Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Принцип Йеридат-ha-Дорот

Принцип Йеридат-ha-Дорот

Автор: Hanibal
Дата : 28-05-02, Втр, 18:51:28

Уважаемый Паша, в ответе Домовёнку из темы о некашерных ножках написал :"Наш мир устроен так, что связь людей с духовным миром уменьшается с поколениями. "

Мне кажется, что в жизни вопросы часто возвращаются к феномену "йеридат -hа-дорот". Попробую разъяснить поподробнее.

Немного истории.
Так как Тора и прилагаемые к ней инструкции по расшифровке (устная Тора) были получены тем поколением, которое присутствовало при ее даровании, то первые поколения мудрецов, находясь как бы ближе к оригинальному источнику, обладали, грубо говоря, более достоверными сведениями. В духовном аспекте поэтому предыдущие поколения стоят в некотором роде выше последующих. Таким образом, их высказывания полагались за основу дискуссий более поздних поколений. Также в связи с этим они передавали полномочия и статус мудреца тем своим ученикам, которых считали достойными (эта процедура называлась "смиха" ) и которых обучали согласно заповеди обучать Торе других. Начиная с некоторого времени (а именно - конца талмудической эпохи), эта традиция была утрачена, то есть не осталось мудрецов, имеющих такие полномочия.

О принципе.
Йеридат -hа-дорот это правило, то есть никто из поздних раввинов не может отменять решения более ранних. Так мудрецы Талмуда не могут отменять решения мудрецов Мишны, а Йосеф Каро не мог отменять решения Раши и Рамбама, ну а сейчас никто не может отменить решения Йосефа Каро. Этот принцип виден из построения талмудических дискуссий; мнения предыдущих поколений всегда преобладают над последующими.

Йеридат ha-дорот не противоречит уровню знаний. Как мне обьясняли, он касается способностей. Раньше люди умнее были, но небыло накоплено столько знаний сколько сейчас. Поэтому мы, хотя мозги у нас хуже, знаем больше.
Так вот. Интересно :неужели человечество "глупеет" с каждым новым поколением и наша связь с духовным миром ослабевает?

Ваше мнение.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 2

Автор: Pinokio
Дата : 28-05-02, Втр, 19:58:11

с одной стороны, по логике вещей, все правильно,
с другой: за прошлый век, было открыто и создано, сколько не было открыто за всю предыдущую историю
с первой же стороны: во всех (или почти всех) новшествах прошлого века есть базисная осова опять таки предыдущих поколений

так что все звязано

теперь о генетике: знания накапливаются, никуда от этого не деться, доказано ( опять таки не без исключений), то что было тяжело понять нашим родителям, нам дается легче и т.д.

так что я не знаю

, вроде "да", а вроде и "нет"

Антропоморфный дендромутант

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 3

Автор: Паша
Дата : 28-05-02, Втр, 20:17:05

Мы умнеем, так как одно качество переходит в другое. Мы теряем связь с духовным миром и обладаем намного большим материальным умом, позволяющим нам более точно понимать физический мир.
То что перечислил Ганибал, это не смысл процесса, а его признаки. Смысл же состоит именно в том, что связь людей с духовными мирами всё тоньше и тоньше. Чем раньше, тем выше духовно были мудрецы. Они были ближе к источнику не только по времени, но и в прямом смысле. И именно поэтому не принято спорить с мудрецами прошлого.
Кстати историю можно было бы начать и с более раннего периода. Адам был настолько высок духовно, что вообще был с Богом за панибрата. А Авель был настолько возмущён тем, что Бог отказался с ним пообщаться, что возбуждённый этой несправедливостью, зарезал собственного братца. К Аврааму уже только ангелы бегали. Моше правда был крут, ему тоже удалось напрямую с Богом поговорить, но это уже особый случай...

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 4

Автор: Тата
Дата : 29-05-02, Срд, 06:48:12

Не знаю я... Не нравится мне такая позиция: то, что было сказано раньше, есть истина в высшей инстанции, и спорить с ней нельзя... Кто-то давным-давно решил, что я буду глупее его, что мне не будет дано понимать?...
Нет,я не спорю с тем, что абсолютно все, что развивается сегодня, основано на базе знаний накопленной веками и поколениями. Но если бы человечество "глупело", как говорит нам принцип "йеридат hа-дорот", то вряд ли мир бы развивался, да еще такими темпами...
Теперь о потере связи с духовным миром. Да, действительно, на сегодняшний день человек все тверже и тверже стоит на земле, т.е. его связь с физическим (материльным) миром усиливается. Если вспомним физику и закон сохранения энергии (полное количество энергии в изолированной системе тел и полей всегда остается постоянным; энергия лишь может переходить из одной формы в другую), то получается, что связь с духовным миром ослабевает. Грустно ... но, наверно, оно так и есть...

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 5

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-05-02, Срд, 07:22:40

Ой не верю я опять в то, что раньше более духовными были.. Ну не верю и все тут... Это опять из тех принимаемых на веру истин, как, например, то самое красивое рыцарство в средневековье, которое на самом деле красиво лишь в книжках да фильмах. А на деле - пропотевшая вечнопьяная серость.
Нет, конечно, и среди них были личности.. Но я говорю об общей массе и о стереотипе.
Точно таким же стереотипом является то, что раньше мир был духовнее..
Так вот отдельные личности - возможно и да.. но в целом - ой, не думаю.
Когда думаешь о том, где достать чего пожрать - не до духовности. А сейчас бытовых проблем гораздо меньше. И как-то приходится загружать освободившееся время.. И далеко не все проводят его тупо уставившись в телевизор.
Все вышесказанное, естественно, ИМХО, хотя есть и объективные факты.

-----------------------------
Quod erat demonstrandum!

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 6

Автор: Willy
Дата : 29-05-02, Срд, 08:18:50

Ну... поспорил бы и я... но опять обвинят в воинствующем атеизме, если я позволю себе усомниться в самом факте дарования Торы на горе Синай

. Хочу только отметить, что естественные науки без всякого сомнения отметают любые древние авторитеты (Птолемей, Аристотель, многое даже из Ньютона) как только их взгляды начинают противоречить опыту. В то же время "великий" иудаизм возвеличивает древних мудрецов и не не желает отходить от стереотипов 2000-летней давности, давно потерявшим всякую связь с реальной жизнью, в результате "прогрессируя" не в светлое будущее, а в темное прошлое.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 7

Автор: Тата
Дата : 29-05-02, Срд, 08:48:34

А вообще... мы тут начали рассуждать об утере духовности, даже зачатки спора проявляются, но я совсем не уверена, что мы говорим об одном и том же. Давайте может для начала определимся как мы понимаем духовность.
Духовность - преобладание нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
или так:
Духовность - близость к Богу, вера.
Согласитесь, что одним и тем же словом определены совершенно разные понятия, отсюда и рассуждения будут разными.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 8

Автор: Domovenok
Дата : 29-05-02, Срд, 09:19:32

Вилли :

Все 10 заповедей данные на Синае актуальны и по сей день,что нельзя сказать о ученияx приведенныx тобой выше мужей.

А устаревшие законы не признаны частью Израильского законодательства.Никто например не будет забрасывать проституток камнями,или отрубать руки и выбивать глаза направо и налево свободным гражданам.

_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 9

Автор: Willy
Дата : 29-05-02, Срд, 10:52:54

Домовенок

Наверное актуальны, но увы не исполняются в том числе и людьми, именующими себя датим, и претендующими на исполнение всех мицвот. Подозреваю впрочем, что они точно также не исполнялись и 2000 лет назад.

Да уж чего проституток камнями забрасывать, когда вся территория вокруг алмазной бурсы в Рамат-Гане, где в основном обитают датим, заполнена публичными домами! Я думаю вы догадываетесь кто является главными клиентами этих борделей, впрочем кажется согласно Торе общение с проститутками не является грехом.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 10

Автор: Domovenok
Дата : 29-05-02, Срд, 11:01:12

Увы и аx,не исполняются всеми.Но они есть,и очень важно что-бы они были.

Кстати,спешу разачаровать тебя Вилли - "датим" в борделяx алмазной биржи можно встретить крайне и крайне редко..

_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 11

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-05-02, Срд, 11:20:02

Домовенок

твоя последняя фраза просто сама по себе доказывает то, что либо почитатели еврейских традиций таки посещают эти самые бордели, либо иначе ты просто не можешь доказать их неприсутствия.

-----------------------------
Quod erat demonstrandum!

[ 29-05-02, Wed, 17:24:15 Отредактировано: Большой Грызь ]

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 12

Автор: Паша
Дата : 29-05-02, Срд, 12:34:30

Тата, ты права. Я и не заметил, как перешёл на не всем понятную терминалогию. Наверное надо начать с более базисных понятий о наличии духовных миров и как наши души с ними связаны.
Попробую построить простую модель. Представьте серию концентрических окружностей. Внутренность самой внутренней, это наш физический мир. Бесконечное пространство за границей внешней, это Бог, в середине - духовные миры. Теперь представьте, что снаружи светло, через бесконечно малые точки свет из более дальних от центра областей попадает в более внутренние. В каждом следующем мире всё темнее и темнее, в нашем физическом мире почти полная темнота. Таким же образом часть некого субъекта в духовном мире, просачиваясь через те же стенки в конце концов добирается и до человека. Таким образом, часть этого субекта (этакая большой души) и является душой конкретного человека с одной стороны и связанна неким духовным каналом с миром душ с другой. С поколениями, эта частичка всё меньше, а канал чуть уже. Именно это я имел в виду, говоря, что связь с духовными мирами слабеет...

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 13

Автор: Willy
Дата : 29-05-02, Срд, 14:23:29

Домовенок!

Грызь меня опередил насчет борделей, но он математик и с логикой у него все в порядке

.

Господа! Современная наука основывается на философской концепции о том, что следует обсуждать лишь те величины и понятия, которые можно как-то измерить. Все, что нельзя измерить - от лукавого. Таким образом всякие рассуждения о духовных субстанциях и даже сама концепция бога с научной точки зрения абсолютно бессмысленны - ведь не существует приборов, которыми вы могли бы измерить духовность! Вы ничего здесь друг другу не докажете! Все теории и построения моделей здесь неконструктивны, поскольку не существует критерия их истинности. Именно поэтому очень сложно установить, кто умнее - древние или современнные люди ибо чем померить или оценить степень их ума, так чтобы эта оценка была объективной и правильной? Если кто-то предложит количественный критерий оценки, я буду очень ему признателен.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 14

Автор: Паша
Дата : 29-05-02, Срд, 17:16:00

Вилли,
Вы действительно считаете, что всё в нашем мире можно измерить?
Тогда начните с подсчёта звёзд и точек в отрезке. Потом перейдите к простенькой модели плоского мира, где плоские люди ползающие по плоскости не могут померить её толщину.
Перейду к более простым примерам. 1000 лет назад никто не мог измерить величину электромагнитного поля и расстояние до луны. Вся история современной науки зиждется на полёте мысли, когда люди пытаются понять явления, которые не могут измерить. Если бы наука действительно бы строилась "на философской концепции о том, что следует обсуждать лишь те величины и понятия, которые можно как-то измерить", то мы бы до сих пор жили бы в пещерах и измеряли количество добытых на охоте шкур...

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 15

Автор: Willy
Дата : 30-05-02, Чтв, 04:03:56

Паша,

Тысячу лет назад науки как таковой не существовало, нормальная наука появилась примерно в 17 веке с Ньютоном, Лейбницем и Гуком, именно тогда Ньютон сформулировал дедуктивный метод в исследованиях, сказав знаменитую фразу "Гипотез не измышляю". Смысл фразы в том, что следует доверять лишь экспериментальным фактам и всякие новые теории и умственные построения должны указывать на реальные тесты, способные проверить их предсказания, а иначе теории грош цена. Но та концепция, о которой говорю я, появилась относительно недавно, в 20-30 годах 20-го века с возникновением квантовой механики, когда люди отчаяно пытались одновременно измерить координату и скорость электрона и наконец поняли, что это в принципе невозможно и потому решили, что следует задаваться лишь теми вопросами, на которые можно получить объективный количественный ответ. Называется эта философская концепция неопозитивизм. В ее рамках плоские люди таки не могут измерить толщину своего мира и не должны создавать 3-мерных теорий ибо проверить свои предсказаниоя они в принципе не способны.

И еще как правило наука развивалась именно экспериментальным путем и практически все современные теории появились с целью объяснения результатов новых экспериментов. Лишь в редких случаях новые теоретические построения, возникшие на пустом месте, давали верные предсказания и создатели их были гениями - пример ОТО Эйнштейна. Имнно поэтому все рассуждения о душе, сознании, биополях и т. д. абсолютно бессмысленны, до тех пор пока какой-нибудь умник не найдет способа измерить человеческую мысль и душу. Но я подозреваю, что это невозможно, поскольку инструментом для таких измерений будет мозг конкретного индивидуума и в этом смысле результаты измерения будут субъективны и невоспроизводимы. Что-то мы в дебри философские забрались с утра пораньше

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 16

Автор: Большой Грызь
Дата : 30-05-02, Чтв, 05:04:34

Нет, Вилли, тут я с тобой не соглашусь немного.
По многим пунктам.
Начну с Эйнштейна - он не создал принципиально новой теории - эта таория витала в воздухе в то время. Я сам очень удивился, когда перечитал историю развития физики. Но потом порыскав в интернете и проштудировав несколько источников, понял, что так оно было на самом деле. Я не отрицаю гениальности Эйнштейна, но не он, так другой - вопрос лишь в плюс-минус 5-10 годах был.

Далее..
"Имнно поэтому все рассуждения о душе, сознании, биополях и т. д. абсолютно бессмысленны, до тех пор пока какой-нибудь умник не найдет способа измерить человеческую мысль и душу. Но я подозреваю, что это невозможно, поскольку инструментом для таких измерений будет мозг конкретного индивидуума и в этом смысле результаты измерения будут субъективны и невоспроизводимы"

Неверно

Приведу простой пример. Могу привести, скажем... теорию на тех же плоскостях и плоских людях, но пока ограничусь просто примером.
Скажем есть у тебя знакомый телекинетик. Он умеет двигать предметы и это ты физически фиксируешь. То есть мало того, что фиксируешь смещение предметов, но и устанавливаешь 100%-ную причинно-следственную связь между этим результатом и желанием этого телекинетика.
Но пользуясь физическими приборами ты никогда не установишь смысла процесса. Ибо происходит он, допустим, не столь в физической "плоскости", сколь в параллельной к оной.
То есть эксперимент есть. Но используя текущие знания и технологии, теорию ты не выстроишь. И, кстати, в данном случае "мозг конкретного индивидуума" будет не "инструментом для измерений", а инструментом для самого эксперимента.
Теперь, допустим, сам этот телекинетик, выдаст тебе свою теорию, которую он построил используя своё экстрасенсорное восприятие. Можешь ли ты в данном случае сказать, что теория эта - субъективна?
Я к чему - не все эксперименты можно измерить, но во многих можно доказать факт существования какого-то явления, под которое невозможно (пока) подвести какую-то существующую теорию. В основном из-за того, что измерить используя существующие приборы что-то совершенно невозможно в силу качественно иной природы явления.
Как пример, давай перенесемся во времена того же Ньютона и захватим с собою радиопередатчик. В силу того, что радио - это явление, требующее качественно иных приборов по сравнению с теми, что были в то время (хотя наука, по твоим же словам, уже существовала). И поэтому те ученые окажутся в той же ситуации, если им предоставить изучать радиопередатчик, что и ученые настоящего времени, если им подсунуть телепатию, например.
Явление зафиксируют, но приборов (и даже какой-то теории, которая все объяснит логически) для измерения явления не будет.

Просто в качестве эксперимента прокрути-таки в голове ситуацию с Ньютоном и передатчиком. На каком уровне была наука в то время - ты знаешь. Какие теории и технологии - тоже. Представить себе, что именно и какое явление они смогут зафиксировать используя передатчик - ты тоже можешь. А вот смогут ли они что-то измерить и смогут ли создать какую-то мало-мальски близкую к действительности теорию - пофантазируй.
Потом поймешь, что с телекинезом и телепатией - точно также.

-----------------------------
Quod erat demonstrandum!

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 17

Автор: Willy
Дата : 30-05-02, Чтв, 07:04:50

Грызь, ты во многом прав, но не совсем понял, что я имел ввиду. Когда я об Эйнштейне говорил то подразумевал общую теорию относительности (ОТО), т. е. теорию гравитации и кривизны пространства (которая была нетривиальной и для построения которой математики придумали тензорный анализ), а не специальную теорию относительности, которая действительно носилась в воздухе и на самом деле была придумана для объяснения неких экспериментов (не хочу тут в подробности вдаваться). Только ради бога не упоминай имени Пуанкаре, которого постоянно прославляет антисемит Понтрягин и его ученики с целью очернения Эйнштейна.

Я видимо употребил неверный термин "измерение", подразумевая под ним просто регистрацию какого либо явления, но объективную, т. е. независящую от времени при прочих равных условиях и повторяемую. Приведи мне телепата Васю, который двигает предметы и я тебе измерю телепатическую силу с единицей один Вася. И если ты найдешь мне другого телепата федю, то я смогу сказать, что его телепатическая сила равна скажем двум Васям. Далее по совместному двиганию стула Федей и Васей обнаружат направленность силы, может и интерференцию, и я тебе гарантирую буквально через год будут созданы телеметры и т. д. - все это дело техники. Но ради бога найди мне пожалуйста хоть одного надежного телепата! Нет их в природе! Все Ури Геллеры и ему подобные - просто фокусники! Я думаю, попади радиопередатчик и естественно радиоприемник (а как без него) Ньютону он бы быстренько разобрался, в том, что все основано на электрическом и магнитном полях, померил бы их с помощью магнитиков и даже думаю через несколько лет написал бы уравнения Максвелла. Другое дело, что в то время было мало ученых и в эксперименты не вкладывали столько средств как сегодня, поэтому возможно весь процесс был бы более длительным.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 18

Автор: Большой Грызь
Дата : 30-05-02, Чтв, 07:33:33

Вилли, я понял, что ты имел в виду (расшифровку ОТО я знаю

) И тем не менее, даже с ней Эйнштейн, если и опередил своё время, то не на сто лет.

Теперь, что касается регистрации явления.
Для начала я хочу спросить тебя об одном - ты читал "Страна слепых" Уэллса?
Просто я буду на нее ссылаться и если не читал, то я приведу ссылку - рассказ ен такой большой.

-----------------------------
Quod erat demonstrandum!

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 19

Автор: Willy
Дата : 30-05-02, Чтв, 08:50:55

Ну Грызь безусловно опередил не на сто лет, но тем не менее вся прелесть этой теории в том, что она построена из чисто теоретических соображениях т. е. получена не дедуктивным методом без всякого эксперимента и тем не менее как выяснилось потом оказалась верной! Сейчас конечно полевики создают десятки такого рода теорий, но ведь в начале 20-го века ничего подобного не было! Даже в смысле подхода!

Если честно я перечитал очень много Уэлса в детстве, но Страна слепых не помню, если можно дай ссылку с удовольствием прочитаю.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 20

Автор: Большой Грызь
Дата : 30-05-02, Чтв, 08:57:46

Герберт Уэллс. Страна Слепых

Прочитай - там не так много. Просто этот рассказ очень хорошо показывает взаимоотношения индвида, наделенного б'ольшим кол-вом чувств, чем социум, в котором тот имеет несчастье находиться.

Прочитай - потом продолжим разговор

и, наверное, в отдельной теме

-----------------------------
Quod erat demonstrandum!

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 21

Автор: Domovenok
Дата : 30-05-02, Чтв, 11:34:12

"Домовенок твоя последняя фраза просто сама по себе доказывает то, что либо почитатели еврейских традиций таки посещают эти самые бордели, либо иначе ты просто не можешь доказать их неприсутствия."

Ето уже будет слегкан офф-топик,но мне все-же непонятна слегка логическая цепочка

_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 22

Автор: Willy
Дата : 30-05-02, Чтв, 11:54:35

Домовенок, все понятно, Грызь просто вежливо так и необидно сформулировал

.

Грызь, спасибо, кажется читал но забыл, к ришону только прочту.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 23

Автор: Willy
Дата : 30-05-02, Чтв, 12:55:49

Грызь! Прочел таки после работы, понравился рассказ, что впрочем неудивительно, поскольку я люблю Уэлса. Я понял куда ты клонишь, открывай тему, а я в ришон подключусь с удовольствием.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 24

Автор: Паша
Дата : 31-05-02, Птн, 06:59:12

Согласно исследованию, проведенному Barna Research Group, читать Библию полезно для здоровья.

Согласно исследованию, проведенному Barna Research Group, читать Библию полезно для здоровья. Библия – самая читаемая книга в мире, и новость эта должна порадовать многих. Среди читателей Библии 82% сообщили, что они чувствуют себя "в мире с собой", тогда как среди тех, кто ее не читали, такой ответ дали только 58%.

78% регулярных читателей Библии заявили, что они чувствуют себя счастливыми (среди не читавших – 67

И, наконец, 68% сообщили, что их "переполняет радость", тогда как среди тех, кто не читал, таких людей всего 44%.

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 25

Автор: Chipa
Дата : 07-06-02, Птн, 14:25:47

Я хотел бы все же вернуться к началу, вернее, к названию темы. Неужели раньше люди были мудрее и могут ли потомки отменить или доказать ложность выводов предков.
Вот какая мысль меня посетила. Попробуйте прикинуть процент этих самых выдающихся предков, которые что-то сказали. И будет он смехотворно мал. Я это к чему? А к тому, что основная масса человечества была не духовнее нас. Можно не сомневаться, что и от нашего времени в истории останется сколько-то там человек, о которых быудут говорить потом и приводить их в качестве примера. Да, еще мне кажется, что в науке полного отрицания никогда не происходило. Скажем, Лобачевский не доказывал ошибочность геометрии Евклида, а расширил границы. Птолемеева теория была отвергнута, но вот многие его выводы, на основании ошибочной теории им сделанные, думаю, остались, получив иное объяснение.
Но тут еще один процесс идет. Посмотрите на тех же ученых древних. Мало кто из них лишь только в одном месте след оставил. Скажем, тот же Эвклид чего-то литературного кропал, Омар Хайям - стихи, а был математик и астроном. Леонардо - художник и инженер. То есть, объем знаний, потребный для "гениального человека" был меньше, чем сейчас. И процесс приобретения этих знаний был короче. Иными словами, идет специализация. И видимость при этом, что духовность падает...

***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?

***************************

Принцип Йеридат-ha-Дорот

№ 26

Автор: Paratsel's
Дата : 07-06-02, Птн, 15:45:43

Тест....
Сегодня прекрасный вечер.