com