Уважение№ 1
Автор: Зяблик
Дата : 08-12-02, Вск, 05:27:20

Часто слышу, как говорят о практически незнакомом человеке:
- Он/она служил в армии - уважаю!
- Он настолько популярен, что одно это заслуживает уважения...
Или просто с явно уважительным отношением:
- Она так эрудирована!
- У него три высших образования!
...и т.п.
Никогда не понимала, как можно заранее начать уважать человека за какое-то одно его качество или успешность в какой-то одной области.
Говорю не об уважении априори к личности, пока эта личность не доказала, что его не заслуживает, а именно об уважении к конкретному человеку, осонованном на минимуме информации о нем, причем, на той информации, которая, по-моему, абсолютно не является основанием для такого отношения.
Почему люди все время делают одну и ту же ошибку, а потом жутко удивляются тому, что человек "не оправдал их ожиданий", и что его образованность прекрасно сочетается с непорядочностью, популярность - с недалекостью, дисциплинированность и чувство долга - со злобностью, и т.д.?
Профиль 

Уважение№ 2
Автор: Niemand
Дата : 08-12-02, Вск, 05:36:03

А кто говорит, что уважают человека? Уважают либо качество, либо то, что он сделал. Это дает плюс на общей оценке, но не определяет её в целом...
==================================
"Wer bist du denn?"
"Ein Teil von jener Kraft
Die steht das Bose will
und steht das Gute schaft"
===================================
http://www.arcadyabr.com
===================================
Профиль 

Уважение№ 3
Автор: Зяблик
Дата : 08-12-02, Вск, 05:44:36

Я говорю. Потому что видела, как потом с пиететом относятся к тому же человеку. Т.е. восхищение, вызванное одним определенным качеством, экстраполируется на отношение к личности в целом.
Профиль 

Уважение№ 4
Автор: Niemand
Дата : 08-12-02, Вск, 05:57:53

Я не знаю. Не видел такого. Уважение всегда было в рамках каких-то качеств человека на моём опыте...
==================================
"Wer bist du denn?"
"Ein Teil von jener Kraft
Die steht das Bose will
und steht das Gute schaft"
===================================
http://www.arcadyabr.com
===================================
Профиль 

Уважение№ 5
Автор: Тата
Дата : 08-12-02, Вск, 06:21:23

Зяблик,
ну людям вообще свойственно делать глупости
А еще, некоторым людям присуще видеть хорошее и доброе во всех... вернее, не видеть, а ожидать... И наличие некого положительного, так сказать, факта, лишь усиливает это ожидание. Т.е. если я априори настроена на то, что некто есть личность со всеми обязательными для меня качествами и, при этом, нахожу подтверждение части моих предположений, то, разумеется, начинаю надеяться на то, что и все остальное тоже окажется достойным... Ан нет...
Кстати, в последнее время частенько вспоминаются мне сказанные когда-то тобой слова о том, что если в человеке отсутвует, так называемое, человеческое начало, то и ум, даже недюжинный, перестает вызывать уважение... Не то что я раньше думала иначе, просто люди мне такие только в последнее время встретились... Вот и получается, что если товариСЧ не человек, а редиска, то все его "эрудиция, три высших образования" и пр. перестают вызывать то уважение, которого они возможно и достойны...
Профиль 

Уважение№ 6
Автор: Willy
Дата : 08-12-02, Вск, 08:33:30

Господа, если человек просто служил в армии, то за это уважать нечего, ибо в армии служит у нас большинство. Но ежели он добился успеха, т. е. стал чем-то известен хоть в одной даже узкой области, то такого человека стоит уважать. Ибо стать хоть в чем-то нерядовым настолько сложно, что если уж кто-то достиг этого - значит он личность незаурядная. Ну и три высших образования, если они конечно закончены и подтверждены дипломами - тоже причина для уважения. Попробуйте сами их получить! Ну а что касается недостатков характера - то у кого из нас их нет. И скажите мне за что еще можно человека уважать, если не за его достижения? За приятный характер, внешность или сексуальность можно просто любить.
Профиль 

Уважение№ 7
Автор: Марго
Дата : 08-12-02, Вск, 08:51:06

Я очень даже хорошо понимаю такое положение вещей. Можно уважать человека за какое-то определенное качество, даже если остальные неизвестны. Вот взять, например, те же упомянутые выше три высших образования. О чем это может говорить? Допустим, вы скажете, о карьеризме. Ну что ж, логично. Но и тогда нельзя не отметить:
а)целеустремленность
б)силу воли
в)характер и т.п.
Почему бы не уважать в человеке эти, по моему мнению, весьма достойные качества? Тем более, что они свойственны далеко не всем.
Профиль 

Уважение№ 8
Автор: Тата
Дата : 08-12-02, Вск, 09:01:00

Вилли,
есть разница (по крайней мере для меня) между понятиями "уважать человека" "уважать некое качество".
Я уважаю человека, только если он Человек... Я могу уважать умение учиться, мыслить, гениально сочинять музыку или писать картины и пр., но если при этом обладатель всех этих распрекрасных качеств не Человек, а черти-что, то моего уважения он не заслужит...
Профиль 

Уважение№ 9
Автор: Willy
Дата : 08-12-02, Вск, 11:30:42

Тата, а что значит ЧЕЛОВЕК? Определить это понятие трудно, к тому же говорят, что человек талантливый - талантлив во всем. Конечно во всем - это преувеличение, но все же если он в чем-то силен, то наверняка силен и во многих смежных областях. Хотя есть примеры и опровергающие данное утверждение. Например, великому Гайзенбергу, одному из создателей квантовой механики, после войны 90% физиков не подавало руки, а все почему, да потому что на Гитлеровский атомный проект работал.
Профиль 

Уважение№ 10
Автор: Зяблик
Дата : 08-12-02, Вск, 13:12:11

Тата,
ну, в общем, ты меня поняла...

Пример #1.
Пара-тройка преподавателей в университете. Профессора с мировыми именами, много и плодотворно работающие за границей, известные и "уважаемые" люди. При ближайшем рассмотрении вследствие личных контактов - мелкие людишки, отрывающиеся на студентах (поскольку на том, у кого прав нет, и оторваться проще), делающие им совершенно осознанные гадости.
Пример #2.
Великолепный руководитель, обожаемый сотрудниками и подчиненными, - дома представляющий собой тирана, жить рядом с которым невозможно, потому что психическое давление действует разрушающе на отношения и на личность вообще.
Пример #3.
Кстати, оооочень распространенный. Популярная в каком-то достаточно широком кругу харизматическая личность, заводила, "любимец публики" - на деле нечист на руку, злобен и агрессивен или - слабовольный человек с саморазрушительными склонностями.

Марго,
если этот обладатель сильной воли и целеустремленности даже близко не знаком с такими качествами как доброта и сострадание, я не стану его уважать, будь у него хоть 25 разных высших образований.

Willy,
кроме всего вышесказанного, могу только повторить, что на мой взгляд, талант всегда компенсируется чем-нибудь не самым приятным, для самого человека или для его окружения. Баланс в природе еще никто не отменял.
Профиль 

Уважение№ 11
Автор: Урод и мразь
Дата : 08-12-02, Вск, 13:18:49

А люди без серьёзных недостатков разве бывают?
Профиль 

Уважение№ 12
Автор: Plusha
Дата : 08-12-02, Вск, 13:44:03

Соглашусь с Марго.
Профиль 

Уважение№ 13
Автор: Hanibal
Дата : 08-12-02, Вск, 15:00:05

Уважаемая Зяблик.

Вопрос уважения и общественного статуса имеет исторические корни. Та же служба в армии. Априори мужчина-защитник и воин пользовался уважением во все времена и формации общества.Великие полководцы были достаточно жестокими людьми , ценность человеческой жизни была для них пустым звуком. Однако история их помнит не за это. То же самое относительно высокообразованных людей. Будь они трижды нечисты на руку, именно они составляли духовную элиту общества,были людьми уважаемыми а не сострадальцы и "носители" доброты- понятия весьма субьективного и относительного.

Вспоминается эпизод из Довлатова - цензор правил некий текст, и его задела за живое фраза: "Со времен Аристотеля человеческий мозг не изменился". То ли он усомнился в ее истинности, то ли ему стало обидно за хомо сапиенса, но только он взял и вставил в нее одно словечко. Получилось "Со времен Аристотеля человеческий мозг почти не изменился" .
К чему это я? К тому, что человеческие представления о добре и зле и прочие жизненные ценности со временем меняются, а вот психофизическая природа неизменна. Сегодня у нас ничего не болит, в жизни все ладится, любимая утром посмотрела ласково - мы приходим на работу или в форум и со всеми милы и любезны. Завтра идет дождь, на работе аврал, нас мучают геморрой (несварение желудка, головная боль, месячные, сексуальная фрустрация - выбрать нужное) - и на работе к нам лучше не подходить. Кто-то показался напыщенным дураком в хороший день - мы махнули рукой, а вот в плохой день мы от него не оставим камня на камне.
У меня нет философии "хорошести", и люди, знающие меня в реале, на полном серьезе говорили, что в некоторых конфликтных ситуациях от меня исходит такая агрессия, что неуютно становится всем окружающим... Безусловно, ситуации бывают всякие, в том числе и такие, когда не послать на три буквы (набить морду, убить и т.п.) не просто надо, а совершенно необходимо. Я, к примеру, считаю допустимой смертную казнь, а в иных случаях - и самосуд...
Но все эти меры должны быть продиктованы и оправданы ситуацией. Я призываю всех не быть добренькими и хорошенькими до слащавости, а поберечь порох для тех случаев, когда он действительно понадобится - думаю, жизнь не замедлит подкинуть каждому из нас серьезные ситуации, требующие очень жесткого поведения...

Это будет всегда, ибо это - наши ЕСТЕСТВЕННЫЕ проявления, нравится нам это или нет. Другое дело, что неплохо бы всем нам и в хорошие, и в плохие дни помнить о том, что никто не совершенен, в том числе и мы, любимые. И чуть больше беречь друг друга...



=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Уважение№ 14
Автор: Зяблик
Дата : 08-12-02, Вск, 15:39:04

Hanibal,
я говорила не о ситуативных естественных проявлениях человеческой сущности (которые временами выглядят неприглядно), а об отрицательных чертах характера - вещи в общем-то постоянной.
И не говорила о том, как бы это всем сразу стать со всех сторон хорошими.
А всего лишь о том, что на основании недостаточной информации люди делают неправильные обобщающие выводы и потом сами же от этого страдают. Меня механизм интересует. Он интересует меня тем более, что, по наблюдениям, эту ошибку из раза в раз повторяют очень и очень неглупые люди, которые как раз в состоянии оценить как широту кругозора, уровень образованности или умение контачить с людьми (коими они так восхищаются), так и оборотную сторону медали. Но они предпочитают поспешить. Почему?
Профиль 

Уважение№ 15
Автор: Hanibal
Дата : 08-12-02, Вск, 15:53:44

Уважаемая Зяблик.

Возможно подсознание. Это я на личном примере.Вы не замечали такой феномен, что иногда в процессе просмотра фильма, симпатизируешь условно "отрицательному" герою,а совсем не тому "положительному" образу-эмплементации сценария, которую представляют
создатели ?
=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Уважение№ 16
Автор: Зяблик
Дата : 09-12-02, Пнд, 01:43:42

С героем фильма не нужно общаться в реальной жизни, там можно и подсознанием ограничиться. Но в данном случае есть достаточно времени и возможности осознанно обработать полученную заранее информацию, и зачем тогда нам мозги, если не для применения как раз тогда, когда это необходимо? Подсознание и шестые чувства хороши уже после встречи с человеком, т.е. когда он сам успел произвести на нас какое-то впечатление, помимо сухих фактов.
Профиль 

Уважение№ 17
Автор: ГРЕК
Дата : 09-12-02, Пнд, 01:50:35

...милая Зяблик! Тут я, слегка опираясь на ганибализм, хочу заметить, что в сабже, по сути дела, нет никакого противопоставления. На мой взгляд, ситуация проста при условии, что муху от котлеты все же удастся оторвать, хоть она и прилепилась изо всех сил, животное!
...итак, можно уважать абстрактно некое проявление человеческой деятельности. Скажем, знание 8-ми иностранных языков есть явление достойное уважения. То есть, не конкретный человек, но само явление. С человеком мы даже незнакомы.
...познакомившись же с языковедом, мы обнаруживаем в нем полное отсуствие общеизвестных человеческих качеств. Он может оказаться, к примеру, непорядочным нытиком и хамом. Как человек он уважения не достоин, и мы его не уважаем. Но продолжаем уважать знание 8-ми языков само по себе, вне всякой связи с каким бы то ни было нытиком или проходимцем.
...короче, уважать человека можно только за его человеческие качества. А мельник он при этом или министр финансов - значения не имеет, я так думаю.
Профиль 

Уважение№ 18
Автор: Тата
Дата : 09-12-02, Пнд, 02:08:43

Уважаемый Hanibal,
Вы не замечали такой феномен, что иногда в процессе просмотра фильма, симпатизируешь условно "отрицательному" герою,а совсем не тому "положительному" образу-эмплементации сценария, которую представляют создатели ?
Это ж почти просто . Частенько авторы наделяют "положительного" героя такими малопривлекательными чертами, как занудство, "сверхправильность" и т.п., а "отрицательный" персонаж при этом весел, остроумен, четровски обаятелен А то, что он ограбил пару банков по дороге совершеннейший пустяк Да и грабят они, как правило, плохих и богатых, и убивают лишь "врагов народа"... Робин Гуды, елки-палки... Так что феномена тут никакого, собственно и нет...

П.С. *шепотом* объясните пожалуйста, что такое "эмплементация", а то я такого умного слова даже в словаре не нашла
Профиль 

Уважение№ 19
Автор: Зяблик
Дата : 09-12-02, Пнд, 02:12:57

ГРЕК!
Ну а я-то чему всю дорогу удивляюсь?! Именно тому, что уважение к какому-то, как ты сказал, "явлению" моментально, без приложения мысли, трансформируется в уважение к человеку, и на нем основывается отношение к этому самому человеку до тех пор, пока его ммм... несовершенство не всплывает на поверхность.
Профиль 

Уважение№ 20
Автор: Тата
Дата : 09-12-02, Пнд, 02:18:52

Зяблик !
Только не бей
Ну а я-то чему всю дорогу удивляюсь?! Именно тому, что уважение к какому-то, как ты сказал, "явлению" моментально, без приложения мысли, трансформируется в уважение к человеку....
Нормальный человек априори настроен положительно, ну хочется ему видеть в людЯх хорошее... Ну представь себе какой будет кошмар, если мы начнем заранее ожидать гадостей... это ж эпидемия мании преследования и прочих маний начнется...
Профиль 

Уважение№ 21
Автор: ГРЕК
Дата : 09-12-02, Пнд, 02:32:41

...согласен с Татой. Я тоже в хороших людей верую!
Профиль 

Уважение№ 22
Автор: Тата
Дата : 09-12-02, Пнд, 02:39:13

... и жили они в вере и согласии долгие годы...
Профиль 

Уважение№ 23
Автор: Зяблик
Дата : 09-12-02, Пнд, 03:16:44

Тата,
бить не буду. Но читать внимательнее все же не помешает. Цитирую себя же:
Говорю не об уважении априори к личности, пока эта личность не доказала, что его не заслуживает, а именно об уважении к конкретному человеку, осонованном на минимуме информации о нем, причем, на той информации, которая, по-моему, абсолютно не является основанием для такого отношения.
Вот то, что вдвойне выделено - это вам наш ответ. Это раз.
А два - это то, что, как мне кажется (то есть я практически в этом уверена), существуют такие человеческие качества и достижения, которые обычно сочетаются с весьма отрицательными проявлениями натуры - как-то: успешность политика или просто популярность человека в большой общности людей.
Ладно, пусть у меня будет паранойя, но я столько примеров видела, что это начинает складываться в правило...
Профиль 

Уважение№ 24
Автор: Тата
Дата : 09-12-02, Пнд, 03:40:23

Зяблик,
читала я это .
Понимаешь, любой человек (не некая, никому неизвестная, личность, а каждый конкретный, из плоти и крови, человек), пока не доказано, что он редиска, по определению хороший - презумпция невиновности, так сксть .
Знание 8 языков и 3 высших образования вовсе не говорят о том, что в остальном все плохо... Хотя политики, для меня лично, всегда плохо попахивают...
"...существуют такие человеческие качества и достижения, которые обычно сочетаются с весьма отрицательными проявлениями натуры..."
Хммм... смотри, та же целеустремленность - она хороша до фразы: "добиваться своей цели любым путем, не взирая на...". Т.е. до тех пор, пока не взираешь на собственную лень и пр., все замечательно. Как только становится наплевать на всех окружающих - тушите свет...
В общем, как всегда, "где ты, где ты, золотая середина ?"...
Но знаешь, я предпочитаю разочароваться в ком-то, но не вовзвести напраслину... Ранняя стадия мазохизма ...
Профиль 

Уважение№ 25
Автор: Willy
Дата : 09-12-02, Пнд, 03:48:34

А как господа насчет известной поговорки, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти?
Профиль 

Уважение№ 26
Автор: Зяблик
Дата : 09-12-02, Пнд, 05:19:20

Тата,
я не знаю, как еще объяснить, что согласна с 1-м абзацем - я это выше уже выделила. И напраслину - зачем же? Я молча думаю...
А вот лучше ли все-таки разочароваться, заранее зная, что в данном случае велика вероятность этого - ну не знаю...
Нет, мне моей любимой паранойи достаточно!

Willy,
не согласна я с этой поговоркой. Не желаю ни с дураками находить, ни с умными терять. И ничего, большей частью неплохо получается.
Профиль 

Уважение№ 27
Автор: Hanibal
Дата : 09-12-02, Пнд, 14:12:13

Уважаемая Зяблик.

С героем фильма не нужно общаться в реальной жизни, там можно и подсознанием ограничиться. Но в данном случае есть достаточно времени и возможности осознанно обработать полученную заранее информацию, и зачем тогда нам мозги, если не для применения как раз тогда, когда это необходимо?

А в реальной жизни, что мешает прекратить контакты с неприятным человеком?
Опять таки чувству уважения ( или если хотите признание возможностей и способностей человека в какой-то области ) не должны мешать факторы личного восприятия при обьективном подходе. Да , существуют великие
тираны или гениальные и обоятельные мошенники. Как Вы относитесь,например, к образу Остапа Бендера?


Уважаемая Тата.

С Робин Гудами нет, согласен
А вот , например, персонаж(запамятовал) , которого сыграл Гафт , в фильме "Гараж". Подлец человек,конформист, типичный тип гнусного совка. Но , то ли талант актёра, то ли жанр комедии , вызывает симпатию.
P.S. Это я так обозвал имплементацию, от английского implementation, типа "воплощения".
=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
Профиль 

Уважение№ 28
Автор: Зяблик
Дата : 09-12-02, Пнд, 14:36:37

Hanibal,
чувство уважения и признание способностей - вещи разные. Первому личные отрицательные качества объекта мешают, второму - нет.
К образу Остапа Бендера я отношусь совершенно индифферентно.

[ 09-12-02, Mon, 22:02:06 Отредактировано: Зяблик ]
Профиль 

Уважение№ 29
Автор: Тата
Дата : 09-12-02, Пнд, 14:58:14

Уважаемый Hanibal,
Ну в случае с Гафтом, равно как и Остапом Бендером (Зяблик, и не спорь ), работает как раз "четровски обаятелен".... "я так думаю" (ц.) .

П.С. ааааа... вот оно что... премного благодарна
Профиль 

Уважение№ 30
Автор: Chipa
Дата : 14-12-02, Сбт, 10:38:14

Зяблик, если очень-очень честно, то я как-то не понял: а что, собственно, вызвало твой вопрос???
Скажем так: что такое личность? И ответим: личность - совокупность тех или иных качеств. По большому счету. В процессе знакомства с данной конкретной личностью нам все больше и больше открываются его качества. Качества делятся на два типа: вызывающие уважение и... другие. Сначала ты узнаешь всего лишь одно качество, скажем, профессор с мировым именем. Согласись, что это качество вполне заслуживает уважения. И если тебя спросят о личности, имеющей это качество (а о других ты пока что не в курсе), ты скажешь "Уважаю!". И когда тебя с ним познакомят, то в момент пожатия руки ты будешь его таки уважать. Но далее выяснится (см. свой пост). И ты начинаешь взвешивать: а что же для тебя важнее, степени или отношения к студентам. А дальше - как решишь, так и будешь уважать.
Если меня спросят, уважаю ли я Высоцкого, я отвечу "Да". А если женщина, жившая с ним, скажет, что не уважает, поскольку он жрал водку и дома не бывал, то она тоже права будет. Так заслуживает он уважения или нет?

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Уважение№ 31
Автор: Зяблик
Дата : 15-12-02, Вск, 03:48:12

Chipa,
"я как-то не понял: а что, собственно, вызвало твой вопрос???" (с)
То, что люди наступают по многу раз на одни и те же грабли.
Извини, понятнее, видимо, не умею.
Профиль 

Уважение№ 32
Автор: Тата
Дата : 15-12-02, Вск, 03:57:35

Зяблик,
То, что люди наступают по многу раз на одни и те же грабли.
На то мы и люди

(тьфу... опять эти ручки шаловливые )

[ 15-12-02, Sun, 11:00:41 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

Уважение№ 33
Автор: Зяблик
Дата : 15-12-02, Вск, 04:17:02

Тата,
благодарю за исчерпывающий ответ. Теперь я знаю, как на любую тему ответить.
Профиль 

Уважение№ 34
Автор: Тата
Дата : 15-12-02, Вск, 04:32:23

Зяблик,
главное, чтоб ты мне так не отвечала
Профиль 

Уважение№ 35
Автор: Паша
Дата : 15-12-02, Вск, 04:37:03

Зяблик, это просто обратная реакция вероятностного подхода. Люди по опыту видят, что вероятность того, что они будут уважать этого человека выше, если он отслужил в Армии или получил два высших образования. А если вероятность выше, то и степень ожидания выше. Извини, что я пользуюсь математическими терминами, если они тебе до конца не понятны, то я готов себя пояснить...
Профиль 

Уважение№ 36
Автор: Зяблик
Дата : 15-12-02, Вск, 05:32:07

Тата,
не дождесси.

Паша,
все верно... с точностью до наоборот. По собственному ОПЫТУ, т.е. апостериори, люди знают, что вероятность того, что очень популярный (/очень умный/очень успешный в бизнесе/...) человек будет обладать набором положительных общечеловеческих качеств, - весьма мала. И тем не менее, каждый раз, слыша о таком человеке, они готовы априори с уважением относиться к нему в целом, а не к выделяющему его качеству.

[ 15-12-02, Sun, 12:33:47 Отредактировано: Зяблик ]
Профиль 

Уважение№ 37
Автор: Паша
Дата : 15-12-02, Вск, 09:16:41

Если человек действительно умный, то по моему опыту он обычно не бывает особо плохим в человеческом смысле. Бывают исключения... Боюсь только что мой критерий "действительно умного" человека сильно отличается от общепринятого.
Человек успешный в бизнесе, наоборот меня настораживет, так как успех в бизнесе предопределяется наличием отрицательных, с моей точки зрения, качеств. Хотя и тут бывают исключения.
Но это всё предварительное мнение. Я плохо понимаю людей, которые тащут это предварительное мнение за собой, не подгоняя его к конкретному человеку.
Профиль 

Уважение№ 38
Автор: Chipa
Дата : 28-12-02, Сбт, 02:40:00

Зяблик, да нету тут никакого наступания на грабли. Иное дело, что, упершись в нечто одно, достойное уважения, не желают видеть всего остального, заслуживающее исключительно презрения. Но упертость и нежелание коррелировать свою точку зрения с окружающим миром и реальной ситуацией к уважению-не уважению никакого отношения не имеет.

Кстати, вот тебе пример уже из жизни форума. Был тут один персонаж. Его первые же выступления вызвали отрицательную эмоцию, грубо говоря, "не уважаю". А потом узнал о том, что он служит в ЦАХАЛе в кравим. Это несколько снизило "неуважение", ибо подобный факт в моих глазах красит человека. Но когда раскрылись еще и дополнительные его качества - неуважение приобрело стойкий характер. Но - если бы первым, что я бы про него узнал, это служба в ЦАХАЛе, я бы наверняка сказал "уважаю". А узнав все остальное, пришел бы к тому, что есть сегодня.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Уважение№ 39
Автор: Зяблик
Дата : 28-12-02, Сбт, 15:35:16

Ну, Chipa, назвала тему неудачно, и главную линию провела тоже не там где надо. Ну бывает.
И вообще, не все же такие умные как некоторые (не будем показывать пальцем). Вот об этих "неумных" речь и шла.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   001703    Постингов:   000039