Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 1
Автор: Карина
Дата : 18-01-03, Сбт, 01:24:21

Один очень хороший человек выкопал в дебрях интернета статью и прислал мне,попросив меня высказать свое мнение о содержании.Мне показалось,что эта статья может стать основой для интересной дискуссии...Прошу прощения за большой пост,у меня нет ссылки,а есть текст статьи,и я ее просто скопирую сюда.
Бархат и сталь
Александр Раппопорт, врач-психотерапевт

Мужчина изменился. Мужчина трансформировался в разных
странах с разной скоростью, и где-то этот процесс уже
завершен. С точки зрения женщин, он превратился в
нечто "среднеполое". Девяносто пять процентов моих
пациентов - женщины, и мне каждый день приходится слышать их
сетования, что мужчин нет, что мужских качеств у них не
осталось и т. д. Но вот с конкретным определением
понятия "мужчина" возникают трудности...

Несколько лет назад я проходил практику у одного из столпов
современной мировой психологии и столкнулся с его
высказыванием: "Мужчина сегодня - это как парковочное
место... Он или занят, или инвалид". Он сказал это с юмором,
но на самом деле сложившаяся ситуация действительно такая
или почти такая. Пару-тройку лет назад я со своей коллегой
провел эксперимент. Мы решили походить на "вечера для
одиноких". Цель была проста: сколько мы сможем найти людей,
пригодных для семейной жизни? Я заранее отсекал женщин,
которые меня "снимали", не подходил к женщинам, которые со
мной кокетничали или активно инициировали общение, и не
заводил беседы с теми, кто приходил просто покуражиться. Мое
внимание было сконцентрировано на женщинах, стоявших с
совершенно безнадежным видом, понимая, что шансов у них нет.
Я старался, чтобы эксперимент был максимально чистым. Мы
разговаривали, я вел себя так, чтобы быть предельно теплым и
пригодным, с ее точки зрения, для серьезного общения. Но
ровно настолько, чтобы не дать ей вовлечься серьезно... Я
никогда им не звонил и не доводил дело до второго свидания,
потому что вторая встреча, с точки зрения техники
увлечения, - это путь к влюбленности. Таким образом, я нашел
пятнадцать женщин, на каждой из которых, в принципе, можно
было бы жениться. У них была финансовая стабильность, но тем
не менее они неистово жаждали опоры и готовы были отдать всю
себя "делу семьи". Моя коллега за это время, действуя по
таким же принципам и такими же методами, нашла только двух
кандидатов в мужья. Они были пригодны с точки зрения
коммуникации, но оба оказались женатыми и разводиться не
собирались. Пришли они туда, чтобы "срубить" подругу.

А каким же хотят видеть своего спутника жизни современные
женщины? Моя американская коллега, психоаналитик Эллен
Крейдман, утверждает, что "мужчина должен быть сочетанием
бархата и стали". Что относится к категории "стали"?
Физическая и духовная сила, решительность, инициатива, напор
в достижении цели, ум. Что же относится к "бархату"?
Доброта, гибкость, тот же ум, ответственность, нежность,
хорошие сексуальные качества. То есть умный, добрый,
богатый, верный.

Есть ли такие мужчины? Конечно же есть, но запрятаны так
глубоко в социальных кулуарах, что на поверхности и не
появляются. Проблема в том, что женщина никак не может
понять одной вещи: она хочет иметь "крутого" мужчину,
которым она станет управлять, а этого по определению быть не
может, потому что он либо не "крутой", либо управлять им
нельзя.

Позитивные качества мужчины, с точки зрения женщин, - это
его финансовая и социальная стабильность, отсутствие
потребности участвовать в ее делах, манипулировать ею и что-
то менять в том устое, который она считает правильным. Зачем
тогда, спрашивается, он ей нужен? Во-первых, чтобы она могла
сказать, что замужем (женщине это важно, так как формальный
институт семьи психологически необходим для хорошего
самочувствия). Ну и, во-вторых, может быть, для того, чтобы
иметь детей...

Наверное, основное изменение мужчины сегодня сводится к
тому, что наступила очень обозначенная и глобальная эра
холостяка. Мужчина потерял мотивацию к созданию семьи. Это
связано в первую очередь с пресловутой сексуальной
революцией, когда сексуальные отношения престали зависеть от
наличия брака. Необходимость жениться ради "сервиса" (чтобы
стирали, готовили, обиходили, чтобы постель стелили, чтобы
уютно было) тоже отпала. Сегодня это делает служба бытовых
услуг, и делает очень качественно, с каждым годом расширяя
свой "ассортимент" и снижая цены на услуги. Дизайн -
пожалуйста, любая кухня - пожалуйста, чистое, глаженое
белье - пожалуйста.

А вот у женщин таких глобальных изменений в отношении
института семьи пока не произошло. Они могут делать вид, что
семья для них не главное. Однако на приеме у психотерапевта
женщины говорят совсем другое. Да, они хотят иметь семью, но
отмечают, что создавать ее не с кем. И пытаются оправдать
ситуацию не тем, что есть на самом деле, и даже не тем, как
они думают, а тем, чего у них нет. Симптом "лисы и
винограда": у меня это не получается, поэтому я говорю, что
мне это не нужно. Женщина свято верит, что сильного,
стального человека сегодня нет и быть не может. В какой-то
степени так оно и есть, потому что ищет она его не там. Ищет
среди неженатых или разведенных - другими словами, среди
одиноких, забывая о том, что "парковочное место или занято,
или инвалидно". Где же искать мужика? То, что я дальше
скажу, многие воспримут как аморальные слова... Сколько раз
звучало, что мол, с женатым никогда, упаси бог. А
выясняется, что других-то нет. Получается, что надо искать
мужчину в дисфункциональном браке, которых полно. Это
человек, который прожил уже достаточно большую, сложную,
интересную семейную жизнь, был в разных ситуациях, примерно
понимает уровень своих возможностей, знает свои плюсы и
минусы. Естественно, в его общей картине мироздания
появляется такая важная черта, как самоирония. Эта ирония
как раз и делает его неагрессивным, а как только пропадает
агрессия, возникает уверенность в себе, а как только
возникает уверенность, появляется любовь к себе, а как
только появляется любовь к себе, человек становится
способным эту любовь аккумулировать и, накапливая, умножать.
Мужчина понимает, что он настолько самодостаточен, что может
позволить подарить лишнюю любовь кому-то. Одному, другому,
третьему, одной, другой, третьей, четвертой... И в этом нет
ничего постыдного и страшного. Помните, была шутка: не
выходи замуж за вдовца: он одну уморил - и тебя уморит; не
выходи замуж за одинокого: он с одной не ужился - и с тобой
не уживется; выходи замуж за женатого: он с той живет - и с
тобой будет. Женщины, как только об этом слышат, начинаю
возмущаться, что это придумали мужские шовинисты? Но на
самом деле это все равно что ученик подготовительного класса
агрессивно доказывает, что дважды два не четыре. Но ведь
дважды два четыре! Мужчина устроен так, как он устроен, и
полигамность у него, как известно, в крови.

Сегодня женщина говорит: "Мир устроен так, что я не могу
быть слабой"? А мужчина отвечает: "Я изменился потому, что
она доминирует, не дает мне развернуться. Я ушел в кусты,
потому что она давит, потому что сильная, грубая, потому что
она сама все делает? У меня пропала мотивация совершать
мужские поступки". Какая мотивация? Всего ведь есть две
мотивации: желание получить удовольствие и желание избежать
боли. Других же нет. Значит, мужчине, чтобы стать сильным и
оказывать женщине поддержку, нужно знать точно, что за этим
последует. Нет, не поощрение сексом - он должен знать, что
последует поощрение в виде оценки его заслуг. Но именно
оценки заслуг он уже и не ждет, он уже отчаялся, потому что
женщина все чаще и чаще воспринимает его благие намерения
как данность и он потерял желание что-то делать. Сегодня
женщину очень трудно удивить. Нередко приходится
слышать: "Представляешь, он пришел ко мне и принес коробку
конфет! Что я, секретарша, что ли?.." Дело же не в том, ЧТО
он принес, а в том, что он ПРИНЕС. Но часто оценивается не
факт подарка, а вид и качество... У мужика пропала
инициатива, он не понимает, зачем ему ЭТО надо делать. Для
того чтобы мотивация вновь появилась, мы должны решить, кто
первым должен сделать движение - мужчина начать карабкаться
и покорять эту гору или женщина прикинуться слабой? Я не
предлагаю ей быть слабой, я предлагаю ей
игру "Притворяйтесь... пока не станете слабой". Если бы все
женщины договорились на какое-то время поиграть в нее, то
тогда у мужчин появился бы шанс стать сочетанием стали и
бархата. Кто-то первым должен начать эксперимент.

Есть такое мнение, что обычно первым уступает умный... Но,
учитывая, что мужчине, чтобы стать сильнее, нужно пахать и
пахать, а женщине, чтобы стать слабее, нужно "остановиться и
прекратить", то, по логике, начать эксперимент должна
женщина. Но женщина упряма...



   - Считаете ли вы,что автор прав,утверждая,что мотивация мужчин оковать себя цепями Гименея все больше ослабевает?
- Дествительно ли среди свободных мужчин практически нет достойных,с которыми женщине,стремящейся создать семью,стОит связывать свою жизнь?
- Автор призывает женщин обратить свой взор на мужчин,которые состоят в несчастливом браке.Общество,как правило,осуждает таких женщин...Отбить у кого-то мужа,лишить детей отца...Его жена тут же предстает как жертва,он - как несчастный,которого совратили,а разлучница получает по полной прорамме...И кто определяет,счаслив ли данный конкретный мужик в своей семье и по каким критериям?

   Особо подчеркиваю,что лично ко мне все это никакого отношения не имеет, и не надо меня утешать - мол,бедная Карина,до чего дошла






######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 2
Автор: Niemand
Дата : 18-01-03, Сбт, 03:24:07

Неточно, по-моему. В конце концов каждый мужчина ищет что-то другое, и один рецепт на все случаи жизни тут вряд ли есть. Но все опять-таки сводится к Карнеги: "Я люблю клубнику со сливками, но когда я иду на рыбалку, я беру с собои червей, потому что рыба НЕ ЛЮБИТ клубнику со сливками"
==================================
"Wer bist du denn?"
"Ein Teil von jener Kraft
Die steht das Bose will
und steht das Gute schaft"
===================================
Worldwide IT Consulting
===================================
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 3
Автор: Lisopoval
Дата : 18-01-03, Сбт, 04:50:47

Первая подмеченная мною конкретная неточность: експеримент с "клубом одиноких сердец" изначально "грязный" из-за разницы психологии. Мужчины (попадающие под определение автора "бархат и сталь" ), став одинокими, в такой клуб просто не пойдут. Это всё равно, как если бы автомобиль с поломанной коробкой передач мечтал бы попасть на свалку.

Точным мне кажется утверждение (сделанное, впрочем, неявно), что изменение в статусах мужчины и женщины нарушило тонкий баланс в матримональной сфере, и теперь нужно немало времени и несчастливых браков, чтобы всё устаканилось в новом раскладе. Не осуждаю, даже как раз наоборот.

А по поводу морали я скажу следующее.

Есть мораль личности. С пелёнок впитанная. Возможно, создающая море неудобств. Но без неё личности нет. Аморфное газообразное без него. Амёба с ненаправляемыми импульсами интеллекта.

И есть мораль "общества" = мораль толпы = мораль кодлы.

Коллективная оценка, для сохранения стабильности этого общества. На мой взгляд, это некий порог "серьёзности" намерений, уверенности в себе, что-ли. Правильность поступка, в случае уверенности в ней - достаточное основание для того, чтобы полагаться исключительно на собственную мораль.

Особенно принимая во внимание изменчивость этой самой общественной морали в зависимости от: места, времени, личной морали ближайшего окружения, фазы луны и магнитных бурь на солнце. А также, в зависимости от конфиктных интересов. Которые есть всегда.
______________________________________________
"Ёльки-пальки! - сказал Иосыф ВИссарионович СтАлин, когда впервие увидел ЛIСОПОВАЛ"
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 4
Автор: dU
Дата : 18-01-03, Сбт, 04:58:38

Экспериментик, мягко говоря, проблематичный (как уже было замечено)...
и чем ему не угодили женщины, которые сами пытались привлечь внимание?..
__________

Aleph-null bottles of beer on the wall...
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 5
Автор: Gven
Дата : 18-01-03, Сбт, 06:07:25

Кстати о "несчастных" семьях... сколько раз слышала и от третьих и от первых лиц Жена стерва и так далее... Или муж пьянь... Так извините меня, какого .... ты продолжаешь жить с этим человеком если ты с ним несчастлив??? Только не надо отговариваться детьми и прочими подобностями. Когда человеку вправду плохо он будет менять ситуацию а если он ее не меняет значит она его устраивает.
Имха.
***********************************************
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 6
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 18-01-03, Сбт, 06:10:08

1. Правильно наполовину. У женщин тоже мотивация слабеет .

2.Есть достойные, но кажется что их мало, потому что не каждый день мы встречаем таких.

3.Не считаю правильным уводить из семей мужчин. Считаю более приемлемым знакомиться и жить со свободными, молодыми и неиспорченными цинизмом мальчиками
Правда-правда
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 7
Автор: Карина
Дата : 18-01-03, Сбт, 07:31:55

Честно говоря, я, опираясь, естественно, исключительно на свои критерии, в упор не вижу вокруг себя семей, которые назвала бы счастливыми. В моем понимании. Есть много семей,которые однозначно несчастливы. Но при этом они так к этому привыкли ,смирились, а может, просто не представляют себе другой жизни, что, похоже, их самих это так же волнует, как прошлогодний снег. Привычно лаются, относятся друг к другу с плохо скрываемым презрением и....живут.
Если семьи,в которых - опять же по моему мнению - счаслив лишь один из двоих.Ему хорошо.Ему приятно.У него есть то,что ему требуется.И его мало волнует,что же не хватает второй половине,и хватает ли вообще....
Ну застрелите меня,не видела я тех,кто долгие годы прожил в браке и отношения у них теплые,трепетные...Я не говорю о тех,кто в браке состоит пять лет.Это еще не срок.
Так что,практически все - кандидаты на увод из семьи по причине того,что они не счастливы в браке?

Не Припева,если говорить об отношениях,которые не предполагают перетечь в создание семьи,молодые мальчики - почему нет,если кому-то нравится? Вот только когда им придет время создавать свою семью и обзаводиться детьми,они станут смотреть на девочек,которые моложе их...Хотя я согласна,чем такая семья,в которой отношения - ежедневная холодная война,переходящая в бои местного значения -лучше ее не иметь.И мотивация дествительно слабеет,когда видишь такие примеры.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 8
Автор: Алтея
Дата : 18-01-03, Сбт, 08:03:47

Я думаю, что традиционная западная семья вообще отмирает. На данном этапе она нужна только тем, кто: склонен подчиняться стереотипам общества (тоже отмирающим, но медленно); слаб и неуверен в себе, считая, что не женившись, будет одинок и не найдет себе сексуального партнера; материально несостоятелен, а с партнером все-таки полегче.
Свободному человеку семья в традиционном понимании дает только путы. Как в том анекдоте про умирающего старика: и воды-то не хочется.
Кроме того, сейчас принят очень высокий стандарт счастья: если что-то не идеально, что-то не складывается, люди не склонны работать над проблемой, они склонны уходить от нее. А семья - дело не для ленивых и эгоцентричных, какими мы являемся в массе.
Словом, когда ты хочешь семью, надо на самом деле понять, чего ты хочешь. Ты хочешь финансовой стабильности? Поменяй специальность, работай побольше. Хочешь гарантированного секса? Найди любовника, возможно, женатого. Хочешь тепла и заботы? Поселись вместе с близкой подругой, или родственником, или приятелем-гомосексуалистом. Хочешь детей? Роди. Свободной и самостоятельной женщине, как и мужчине, семья не нужна совершенно. Нужна только любовь, но это вопрос отдельный.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 9
Автор: Наталья
Дата : 18-01-03, Сбт, 08:10:49

Алтея, а детям? Детям разве не нужна семья? папа, который постоянный, а не меняющиеся любовники свободной и независимой мамы?
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 10
Автор: Карина
Дата : 18-01-03, Сбт, 08:20:13

Наталья,ты абсолютно права!Да и не только детям.Я думаю,что и женщине совсем не свойственно хотеть приходящего любовника вместо любящего мужа,который всегда поймет,посочувствует,рядом с которым тепло и уютно,и ради которого тоже хочется много чего сделать...Но вот практика,которая учит,что таких семей просто не существует - почти,допускаю,что они есть,просто мне не повезло встретить столь редкое явление - толкает женщину стать на позицию,которую высказала Алтея.Как выбранное меньшее зло из двух зол.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 11
Автор: Алтея
Дата : 18-01-03, Сбт, 08:23:01

Нет, Наталья, детям семья не нужна, я полагаю. Детям нужно, чтобы о них заботились и их любили, а кто это будет делать - няня, тетя, мама, папа, друг мамы, бабушка с дедушкой - совершенно неважно. А в традиционной семье слишком часто бывает, что детей не любит никто, но ими оправдывают все свои проблемы.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 12
Автор: ГРЕК
Дата : 18-01-03, Сбт, 08:27:23

...хочу продолжить справедливую мысль Алтеи и сказать, что, умозрительно, свободному и самостоятельному импотенту совершенно не нужен секс,свободному и самостоятельному педерасту совершенно не нужны традиционные секс-любовь-семья, свободному и самостоятельному российскому слесарю-фрезеровщику 7-го разряда Петровичу вообще нихрена не нужно, до тех пор пока он не опохмелится и так далее и тому подобное.
...резюме будет моё такое: каждому отдельно взятому свободному и самостоятельному человеку со своими каждыми отдельно взятыми мозгами набекрень совершенно не нужно что-то совершенно своё. Не так ли, господа?
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 13
Автор: 369
Дата : 18-01-03, Сбт, 09:48:51

Уважаемая Карина!

"...Прошу прощения за большой пост,у меня нет ссылки,а есть текст статьи,и я ее просто скопирую сюда...."

Вот ссылка на обсуждаемую статью: "Бархат и сталь" Александр Раппопорт, врач-психотерапевт
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 14
Автор: Svetka
Дата : 18-01-03, Сбт, 11:54:51

Человек утром просыпается, идет в душ, одевается и идет на работу... На работе он с удовольствием делает то, что любит - будь то заключение сделок или операции на сердце... Его работа важна ему и окружающим, и он занимается любимым делом... После работы он спешит домой, где его ждут - любовь, тепло, забота, ласка, уют... Он наслаждается всем этим - каждый в меру своих потребностей - и отдает обратно - каждый в меру своих способностей (пардон за аналогию с коммунизмом )... Есть у этих людей запись в паспорте про женитьбу или нет, мужчины они или женщины, двое их, трое или четверо - на их личное усмотрение...
Вот когда все участники сего действа этим довольны - это и называется обычным человеческим счастьем...
ИМХО и только ИМХО.
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
[ 18-01-03, Sat, 19:00:14 Отредактировано: Svetka ]
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 15
Автор: marshmelo
Дата : 18-01-03, Сбт, 13:11:18

Грек, как ты правильно подметил насчет "со своими каждыми отдельно взятыми мозгами набекрень"
Светик, для всего етого не обьязательно клеймо в паспорте.
Карина, к сожалению, таки да - или занят, или инвалид. но и с женчина история похажа. за 1.5 одиночества, считаные разы встречала Одинокого Музчину.
-----------------------------------
Сердце твое двулико, сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное-каменное дно....
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 16
Автор: Урод и мразь
Дата : 18-01-03, Сбт, 15:15:32

Мое
внимание было сконцентрировано на женщинах, стоявших с
совершенно безнадежным видом, понимая, что шансов у них нет.
Я старался, чтобы эксперимент был максимально чистым. Мы
разговаривали, я вел себя так, чтобы быть предельно теплым и
пригодным, с ее точки зрения, для серьезного общения. Но
ровно настолько, чтобы не дать ей вовлечься серьезно... Я
никогда им не звонил и не доводил дело до второго свидания,
потому что вторая встреча, с точки зрения техники
увлечения, - это путь к влюбленности. Таким образом, я нашел
пятнадцать женщин, на каждой из которых, в принципе, можно
было бы жениться. У них была финансовая стабильность, но тем
не менее они неистово жаждали опоры и готовы были отдать всю
себя "делу семьи". Моя коллега за это время, действуя по
таким же принципам и такими же методами, нашла только двух
кандидатов в мужья. Они были пригодны с точки зрения
коммуникации, но оба оказались женатыми и разводиться не
собирались. Пришли они туда, чтобы "срубить" подругу.


Думаю, что это чисто российская специфика. В Израиле женщины и замуж не рвутся, и соотношение было бы обратным.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 17
Автор: Garans
Дата : 18-01-03, Сбт, 18:58:59

Где мой постинг???

Повторяю: врач хреновый. не ходите к нему.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 18
Автор: usa_07
Дата : 18-01-03, Сбт, 19:42:42

Garans, сударыня!
Специально для Вас:
Переходить на личности автора в обсуждении его высказываний ... э-э-э ... очень мягко скажу так - дурной тон в любом уважительном человеческом общении вообще, и интернетовском форуме в частности ... Я так же искренне как и Вы не знаю куда делся Ваш постинг, но сам по себе этот факт ещё не даёт Вам,на мой взгляд, права на "виртуальное хамство", которое Вы здесь продемонстрировали. Ни Вы, ни я ни кто либо другой из присутствующих здесь участников форума, как мне кажется, имеет ни малейшего понятия о профессиональной квалификации автора обсуждаемой статьи, как врача- психотерапевта, не так ли?!
   
Всегда и искренне Ваш usa_07
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 19
Автор: ГРЕК
Дата : 18-01-03, Сбт, 23:27:13

...и тут совершенно непроизвольно вспоминаются строчки Ильи И. и Евгения П. - "Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник
Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?"   

...а ты, Юса_07, вызови Гаранс на дуэль! Студебеккер...эээ...то есть, Раппопорт это оценит!   
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 20
Автор: Willy
Дата : 19-01-03, Вск, 03:23:55

Раппопорт... в России... и плохой врач? Странновато как-то
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 21
Автор: Willy
Дата : 19-01-03, Вск, 04:08:53

Карина, на мой взгляд семья была и остается единственным приемлемым способом существования человека. Почему, доказать не могу, но одному человеку тоскливо необычайно, домой придешь - не с кем словом перекинуться да и дети жизнь нашу унылую скрашивают. И то что нет абсолютно счастливых семей тоже не считаю верным. Я лично знаю несколько семей разных возрастов, где во всяком случае внешне супруги живут очень неплохо и ни о каком изменении семейного статуса не помышляют. Судя по моим знакомым таких семей все-таки большинство, хотя встречаются и очень плохие семью, но редко. Я не пойму только что значит "теплые, трепетные отношения". Естественно юношескую страсть долгие годы не сохранишь, но подозреваю, что в большинстве пар со стажем, интимные отношения по прежнему остаются очень даже приятными. Ну а то, что в России действительно огромный дефицит годных к браку мужиков - аксиома и своим исследованием товарищ Раппопорт никаких Америк не открыл. Относительно "увода" мужа из семьи, в которой есть маленькие дети я лично соглашусь с общественным мнением, что такой увод во-первых аморален, а во-вторых поступая так женщина сама попадает в ловушку ибо предавший семью однажды предаст ее и второй и третий раз.

Алтея, если честно семей, где родных детей не любили бы - не встречал, в Израиле так точно.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 22
Автор: Зяблик
Дата : 19-01-03, Вск, 04:52:38

1. Экспериментальным путем установлено, что в Израиле на объявление женщины о поиске мужчины (с упоминанием серьезных намерений) откликается от 30 до 60 человек. Большинство из них отвечают на несколько разных объявлений, но не получают в результате ни строчки от инициаторш.
Так что описанная ситуация, возможно, типична для России, но не повсеместно.

2. Теоретически, мужчинам действительно должно быть сложнее, чем раньше, соответствовать набору "положенных" гендерных качеств, т.к. их стало больше, и по смыслу некоторые из них противоречат другим.
Но, во-первых, кто обещал, что в пути все будет хорошо? Во-вторых, с женщинами произошло то же самое и в более серьезных масштабах.

Кроме того, Карина, среди друзей и знакомых моих родителей стаж практически всех пар 15-20 лет (ведь мы о таком говорим?). Конечно, я вижу далеко не все, что у них происходит, но и со скидкой на "ограниченный обзор" можно сказать, что ни одна из этих пар не тянет вынужденно лямку постылого супружества, но все, наоборот, со всеми проблемами и радостями, предпочитают держаться друг за друга. Пусть они и не выглядят перманентно счастливыми (что, в общем-то, вполне естественно), но и несчастливыми я бы их не назвала.

Алтея,
а "традиционная семья" - это столь же (если не в большей степени) экономическая ячейка, сколь и общественная. Так если людям всегда было экономически выгодно жить парно, и раньше это явление считалось нормальным, то почему сейчас оно вдруг приобретает ярко выраженную отрицательную окраску? ИМХО - издержки современных социальных процессов. Подобные вещи не могут быть глобально хороши или плохи, они могут подходить или не подходить конкретному индивидууму. Равно как одному захочется сделать все, что только можно для успеха этого "предприятия", а другому влом пальцем шевельнуть для кого-нибудь кроме него самого, любимого (относится в равной степени к представителям обоих полов). И еще - я считаю, что в нынешнем мире абсолютной нестабильности и хронического стресса не только детям необходимы оба родителя в качестве реального и возможного источника любой помощи, но и взрослым не помешает нахождение рядом близкого человека - психологически весьма положительный фактор.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 23
Автор: Алтея
Дата : 19-01-03, Вск, 08:01:35

Так я нигде не говорю, что не нужен рядом близкий человек. Одиночество - вещь тоскливая.
Просто надо точно знать, чего хочешь, и искать именно это. И тогда запросто может оказаться, что традиционная семья тебе не нужна, а нужен компаньон для съема квартиры
То есть я не против традиционной семьи. Я за то, чтобы люди были счастливы. А быть счастливым в браке - это не каждому дано, к сожалению, так зачем мучиться? Потому что так делали наши деды и прадеды? Ну так можно же поучиться на их ошибках.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 24
Автор: Зяблик
Дата : 19-01-03, Вск, 08:13:09

Алтея,
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 25
Автор: Паша
Дата : 19-01-03, Вск, 08:31:15

Алтея, это кто лично, своим видом, наводит тебя на мысли об ошибках его предков?
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 26
Автор: Карина
Дата : 19-01-03, Вск, 09:13:46

   Ребята,по лично моим наблюдениям,естественно,никакой статистикой не подтвержденным,в одной и тож же семье муж и жена по разному расценивают качество собственных брачных отношений,причем в большинстве случаев более удовлетворен браком муж,менее - жена.Я знаю несколько таких семей.
Да и собственный пример имеется.Когда я собрала вещи и ушла от мужа,потому что никаких сил уже не было,он при очередных разборках произнес потрясающию фразу: "Все было ТАК ХОРОШО,а ты ушла!"
Как правило,глядя со стороны,невозможно понять,счастливы ли люди в паре.Потому что об этом знают либо очень близкие друзья,либо это варится внутри и наружу не демонстрируется.
Но,ребята,я же не утверждаю,что счастливых браков не бывает...И если они ДА есть,я искренне рада за обладателей этого счастья!
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 27
Автор: Chipa
Дата : 19-01-03, Вск, 15:39:28

Ну, то, что количество мужиков, годных в дело, уменьшается - пожалуй, соглашусь. А с остальным - врядли. Вот смотрите, матриархат не удержался, амазонки - еще быстрее ликвидировались. И сейчас, благодаря феминисткам, мы хором туда же движемся. На мой взгляд, дело в том, что женщина была ВЫНУЖДЕНА принять активное участие в общественной жизни. Расширилось производство, увеличилась его слрожность и мужчина просто перестал справляться. В результате женщина приобрела независимость и экономическую самостоятельность. Спросите: чего тут плохого? Отвечу: внешне - даже наоброт. Но если раньше мужчина знал, что ему придется кормить семью и кроме него это делать некому, то сегодня отдельные жены могут содержать своих отдельных мужей. Плюс пару-тройку любовников. А даже если мужик и зарабатывает как следует, то и жена его может не менее как следует зарабатывать. И кто кого содержит - вопрос. Значит, мужик себе ответственность уменьшил. Дальше. Если раньше мужик, бросив жену с ребенком, обрекал практически на голод, то сегодня ха-ха. Это мы еще посмотрим, кто голодать будет. Таким образом, необходимость бороться за отношения идет следом за ответственностью, то есть, нахер. Ну, и поскольку женщины перестали зависеть от мужиков, то их требования возрастают до небес. Ах, ты тапочки не туда сунул? Газетку читаешь? Ну и вали отсюда, на кой черт ты мне такой нужен! Многие рассуждают, как Алтея, что детям не нужна семья, абы любили... Неверно это... Я знаю, что развод родителей, когда детям уже достаточно много лет - травма для них. И ребенок может быть без комплексов ненужных лишь если у него есть нормальная мама и нормальный папа, не приходящие... Брак - это необязательно штам в паспорте. Договор и осознание в первую очередь. Своей ответственности. И соответствующие кандидаты есть среди всех. Правда, 40-летние холостяки - кандидатуры довольно плохие, а остальные - все возможно. Определить же, какая семья в браке несчастлива... Ну, это пусть Раппопорт определяет, я не возьмусь...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 28
Автор: ГРЕК
Дата : 20-01-03, Пнд, 00:03:45

...чёрт возьми, Чипа! Я прослезился! Начиная со слов "многие рассуждают как Алтея" и до конца - я разделяю. Но с самого начала и до слов "многие рассуждают как Алтея", ты, Чипа, объективно, повторяешь мысель Алтеи по поводу того, что нет в отношениях иерархии, нет приоритетов, взаимообязательства и ответственность это пшик, то есть отношения в современной паре будут строиться не на, тобой разгромленных, аргументах, а на любви между людями. Брак при этом можно не браковать. Зачем?
...то есть, на смену заезженной совковой схеме "не помню, была, что ли, любовь или выпили лишнего? --> как следствие брак --> как следствие дети --> как следствие обязательства --> в итоге семья как хамут на шее" должен прийти современный поп-стандарт "любовь! --> как следствие термоядерный секс! --> как следствие всепоглащающая страсть до гробовой доски! --> как следствие взаимоуважение! --> возможно, дети --> ну, если тебе хочется, то и штамп в пачпорте...хотя можно и без него". Э?   
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 29
Автор: Jirafa
Дата : 20-01-03, Пнд, 11:46:06

Грек! С первого взгляда твоя формула - ВАУ! Но со второго...
"Страсть до гробовой доски ---> как следствие взаимоуважение" - к сожалению, взаимоуважкение вовсе не следует из страсти. Можно испытывать сильнейшее влечение друг к другу, и быть вполне довольными "термоядерным сексом", но для взаимного уважения нужно ой как много, кроме восхищения сексуальными возможностями. "Как следствие взаимоуважение --> возможно, дети" - так человечество начнёт вымирать. Дети заводятся скорее от страсти, чем от взаимоуважения. А вот если есть взаимоуважение, то штамп в паспорте действительно не обязателен, люди и так чувствуют ответственность друг перед другом.
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 30
Автор: Chipa
Дата : 20-01-03, Пнд, 15:51:29

... Ох, Грек, ну как же так? Мне ли не ратовать за сохранение и укрепление института брака??? И я как раз ратую именно за обязательства друг перед другом, ибо любовь - это прекрасно, я даже готов утверждать, что любовь первооснова, но на мой взгляд, брак, построенный ТОЛЬКО, повторю - ТОЛЬКО на любви браком не является. Это отношения любовников, полюбились - сошлись, разлюбились - ему на запад, а ей в прямо противоположном направлении. К сожалению (а может, и к счастью ) жизнь построена не по моему хотению. И то, что я имею счастье наблюдать - так это развал того самого института брака, то есть снижается необходимость мужчинам брать на себя ответственность за семью и существенно изменяются требования и претензии женщин к будущему супругу...
Я вам не скажу за всю Одессу, то есть за женщин говорить не стану. Но вот снижение потребной ответственность превращает мужчину в инфантильного гм... прототипа фаллоимитатора. Что ведет к деградации... Беда в том, я не вимжу никакого решения...
То есть, на мой взгляд, решение тут может быть одно: женщину следут удалить из общественной жизни. Но сегодня такое просто нереально. И даже не потому, что Баба-Яга против, мужики просто не потянут производство в одиночку. Все слишком уж сложно... И тут уж не прослежаться, а реветь в три ручья надо.

Проблема еще и в том, что женщины без мужчин просуществовать могут, ибо могут рожать. Мужчины такой возможности лишены. И та тенденция, которую я наблюдаю своим замыленным и шовинистическим глазом идет именно к отмиранию мужиков, как класса... И даже хотелось бы поинтересоваться у наших женщин: оно вам надо?

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 31
Автор: Зяблик
Дата : 21-01-03, Втр, 02:06:18

Chipa,
вот интересно, почему это "решение тут может быть одно: женщину следут удалить из общественной жизни"? А что, мужчины не в состоянии заниматься самовоспитанием вообще? И теряются, бедные, при малейшем изменении внешних условий? Воистину, "сильный пол"...
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 32
Автор: ГРЕК
Дата : 21-01-03, Втр, 03:33:44

...к сожалению, на мой взгляд, Зяблик, следует признать, что мужичье, так уж получилось, слезло с боевого скакуна и легло на диван. Большая часть мужского населения нашего земного шарика превратилась в духовных импотентов, безвольных, капризных, нудных, самовлюблённых и физически слабых...так хочется написать "педерастов"...но я напишу "особей".
...лично мне за этот факт перед женщинами стыдно. Я стараюсь женщинам этот глобальный регресс, по мере сил, компенсировать. И в физическом и в моральном плане. Чтоб я сдох!   
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 33
Автор: Тата
Дата : 21-01-03, Втр, 03:43:10

Существование ГРЕКов на белом свете не дает умереть надежде на светлое будущее
Не надо дохнуть, Грек !!!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 34
Автор: Зяблик
Дата : 21-01-03, Втр, 03:44:52

ГРЕК,
верю.
Ну я же слегка иронизировала. К счастью, и мне по жизни встречаются мужчины несколько другого склада, чем те, которых мы тут оплакиваем, хотя самого факта их существования в природе я не отрицаю.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 35
Автор: Willy
Дата : 21-01-03, Втр, 04:07:34

Замечние ко всем, ругающим мужиков и в частности к Карине. Почему, если жене не нравится поведение мужа в семье, она молчит и копит неудовольствие в себе, а не скажет прямым текстом ему все свои требования, причем не единожды, а постоянно? Вот в частности, если он в постели сачкует и от жениного толчка в бок не просыпается и не набрасывается на нее, почему не заявить:"Дорогой, если ты будешь мнкировать своими обязанностями то я найду себе другого для этой цели". Наверняка после такого заявления он задумается и по крайней мере не будет считать, что ему в браке было очень хорошо.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 36
Автор: ГРЕК
Дата : 21-01-03, Втр, 04:42:37

...честно, надо быть извращенцем, Вилли, чтоб от такого заявления встал.   
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 37
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 21-01-03, Втр, 05:02:41

Вилли, понимаешь, если человек сложен так, а не иначе, то переделать его крайне сложно, а на все , что тебе не нравится , постоянно делать замечания не станешь.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 38
Автор: Карина
Дата : 21-01-03, Втр, 10:03:28

   Вилли,я мужиков не ругаю....я даже их люблю,можно сказать ...в принципе...А если и вскрываю некоторые недостатки,то исключительно для того,чтобы они их осознали,исправились и таким образом приблизились к идеалу
Ну,а теперь серьезная часть:
Я не феминистка по натуре,но пламенный призыв Чипы удалить женщин из общественной жизни мне активно не нравится.Пусть на кухне остаются те женщины,которым это по душе,а всех подряд загонять на кухню вряд ли стОит...
Вилли, высказывание недовольной женой своих требований к мужу прямым текстом в просторечии называют "пилить" ,со всеми вытекающими...Это словцо очень красноречиво показывает,что симпатии общества не на стороне пилящей,а совсем наоборот... Так что метод мало что бездейственный и бесполезный,он еще и является предосудительным....
Да и стребованные таким способом какие-то уступки радость вряд ли принесут.Ну сам подумай,тебе жена отказывает,ты ей - ультиматум:Мол,пойду другую искать,попокладистей - она тебе и уступает из-за страха ,что угроза будет выполнена.И что,ты немедленно станешь счастлив?
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 39
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 21-01-03, Втр, 10:10:26

Загоните меня, пожалуйста на кухню...
Но ненадолго, можно ?
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 40
Автор: Карина
Дата : 21-01-03, Втр, 10:18:51

Не Припева,а самой туда пойти ненадолго - слабо?
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 41
Автор: Willy
Дата : 21-01-03, Втр, 10:27:48

Карина и остальные, естественно от подобных заявлений жены у мужика не встанет, но ежели причиной нежелания, является связь на стороне или усиленная работа, то он попытается что-то изменить чтобы удовлетворить жену! Ежели он просто импотент, то в этом случае естественно ничего не сделаешь.

Вы в корне не правы - называйте это "пилить" или по другому, но если не говорить партнеру о том, что тебя что-то не устраивает, то ничего и не изменится. А что по этому поводу считает общественное мнение абсолютно неважно. Карина, ежели у жены мигрень постоянная то очень полезно думаю сказать ей, что если она не будет давать хоть какой-то посильный для нее минимум секса, то ты компенсируешь это на стороне, а что прикажешь мужику так вот и ходить недотраханым, да еще и молчать?

Или скажем более актуальный пример - кухонный. Если скажем жена ни черта готовить не хочет, а вечерами просиживает у компьютера и телевизора, то что прикажете делать мужу? Идти в ресторан? Я бы в такой ситуации четко бы сказал, что меня это не устраивает.

Преимущества такого подхода в том, что к моменту развода супруг точно будет знать почему его ведут в рабанут
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 42
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 21-01-03, Втр, 10:34:08

Карина, была бы кухня-вприпрыжку побежала бы
А то , что есть у меня, этим гордым словом не назвать...

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 43
Автор: Карина
Дата : 21-01-03, Втр, 11:03:31

Я тоже считаю,что говорить о проблемах в семье нужно,иначе взаимопонимания будет все меньше и меньше и болезнь из легкой формы перейдет в хроническую.И если вместо того,чтобы сказать мужу о том,что она обижена на него за невнимание к ней,она будет кричать:"Опять тапочки не туда поставил?!!" и зальется слезами - мол,я убираю,убираю,а ты....то он никогда в жизни не поймет,в чем же он собственно ,провинился,потому что оказавшиеся не там тапочки - просто повод,а не причина,и он в свою очередь посчитает,что реакция жены явно неадекватна и является ничем иным,как традиционным "пилением".Замчу только,что для диалога нужны двое...И они должны быть готовы выслушать друг друга,и,что особенно важно,УСЛЫШАТЬ.А это далеко не всегда бывает.Обычно каждый уверен в своей непогрешимости и укоры другого воспринимает как несправедливые придирки.
Так что,Вилли,мы с тобой в этом вопросе по одну сторону баррикад.И хорошо,что ты упомянул про кухню,потому что у меня сложилось впечатление,что по-твоему,конфликты в семье проистекают исключительно на почве секса.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 44
Автор: Наталья
Дата : 23-01-03, Чтв, 04:50:24

"Если скажем жена ни черта готовить не хочет, а вечерами просиживает у компьютера и телевизора, то что прикажете делать мужу? Идти в ресторан? Я бы в такой ситуации четко бы сказал, что меня это не устраивает"Вилли, а самому себе пойти приготовить слабо? Жена, чай тоже после работы, нет?
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 45
Автор: ГРЕК
Дата : 23-01-03, Чтв, 04:57:20

...Наталья! "Жена чай после работы" - что? Заваривает? Хочет? Пьёт? Не хочет? Не знаю кто как, но лично я на работе с кофе подвязал. Пью только чай с лимоном! Очень вкусно!   
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 46
Автор: Толстый
Дата : 23-01-03, Чтв, 05:18:19

Нет, Грек, на работе - только работа! А жена, как и чай, уже после...
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 47
Автор: Willy
Дата : 23-01-03, Чтв, 06:18:13

Наталья, у каждого свои представления о распределении обязанностей в семье, естественно один или два раза можно приготовить что-то и самому, но ежели это входит в систему, и такая система не устраивает мужа, то он должен четко сказать об этом супруге, а не ходить голодным или тратить деньги в ресторане. Главное в этом случае не молчать!

Что же касается чая, то я предпочитаю готовить его самолично.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 48
Автор: Наталья
Дата : 23-01-03, Чтв, 06:36:05

"Главное в этом случае не молчать!"
Ну не могу удержаться: больно напоминает анекдот "мужик я или нет! сказал не вылезу из-под кровати - значит не вылезу!"
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 49
Автор: Willy
Дата : 23-01-03, Чтв, 07:01:03

Наталья, молчать будешь так супруга ведь и не узнает зачем муж от нее сбежал к той, которая не только под кроватью или на кровати, но и на кухне хороша. А скажешь, чем черт не шутит, может совесть проснется в женушке и сготовит муженьку чего вкусненького.
Профиль 

Бархат и сталь,или самые перспективные женихи...№ 50
Автор: Красотка
Дата : 23-01-03, Чтв, 07:10:54

willi, а у тебя нет статистики мужей покинувших жен, не моющих унитазы?
-----------------------------------
Красота - страшная сила
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007021    Постингов:   000190