Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: К вопросу о применении силы

К вопросу о применении силы

Дата : 07-12-16, Срд, 06:14:55

Мне попалась статья, в которой рассматривается применение Россией военной силы с 2014 года. Ну, это тема отдельная и поговорить я хочу совсем не об этом.
Давний наш спор с Носорогом: как нужно решать арабскую проблему.
Точка зрения Носорога: исключительно мирным путем, без применения силы. (Возможно, я неверно понимаю его позицию, у меня сложилось такое впечатление).
Моя точка зрения: силой вынудить арабов сесть за стол переговоров.
Так вот, в статье как раз объясняется моя позиция.

Как писал в 1966 году Томас Шеллинг в своей классической работе «Оружие и влияние» (Arms and Influence, 2008, с. 5): «Разница между принуждением и применением грубой силой часто заключается не столько в инструментах, сколько в намерениях. Резня индейцев племени Команчи с целью их полного истребления – это пример грубой силы. А вот разорение их поселений с целью заставить индейцев подчиниться – это пример силового убеждения, основанной на способности причинить оппоненту серьезный ущерб».

По предложенной Шеллингом классификации, есть два вида принуждения: оборонительное сдерживание, с целью предотвращения определенных действий со стороны оппонента, либо наступательное сдерживание или понуждение: применение силы или угроза применения силы, чтобы заставить оппонента предпринять конкретные шаги. Как отмечает Шеллинг, понуждение подразумевает «действия, заставляющие оппонента отойти с занятых позиций, смириться с требованиямиили даже пойти на активное сотрудничество, чтобы избежать дальнейшего ущерба от действий противника. При этом само по себе силовое давление зачастую не способно достичь поставленных целей, однако оно оказываются достаточно болезненными для оппонента, чтобы заставить его пойти на уступки» (с. 79).

Применение Россией военной силы явно представляло собой акты понуждения. К примеру, серьезное поражение, нанесенное украинской армии под Иловайском, не привело к ее полному разгрому – однако оно продемонстрировало, что Москва готова причинить Киеву серьезный и болезненный ущерб, и Киев в результате был вынужден изменить свое поведение (по крайней мере, на какое-то время). Россия стремилась не только заставить украинскую армию отступить, но и силой усадить президента Украины Петра Порошенко за стол переговоров, что окончилось подписанием первых Минских соглашений. Вот что по этому поводу говорил бывший посол РФ в Соединенных Штатах Владимир Лукин, который участвовал в украинских переговорах с 2014 года: «Забудь про ДНР и ЛНР. Задача [контрнаступления в августе 2014 г.] состоит в том, чтобы объяснить Порошенко, что он не может победить. Никогда. Войска, считай, не вводили. Но введут ровно столько скольлко нужно, чтоб Порошенко это понял и сел за стол переговоров с теми, с кем Путин решит».

В этой связи военный компонент российской политики следует рассматривать лишь как один из элементов более широкого процесса силового убеждения, направленного на достижение политических целей. Как писал Шеллинг, «подобный конфликт… является по сути своей торгом, в ходе которого применяются угрозы, требования, предложения и встречные предложения. Стороны предоставляют друг другу заверения, осуществляют всевозможные размены, идут на определенные уступки, посылают сигналы о своих намерениях и красных линиях, зарабатывают себе определенную репутацию и преподают друг другу уроки» (с. 135).
http://www.ej2015.ru/?a=note&id=30487

Еще раз повторю: спорить по поводу действий России не хочу. Это всего лишь пример.

К вопросу о применении силы

№ 2

Бурый Тино

Дата : 07-12-16, Срд, 06:30:00

Из той де статьи:

Необходимо отметить, что вооруженное понуждение может привести к прямо противоположным результатам. Силовое давление иногда приводит не к повиновению, а к сопротивлению. В качестве примера Шеллинг приводит американские бомбардировки Северного Вьетнама, которые так и не заставили его прекратить оказание поддержки силам Вьетконга. В Украине и Сирии использование силы было намного успешней в плане принуждения к переговорам Запада, чем противостоящих сторон на земле....
Аналогичным образом, российские бомбардировки в Сирии успешно вынудили госсекретаря США Джона Керри неоднократно летать в Москву и Женеву на переговоры, однако сама сирийская оппозиция оказалась гораздо более устойчивой к попыткам силового принуждения....
**********************************
В любом случае, до того, как будет применена сила, мы еще увидим несколько попыток Москвы добиться своего другими методами и средствами. Превентивная дипломатия должна помочь остановить такую эскалацию до того, как Россия прибегнет к военным инструментам.

Я считаю, Израиль не пытался всерьез применить военную силу. Оправдание - нежелание нанести ущерб "мирному населению". Как следствие, арабы осознали, что "мордобоя" не будет, что "мирных жителей" не тронут и поэтому во-первых, антиизраильская пропаганда среди основной массы арабов весьма успешна (они мало чем рискуют, да и при том уровне жизни, что есть в Газе, Иудее и Самарии испугать их может лишь потеря самой жизни, всего остального и так нет), а во-вторых, заработок на терроре существенно превышает возможные потери. Следовательно, глупо садиться за стол переговоров при таком раскладе. Отсюда опять-таки вывод: сегодня у Израиля единственное решение: лишить арабов уверенности "в завтрашнем дне". Сделать террор невыгодным. Но возможно это только в случае применения военной силы. Причем, сегодня ситуация такова, что применение должно быть тотальным и широкомасштабным.

К вопросу о применении силы

№ 3

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 07:22:06

Точка зрения Носорога: исключительно мирным путем, без применения силы. (Возможно, я неверно понимаю его позицию, у меня сложилось такое впечатление).

Ваше впечатление базируется на том, что Вы развиваете мою позицию в этом вопросе в сторону клинического идиотизма, а в таком состоянии она очень удобна для критики.
Позвольте мне ( в сотый, наверное, раз ) изложить свою позицию так, как она есть. Заодно, прошу Вас не выдумывать то, чего я не говорю. Уверяю Вас, я достаточно хорошо владею языком, чтобы сказать именно то, что хочу.
Итак:
Итогом применения военной силы Израилем в отношении арабо-исламских оппонентов в течении почти семидесяти лет, является то, что ВСЕ наши геополитические соседи относятся к нам, в лучшем случае, настороженно. Примерами такой настороженности может служить Иордания и Египет в период до арабской весны. ВСЕ остальные страны относятся к нам враждебно.
Разумеется, причина этой враждебности не только в нашем военном превосходстве. Причин много и можно долго их обсуждать, но наш способ решать внешнеполитические проблемы далек от совершенства в первую очередь из-за того, что он усиливает первопричины ненависти арабов к Израилю.
Я также хочу напомнить, что в истории не было ни одной страны, которая выигрывала бы ВСЕ войны, в которых участвовала, и в истории не было ни одной страны, которая существовала бы долго, находясь в состоянии перманентного конфликта со ВСЕМИ своими соседями. Два этих простых факта, объединенные в единое утверждение, могут, применительно к Израилю, звучать так:
Находясь в перманентно обостренных отношениях с соседями, рано или поздно Израиль окажется втянут в военный конфликт, победить в котором не сможет. В результате военного поражения Израиль будет уничтожен, поскольку в данном случае поражение в войне не может означать ничего другого. Поэтому, продолжение политики как "грубой силы", так и "силового принуждения к миру" рано или поздно приведет к описанному в предыдущем абзаце.
Когда мы говорим о конфликте США vs индейцы, надо делать масштабирование ситуации. США, обладали единой армией, действующей по единому замыслу, промышленными, сельскохозяйственными, научными и финансовыми ресурсами, а индейцы представляли собой разрозненные небольшие племена, лишенные коммуникации между собой, находящиеся в многовековых конфликтах между собой, лишенные поддержки из-за пределов США. В таких условиях постепенное отвоевывание индейских земель и принуждение к принятию выставленных США условий было стратегически оправданно ( о моральном аспекте такой политики можем поговорить в другой раз ). Наша ситуация принципиально отлична от этой:
1) Палестинские экстремисты получают поддержку всех видов со всего Земного шара от всех арабов, где бы они не находились. А их - 2-2,5 миллиарда человек, между прочим.
2) Арабский мир - не особенно разрознен. К сожалению, существует вопрос, в котором они все согласны, - недопустимость существования Израиля.
3) Ресурсы арабских стран ( по крайней мере, финансовые и людские ) - достаточно велики, чтобы поддерживать этот конфликт на протяжении столетий. Палестинцы, в данном случае, - просто острие копья, направленного на Израиль.
4) Бездарная израильская пропаганда просрала ( извините за резкость ) изменение в мире. В первую очередь - в СМИ. Мы проиграли войну за умы, и это поражение привело к тому, что нормальные, в целом, люди на Западе больше склонны к поддержке палестинцев, чем Израиля. А их политики поддерживают идею Палестинского Государства просто из-за того, что это приносит политические дивиденты.
5) Арабы знают, что мировая экономико-политическая элита не позволит Израилю добиться окончательной победы. Так что для них каждая очередная война - просто проба сил и тренировка, тогда как для нас - это битва на выживание.
Вывод: Нам надо создавать условия, при которых и арабо-исламской и мировой экономико-политической элитам существование и процветание Израиля будет необходимо и выгодно. Это работа для финансистов, для дипломатов, для агентов влияния в спец-службах и для пи-арщиков. Но не для танкистов и не для пилотов F-16. Если нам удастся создать эти условия, то в течении 20-30 лет арабо-израильский конфликт уйдет в небытие
Верно и обратное: если нам этой ситуации достичь не удастся, то Израиль рано или поздно будет уничтожен. Скорее рано, поскольку на технологическо-социальную эволюцию, для которой раньше требовалось столетия, сегодня требуется лет десять. Как только тот же Иран создаст ядерное оружие, существование Израиля окажется под угрозой. Или, как вариант, какой-нибудь российский или северо-корейский прапорщик за 10-20 миллионов зелени продаст неизвестным покупателям ядерный заряд. Или Пакистан вспомнит, что они - тоже исламисты.
Исходя из вышесказанного, стратегия "принуждения к миру" и "грубой силы", за которую ратуют многие правые политики и избиратели ( в том числе, на этом форуме ), мне представляется деятельностью, направленной на уничтожение Израиля.

[ 07-12-16, Срд, 16:26:57 Отредактировано: Носорог ]
[ 07-12-16, Срд, 17:19:54 Отредактировано: Носорог ]

К вопросу о применении силы

№ 4

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 14:15:40

Судя этому ролику, США и Россия за все время потеряли 51 атомную бомбу. Причем известно примерное место "потери" многих из них.
И вы полагаете, что найти эти бомбы - такая уж невыполнимая задача для тех, у кого есть желание, время и деньги?
Деньгами наши враги обеспечены, время у них есть, а о наличии у них такого желания уже почти 70 лет заботимся мы сами...

К вопросу о применении силы

№ 5

Бурый Тино

Дата : 07-12-16, Срд, 15:16:37

Носорог, знаете, это Вы оценили свою позицию, как направленную в сторону клинического идиотизма. Кстати, как это ни парадоксально, но весь Ваш текст - как раз подтверждает, что я понимаю Вашу позицию правильно. В последней фразе своего поста Вы прямо и недвусмысленно это объявляете. Так что, как в анекдоте, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Либо исключительно мирным путем - клинический идиотизм, либо применение силы и принуждение к миру направлено на уничтожение Израиля.
Еще одно кстати. Вашу позицию я не считаю идиотизмом. Ни клиническим, ни круглым. Она мне представляется однобокой и неправильной - но не более того.
Относительно применения Израилем военной силы в отношении соседей. Скажите, что именно Израилю не следовало бы делать? Воевать за независимость? Начал не Израиль. На истощение? Тоже не его идея. Шестидневная война - это да, начата Израилем. Только если б не начали - где б мы сейчас были? Война Судного дня? Опять-таки начал не Израиль.
И я смею утверждать, наши соседи относятся к нам плохо вовсе не потому, что мы много воевали. А именно потому, что мы вынудили их с нами считаться. Что Израиль, не имея ничего вообще, ухитрился создать самое процветающее государство на Ближнем Востоке.
Относительно Вашего рассуждения о войнах - согласен. Все войны выиграть нельзя. Но я говорил совсем о другом. Я очень далек от светлой идеи решать наши проблемы с арабскими странами путем применения силы. Возможно, Вас ввело в заблуждение употребление мной слова "арабы". Я имел ввиду арабское население Иудеи, Самарии и Газы - и только их. Международная политика, отношения с миром - я полностью согласен, в наших условиях, война - это сильно не метод. Сильно.
И последнее. Мне представляется серьезным заблуждением, что какие-то государства хотят уничтожения Израиля. Конечно, нищий Ахмед и Аль-Эль-Зажопинска очень хочет, что все евреи и Израиль исчезли - но он не государство. А тому же Абу-Мазену или Халеду Машалю Израиль необходим, как воздух. Потому что они получают деньги на борьбу с Израилем. Не будет Израиля - не будет денег. Так что я не думаю, что стоит опасаться такого сценария.
Но - я твердо убежден: без применения силы, сегодня, Абу-Мазен за стол переговоров не сядет, ибо ему это не выгодно. За это платить не будут. И вывод напрашивается: надо сделать так, чтоб за террор он, лично он, получил бы меньше, чем за мир. И я не вижу иного способа создать подобную ситуацию, кроме применения силы. Заметьте, не согласиться на наши условия, а просто сесть за стол переговоров, имея целью заключить мир.
Страшно то, что чем дальше - тем серьезней силу нам придется приложить и меньше шансов, что нам позволят ее приложить...

К вопросу о применении силы

№ 6

Паша

Дата : 07-12-16, Срд, 15:47:43

А что, много есть примеров народов, которые выжили в 2000 летнем галуте или есть ещё одна книжка, которую активно читают 3000 лет?
Это я намекаю на то, что фразы типа никогда такого не было, а значит и с евреями не будет, никак не работают.

К вопросу о применении силы

№ 7

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 16:12:56

Относительно применения Израилем военной силы в отношении соседей. Скажите, что именно Израилю не следовало бы делать? Воевать за независимость? Начал не Израиль. На истощение? Тоже не его идея. Шестидневная война - это да, начата Израилем. Только если б не начали - где б мы сейчас были? Война Судного дня? Опять-таки начал не Израиль.

В случае военных действий - вопросов нет. Напали - надо воевать. И, желательно, успешно
Но разве у Израиля не было другого времени, кроме войн? За 68 лет существования страны Израиль в сумме воевал меньше года. А чем мы занимались остальное время? Выстраивали концепцию отношений с соседями? Искали пути для начала сотрудничества? Развивали Иудею, Самарию и Газу? Откровенно говоря, ничего из упомянутого мною, сделано не было. Мы оставили это поле для спекуляций исламистских экстремистов, полагая, что "это не наше дело". Ну, теперь это стало нашим делом.
Может быть, Израиль как-то влияет на политику в соседних с нами странах? Может быть, наш хваленый Моссад организовывает в этих странах лояльные к Израилю политические движения? Может быть, мы хотя бы поддерживаем умеренных арабских политиков?
Нет. Нет. Нет. Попунктно
Застрелить кого-то, украсть что-то, выведать что-то - это мы умеем. Но на что-то креативное и полезное у нас мозгов не хватает. Или просто полагаем, что это - не наше дело
Разве взаимоотношения между странами исчерпываются войнами, которые они ведут между собой?

наши соседи относятся к нам плохо вовсе не потому, что мы много воевали. А именно потому, что мы вынудили их с нами считаться

А вы чего ждали? Конечно, это так! Так надо было стремиться к тому, чтобы считались не только с нашими танками, чтобы ценили нас и пылинки сдували. Чтобы сами отправляли на виселицу всех желающих "сбросить сионистов в Средиземное Море".
Скажете, что это очень сложно? Просто, знаете ли, только в потолок поплевывать, а создавать анклав западной цивилизации на Ближнем Востоке - дело непростое. И вовсе не из-за климата. Мы вперлись на восточный базар со своим супермаркетом, всем мешаем торговать и после этого ожидаем благодушной доброжелательности? Добро бы мы сами это благодушие излучали, так ведь даже это нет.
Ошибкой были не войны, тут все в порядке. Ошибкой было выстраивание политики вокруг военного конфликта, политическая и агентурная пассивность в периоды затишья, ошибкой была заносчивость и игнорирования мировых СМИ.

я твердо убежден: без применения силы, сегодня, Абу-Мазен за стол переговоров не сядет, ибо ему это не выгодно

Я не знаком с Абу-Мазеном и у меня нет мнения по этому вопросу. Возможно, Вы правы. Но у меня встречный вопрос: а почему человек, не желающий с нами договариваться, смог возглавить ФАТХ? Где были наши спецслужбы? Почему они не сформировали в ПА удобную для нас политическую силу и не помогли ей выиграть выборы в ФАТХ? Именно это бухарский эмир однажды назвал идиотской болезнью благодушия...
Хорошо. Пусть он сядет за стол переговоров после применения силы. Но договор, достигнутый в таких условиях не будет стоить бумаги, на которой написан. Когда мы кого-то принуждаем к чему-то, всегда надо помнить, что он свое слово нарушит при первом же удобном случае.

чем дальше - тем серьезней силу нам придется приложить и меньше шансов, что нам позволят ее приложить.

Это, конечно, верно. И рано или поздно необходимая к применению сила окажется выше возможной. Или просто не релевантной. Как все линкоры и авианосцы Японии в свое время оказались бесполезны, когда ВВС США в августе 1945-го отбомбились по двум японским городам.

К вопросу о применении силы

№ 8

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 16:17:55

Автор: Паша
Дата : 07-12-16, Срд, 22:47:43
А что, много есть примеров народов, которые выжили в 2000 летнем галуте или есть ещё одна книжка, которую активно читают 3000 лет?
Это я намекаю на то, что фразы типа никогда такого не было, а значит и с евреями не будет, никак не работают.

Зато Израиль уже управлялся с помощью этой книжки. Больше тысячи лет. Правда независимым за этот период он был меньше века, спасибо братьям Маккавеям
Боюсь, что руководить страной, полагаясь только на Б-жью помощь, - не лучший из вариантов

К вопросу о применении силы

№ 9

Бурый Тино

Дата : 07-12-16, Срд, 17:18:50

Я предлагаю внешнюю политику Израиля оставить за скобками, это отдельный разговор.
За исключением развития Иудеи, Самарии и Газы. Да, я согласен, не развивали. Более того. Израиль, по великой дури, извините, их не аннексировал. И это не единственная, имхо, дурь совершенная нашими лидерами. Но - я говорю о сегодня. И ошибки Бен Гуриона (условно) должен исправлять Нетаниягу (условно).
То, что Вы говорите, во многом справедливо. Но у этого есть один и очень большой минус: это прошлое. Можно говорить о миллионе ошибок, допущенных проектировщиками и строителями, но если дом, в котором живете, разваливается, надо его чинить. Сегодня. И рассказ, что надо было в бетон арматуру класть, вряд ли поможет.
На Ваш вопрос относительно Абу-Мазена... По-еврейски, встречный вопрос: а почему вообще ФАТХ тут оказался? В Ливии, кажется, в нафталине он выглядел куда как симпатичнее. На Ваш вопрос я бы ответил так. Политики не оказываются у власти просто так. Прежде, чем дойти до этого уровня, они проходят отбор. Сначала маленький начальник, потом больше и больше. И на этих этапах система, в рамках которой действует человек, этот отбор и производит. Да, систему когда-то создавали люди. И что они заложили изначально - то и получится. ФАТХ изначально террористическая организация. Следовательно, ее лидер будет апологетом вполне определенных взглядов, иной просто не дойдет до нужного уровня. А выборы... Спешу напомнить, что в Афганистане сидел "наш" человек. Пока мы там были. А потом его повесили. Я к тому, что затолкать нужного человека во враждебную систему невозможно. Только сломать.
С последней сентенцией соглашусь. Израиль уже упустил туеву хучу возможностей, когда применение малой силы могло все решить. И, боюсь, вероятность того, что боржом уже поздно будет пить весьма высока. Кстати, именно сторонники Ваших взглядов загоняют страну в эту ситуацию, но это к слову.

К вопросу о применении силы

№ 10

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 19:20:23

ФАТХ изначально террористическая организация

Иргун тоже был террористической организацией. А вот, поди ж ты...
А ХаМаС таковой изначально не был. Но стал. Все может измениться, Бурый Тино...

затолкать нужного человека во враждебную систему невозможно

Ага... Прям таки и невозможно? Что же делали советские нелегалы в Германии в течении долгих лет? А в США? В Британии? Да и Эли Коэна раскрыли не в результате усилий контрразведки, а в результате случайности. Работал бы годов до 80-х, если бы не отключение электричества в Дамаске...

К вопросу о применении силы

№ 11

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 19:21:11

предлагаю внешнюю политику Израиля оставить за скобками

Давайте поменьше всего за скобками оставлять. А то мы начнем обсуждать сферического коня в вакууме

К вопросу о применении силы

№ 12

Носорог

Дата : 07-12-16, Срд, 19:54:02

И ошибки Бен Гуриона (условно) должен исправлять Нетаниягу (условно).

Чего там, зачем нам условности. Мы же не формалисты...
Любой верховный администратор государства должен кроме прочего исправлять ошибки своих предшественников. Карма у него такая.
А вот что означает "кроме прочего"? А означает оно, что он должен, прежде всего постулировать некое подобие государственной политики. Обозначить, так сказать, горизонт. И свое видение того, как страна должна к этому горизонту двигаться.
И некоей частью этого горизонта должна быть идея о том, как сделать врагов страны "не врагами". А как их в случае войны по попе шлепать, об том пусть у Министра Обороны и у Ген-Штаба штаны преют. Не премьерская это работа - войны планировать. Для этого ума много не надо. Надо мир планировать, да так, чтобы планы с бюджетом сходились

Можно говорить о миллионе ошибок, допущенных проектировщиками и строителями, но если дом, в котором живете, разваливается, надо его чинить. Сегодня. И рассказ, что надо было в бетон арматуру класть, вряд ли поможет.

Так чинить-то надо так, чтобы он разваливаться прекратил! А если ремонтник чинит, а дом разваливается с каждым годом все больше, так это не ремонт, а выдаивание денег у заказчика

почему вообще ФАТХ тут оказался? В Ливии, кажется, в нафталине он выглядел куда как симпатичнее

Я в роддоме тоже, полагаю, замечательно выглядел. Однако не оставаться же там, согласитесь.
Ну, ФАТХ... Мда-а-а. Не клуб Богатель, согласен. А что делать-то, работайте с тем, что выросло, другого нет. Влезли на Ближний Восток, чего ждали, - делегаций во фраках и цилиндрах? Британских парламентеров?

К вопросу о применении силы

№ 13

Паша

Дата : 08-12-16, Чтв, 00:44:24

Единственно возможный способ наладить отношения с соседями, это для начала решить палестинский вопрос. Единственно возможный способ его решить. это прогнать с територии Израиля и из йеша всех палестинцев и после этого аннексировать йеша. А потом уже можно и отношения налаживать со всеми соседями. Другие пути существуют исключительно в воображениях, розовых мечтах в головах некоторых любителей помечтать, которые не умеют или не хотят видеть реальность вокруг них.

К вопросу о применении силы

№ 14

Носорог

Дата : 08-12-16, Чтв, 05:54:11

Единственно возможный способ наладить отношения с соседями, это для начала решить палестинский вопрос. Единственно возможный способ его решить, это прогнать с территории Израиля и из йеша всех палестинцев и после этого аннексировать йеша

Да я-то не против. Но есть загвоздочка - этот способ не относится к "возможным". Мы не можем ( физически не можем ) прогнать из Иудеи и Самарии палестинцев. Кстати, сделать так, чтобы они сами ушли мы тоже не можем.
Наша заокеанская "крыша" не позволит нам ни первое, ни второе. Не надо переоценивать международное значение Израиля в мировой политике - оно лишь чуть-чуть больше его географического размера. Значит, и с соседями мы тоже замириться не сможем, по Вашей, Паша, концепции
Мое мнение другое. Оно в том, что неразрешимых проблем в международной политике не бывает. И в том, что сами по себе палестинцы не интересуют ровным счетом никого. А вот как штырь в заднице Израиля они полезны. И, раз так, надо изменить политическую мотивацию тех, кто, действительно, дергает за ниточки в политике Ближнего Востока.
Дело в том, что даже если мы и решим проблему с палестинцами, благодаря нашей бездарной политике мы обязательно найдем себе очередных врагов. Не палестинцы так друзы ( политика Израиля по отношению к друзам на Голанах - отвратительна ), не друзы, так бедуины, не бедуины, так курды, черкесы...
Наша политика вообще не направлена на то, чтобы выстраивать долговременные стратегически дружественные отношения. Мы заинтересованы в выгоде ближнего предела, которая, в перспективе, оборачивается еще большим вредом. Один выход из Ливана в 2000-м чего стоил...

К вопросу о применении силы

№ 15

Носорог

Дата : 08-12-16, Чтв, 06:22:21

Автор: Паша
Дата : 07-12-16, Срд, 22:47:43
А что, много есть примеров народов, которые выжили в 2000 летнем галуте или есть ещё одна книжка, которую активно читают 3000 лет?
Это я намекаю на то, что фразы типа никогда такого не было, а значит и с евреями не будет, никак не работают.

Еще один момент, Паша.
В период Храмов, когда мы руководствовались, насколько это возможно, в государственном управлении упомянутой Вами "книжкой" ( кстати, чего уж так непочтительно-то? ), у евреев было чуть меньше века независимости - в период воин братьев Маккавеев. Все остальное время мы являлись народом завоеванным всеми кому не лень по очереди.
После этого мы пережили разрушение Храма, изгнание, галут, 400 лет инквизиции, насильственное обращение в христианство, погромы ( бунт пастушат, например ), погромы в результате Черной Смерти, поражение в правах, черты оседлости, опять погромы, репрессии, насильственную ассимиляцию и, как венец этого - Холокост.
Теперь мы создали свое государство именно для того, чтобы ничего подобного не повторилось впредь. И мне кажется довольно глупым стараться избежать того, что было в прошлом, пытаясь, при этом, жить, как в прошлом. Этот путь мы уже знаем и именно того положения, которое является его результатом, мы и пытаемся избежать. И, тем не менее, находятся умники, требующие, прямо таки, чтобы мы по этому пути продолжали бодро и жизнерадостно шлепать

К вопросу о применении силы

№ 16

Паша

Дата : 08-12-16, Чтв, 07:21:02

Я вообще совершенно о другом писал. Я относительно вашей фразы, что не может быть, чтобы мы так и продолжали выигрывать все наши воины. Как бы намекнул, что с нашим народом обычная логика не всегда работает и могут происходить некоторые вещи, которые нам кажутся странными и необычными.

К вопросу о применении силы

№ 17

Носорог

Дата : 08-12-16, Чтв, 07:39:36

с нашим народом обычная логика не всегда работает и могут происходить некоторые вещи, которые нам кажутся странными и необычными.

Возможно. Однако, к сожалению, одновременно со странными и необычными, с нашим народом происходят и вещи чудовищные. И именно для того, чтобы этих катастроф не происходило, Израиль и был создан.
И если одно неразрывно связано с другим, то мне этот бизнес особо выгодным не выглядит. Я бы на такую сделку не пошел

К вопросу о применении силы

№ 18

Паша

Дата : 09-12-16, Птн, 01:36:09

Поди знай... Вот тебе мысль для размышления. Когда лет двадцать назад я слышал описание периода перед приходом Мошиаха, описывалась Глобальная международная война в нашем регионе, в которой Израиль участвовать не будет. И тогда это смотрелось как необычная сказка, невероятное чудо. Просто в голове не укладывалось, как такое вообще может происходить в нашем регионе. И каково же было моё удивление, когда это предсказание начало сбываться. Тут тебе все и Россия и США и Европа замешаны, только Китая не хватает. А мы стоим в стороне. Просто невероятно, но самое невероятное, что нечто подобное предсказывалось ровно перед периодом прихода Мошиаха. Лично я просто в шоке...

К вопросу о применении силы

№ 19

Носорог

Дата : 09-12-16, Птн, 03:13:47

каково же было моё удивление, когда это предсказание начало сбываться. Тут тебе все и Россия и США и Европа замешаны, только Китая не хватает. А мы стоим в стороне. Просто невероятно, но самое невероятное, что нечто подобное предсказывалось ровно перед периодом прихода Мошиаха. Лично я просто в шоке...

А причем тут "большая война"? Идет гражданская война в Сирии, в совсем не самом крупном государстве Ближнего Востока, Остальные страны по капельке подливают туда то керосина, то водички. В том числе, и мы.
Я отказываюсь считать происходящее в Сирии "Глобальной Международной Войной". И вообще, последней глобальной войной была Вторая Мировая. Не дай Б-г нам Третью Мировую увидеть. А тут некоторые страны собрались дать по шеям террористической организации, а некоторые другие ее поддерживают. Ну, а поскольку большие игроки типа США, РФ или Китая влезают так или иначе во все конфликты ( их интересы - глобальные ), то и тут не обошлось без них.
Кстати, Китай небольшое количество войск и советников в Сирию таки отправил, Вы ошибаетесь. Но интересы великих держав в этом регионе не сталкиваются настолько сильно, чтобы превратиться в глобальный конфликт между ними. Они предпочтут договориться. В сухом остатке имеем внутренний сирийский конфликт искусственно раздутый СМИ до серьезного.
Одновременно с этим имеем еще несколько конфликтов, но они не связаны между собой.
Не вижу смысла уподобляться бенедиктинским монахам 14-го века, которые в каждом сезонном ливне видели намек Б-га на Потом, а в каждом, скачущем верхом, углядывали признаки всадников Апокалипсиса.
Как говорил Вильгельм Баскервильский: "Все эти монахи слишком много читают и в состоянии возбуждения склонны видеть воочию то, что вычитали в книжках" ( Умберто Эко. "Имя Розы" )

[ 09-12-16, Птн, 10:26:07 Отредактировано: Носорог ]
[ 09-12-16, Птн, 11:03:08 Отредактировано: Носорог ]

К вопросу о применении силы

№ 20

Паша

Дата : 10-12-16, Сбт, 02:40:08

Только в этой стране участвуют почти все страны нашего региона, США, Европа и Россия. Как выяснялось с ваших слов и Китай немного. Приведите мне ещё один небольшой локальный конфликт, где так широко и масштабно было бы подобное представительство? За последние 70 лет...

К вопросу о применении силы

№ 21

Носорог

Дата : 10-12-16, Сбт, 04:05:45

Только в этой стране участвуют почти все страны нашего региона, США, Европа и Россия.

Югославский конфликт? В нем участвовали все, кому не лень, а не только страны, составлявшие бывшую Югославию.
Что же касательно предсказаний, то я всегда с подозрением отношусь к предсказаниям, когда их озвучивают в момент совершения предсказанного события. Я вообще не верю в возможность "целевого предсказания будущего".
Что же касается "не целевого предсказания", то можно предсказать все варианты развития событий на все сроки, запечатать, например, конверты с предсказаниями, в нужный срок открыть нужный конверт, сбывшийся вариант озвучить как "предсказанный", а остальные выбросить. Кропотливо, муторно, но ничего сложного. Главное, конверт не перепутать, а то неудобно получится

К вопросу о применении силы

№ 22

Паша

Дата : 10-12-16, Сбт, 13:47:46

Носорог, Это я вам его озвучил сейчас. Сам же я впервые о нём услышал лет двадцать назад. А описано оно было много сотен, а может и тысяч лет назад. Проблема в другом, что оно привязано не к конкретному времени, а к некоторым событиям, которые последуют после. Что же, посмотрим...

К вопросу о применении силы

№ 23

Носорог

Дата : 10-12-16, Сбт, 17:25:17

Хорошо, посмотрим... Знаете, у меня есть ощущение, что даже если мы не захотим, нам все равно это кино покажут. Так чего ж отказываться?

К вопросу о применении силы

№ 24

Носорог

Дата : 14-12-16, Срд, 10:15:32

Если вернуться к обсуждаемой теме:
Само по себе применения силы эффективно. Но только в одном случае - когда имеется четкий и реалистичный ответ на вопрос, что делать с противником после победы для того, чтобы агрессия не повторилась?
Сама по себе победа в войне или в боевой операции ничего не дает ( разумеется, я говорю о ситуации, когда противник не уничтожается на корню. Этого нам никто не позволит )
То есть, война, как и победа в войне - это всего лишь малая часть политики страны, которая должна быть направленна на то, чтобы не допустить нападения и, в случае, когда это не получается, с нападением справиться.
Это можно сравнить с водопроводом в доме. Водопровод, как правило, закрыт ( мирная ситуация ). Когда надо - он должен иметь возможность для того, чтобы воду пустить ( нормальная политическая жизнь ). Но, когда необходимость в воде отпадает, кран должен закрываться так, чтобы из него ничего не текло. Иногда нужна холодная вода, иногда - горячая, то сильнее, то слабее. Но это все должно соответствовать необходимости и контролироваться. Это и есть нормальная работа водопровода.
А прорыв водопровода - это война. Сиречь, ситуация ненормальная. Она должна ликвидироваться быстро и эффективно. После чего водопровод должен продолжать работать в нормальном режиме. Но если мы только тем и занимаемся, что вычерпываем ( пусть даже успешно ) воду, которая хлещет из крана, который мы не можем закрыть, то наш водопровод ( политика страны ) - сломан. Его надо чинить. И, что самое важное - чинить быстро и успешно.
То есть, в принципе, я не против применения силы, как не против ремонта водопровода и уборки вытекшей воды. Однако, надо помнить, что это - ситуация нештатная. В нормально работающем и получающем необходимую тех. поддержку водопроводе не должно быть ни прорывов, ни протечек.
А наш, извиняюсь, кран ни включается нормально, ни выключается. Его только время от времени прорывает. И мы, привыкли к тому, что уборка луж и ремонт - это и есть нормальное состояние политического водопровода. А сам кран и сама канализация продолжает бездействовать.
В этом и состоит моя точка зрения - надо чинить нашу политику так, чтобы она начала работать. Лужи-то мы умеем убирать, только водопровода нет. И это - необходимо в первую очередь. К прорыву мы подготовились, пора и порядок навести

[ 14-12-16, Срд, 18:29:39 Отредактировано: Носорог ]

К вопросу о применении силы

№ 25

Lafere

Дата : 07-02-17, Втр, 00:35:50

Россия единственная ядерная держава в которой государственные деятели ( из Думы ) осмеливаются угрожать применением атомного оружия иным странам. Извиняюсь, есть еще одна такая страна - Северная Корея...

К вопросу о применении силы

№ 26

Паша

Дата : 07-02-17, Втр, 09:16:47

Есть ещё одна, которая не угрожала, а применила.

К вопросу о применении силы

№ 27

Носорог

Дата : 07-02-17, Втр, 15:50:53

Автор: Паша
Дата : 07-02-17, Втр, 16:16:47
Есть ещё одна, которая не угрожала, а применила.

Что Вы, Паша, она ведь из самых лучших побуждений применила!
То ли дело русские изуверы! Вот они-то - настоящие бяки. У них ЯО - для устрашения всего мира. А вот у США - для праведного и милосердного уничтожения четверти миллиона гражданского населения
Это я иронизирую, если что... Задолбали эти "хранители мира и демократии" с ядерной дубиной и самыми опытными ВМФ И ВВС

К вопросу о применении силы

№ 28

Паша

Дата : 08-02-17, Срд, 02:10:10

Носорог, тут вы могли бы подробнее рассказать чем и кто вас задолбал на тему охраны мира и демократии...

К вопросу о применении силы

№ 29

Носорог

Дата : 08-02-17, Срд, 04:25:54

Что ж... Тогда, позвольте мне начать издалека. В 2002-м году вышел фильм "Эквилибриум". Суть фильма базируется на идеях Брэдбери и Оруэлла. Вкратце, "после Третьей Мировой Войны, в надежде покончить с насилием, причиной всех проблем власти объявляют человеческие эмоции — для их подавления население обязано ежедневно принимать препарат «Прозиум». Все произведения искусства и всё, что способно вызывать эмоции ( к примеру, необычные предметы интерьера ), подлежит уничтожению. Контроль за исполнением законов возложен на клириков Грамматона — тайную полицию, организованную по образцу религиозного ордена. В задачи клириков входит поиск так называемых "эмоциональных преступников" — людей, прекративших приём препарата. Эти несогласные скрывают от уничтожения многочисленные картины и книги и массово убегают в незаселённые пустоши, которые остались после военных действий Третьей Мировой." ( С )
Этот карательный аппарат в процессе своей работы развил столь активную деятельность, что уровень насилия, применяемый им, безоговорочно превзошел тот нормальный уровень человеческой агрессии, для борьбы с которым все эти меры были приняты.
Теперь о нашей современной ситуации. Мое личное интуитивное ощущение, что в последние пару-тройку десятилетий наша цивилизация, грубо говоря, "идет в разнос". Степень конфликтности, постепенно ускоряясь, нарастает. А те, кто, формально, обязаны эту степень конфликтности снижать ( СБ ООН, к примеру ), в лучшем случае, сидят на попе ровно. Более того, именно они и подталкивают мир к углублению конфликтов.
Вообще-то, когда создавался СБ ООН, от него ожидали прямо противоположного - усилий, направленных, на сглаживание конфликтов и на сохранение мира. Да, пока еще эти конфликты - локальны, но разрастаясь, они неизбежно друг с другом соприкоснутся. Это может вызвать резонанс - два небольших цунами, столкнувшись, превращаются в одно огромное цунами, резко превосходящее размерами и силой оба предыдущих.
Более того, среди этих конфликтов гуляют другие мелкие цунами ( системные баги нашей цивилизации ), такие как социальное и экономическое неравенство, культурные и религиозные противоречия, накопленные за века исторические обиды... Сами по себе они не так страшны, но в условиях глобальной нестабильности, они свою часть работы по дестабилизации мира выполняют.
На фоне всего этого, развязывание США и ЕС нескольких "локальных" ( таких как в Афганистане, в Ливии, в Ираке ) войн мне видится не только преступлением, это, на мой взгляд, влечет за собой угрозу всей цивилизации. Например, война США в Ираке и "арабская весна" в Сирии и Ливии привела к созданию ИГИЛ и, как следствие, к огромному потоку беженцев в ЕС. Этот поток будет только увеличиваться и к чему он приведет - непонятно. Возможно, как считают некоторые политики, эти беженцы могут поучаствовать в возможном коллапсе Евро и развале ЕС.
Вот, очень схематично и немного сумбурно, то, что я имел в виду. Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что я не обладаю достаточно достоверной статистикой для подтверждения этого тезиса, и все это базируется на моих личных ощущениях.

[ 08-02-17, Срд, 11:32:10 Отредактировано: Носорог ]