Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 1
Носорог

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания
Лидер ультраправой французской партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен пообещала запретить "все религиозные символы", включая кипы, головные платки, вуали, бурки и буркини в общественных местах, если она будет избрана президентом, объясняя этот шаг "жертвой "для борьбы с исламским экстремизмом.
В одном из интервью для BFMTV, Ле Пен, который возглавляет третью по величине партию во Франции, заявила, что в случае своего избрания, она продлит закон от 2004 года о запрете религиозных символов в школах и всех общественных местах.
"Я знаю, что это жертва, но я думаю, что ситуация ужасна в эти дни ... Я знаю, что каждый француз, в том числе французские евреи, могут понять, что если мы просим пойти на эту жертву в рамках битвы против продвижения исламского экстремизма, они примут это и будут выполнять этот закон", - сказала она, добавив, что она" убеждена", что в данный шаг в "национальных интересах".
Франция, ведущий сторонник разделения церкви и государства, запретила носить религиозные символы в общественных начальных и средних школах.
Этим летом после череды терактов Франция запретила примерно в 30 французских городах буркини на своих пляжах.
В прошлом месяце Ле Пен призвала бороться с исламистским "наступлением" и пообещала провести общенациональный референдум по вопросу членства в Европейском Союзе, если она будет избрана весной следующего года.
"Я сделаю это во Франции", - сказала она, и приветствовала англичан, которые имели "смелость выбирать свою судьбу" путем голосования, чтобы выйти из ЕС.
( Источник )
А ношение крестиков христианами она тоже планирует запретить?
Вообще, интересный эксперимент может получиться. В мире пока еще не было тотального запрета на религиозные символы, даже коммунисты и нацисты не считали преступниками тех, кто крестики носили. Если же запретить символы всех религий, кроме христианства, то мне это видится дискриминацией. И вряд ли прокатит во Франции в XXI веке.
Только вот, мне кажется, прежде чем такой закон вводить, придется во Франции построить штук сто новых тюрем. Потому что нарушителей окажется столько, что имеющихся не хватит. В общем, как всегда, любое начинание начинается с карательных мер
 
[ 17-10-16, Пнд, 11:42:57 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 2
Паша

Интересная мысль, действительно будет очень не просто сформулировать подобный закон.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 3
МАГ

Если действительно этого захотеть - не так уж и сложно.   Просто запретить демонстративное ношение религиозных символов в общественных местах.   Скажем, не просто на улице, а в школах, театрах, больницах, госучреждениях, местах отдыха и т.п. Везде, куда люди специально собираются.   Что тут сложного?   Что касается крестиков - не знаю как у других, а в православии они называются "нательными", т.е. носятся скрытно под одеждой, и даже под бельём, и потому никому до них дела быть не должно.   Пусть все так же скрытно носят свои символы, обереги, талисманы и прочее - и не будет вопросов.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 4
Бурый Тино

Насчет крестиков в СССР - вопрос сложный. Сильно не поощрялось...
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 5
Носорог

Автор: Бурый Тино
Дата : 21-10-16, Птн, 21:03:35
Насчет крестиков в СССР - вопрос сложный. Сильно не поощрялось...
Но и не наказывалось. Прямого запрета не было. И Гитлер не осмеливался узаконить прямой запрет религии
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 6
Бурый Тино

Что значит: "прямого запрета не было"? Ну да, статьи такой не было. Но если кого на том ловили - дальнейшее зависело от ретивости парторганизаторов. Или комсомольских вождей. И порядочные среди них встречались редко. Формально же в СССР была свобода вероисповедания.

На мой взгляд, это какая-то глупость. Я не думаю, что политик, на что-то претендующий, да еще в стране, декларирующей свободу вероисповедания, озвучит подобную идею. У меня ощущение, что здесь цитата, вырванная из контекста...
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 7
Носорог

статьи такой не было. Но если кого на том ловили - дальнейшее зависело от ретивости парторганизаторов. Или комсомольских вождей.
Верно. Но есть разница между "инициативой снизу" и "указом сверху". Первое зависит от личного лизоблюдства чиновников, второе - закон, обязательный к исполнению. Кстати, я знаю довольно много людей, которые в самые суровые годы не стеснялись носить крестики и никаким санкциям не подвергались
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 8
Носорог

порядочные среди них встречались редко
Думаю, что с такой же частотой, как и среди всех остальных. Не надо изображать КПСС сборищем мордорских орков.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 9
Носорог

Я не думаю, что политик, на что-то претендующий, да еще в стране, декларирующей свободу вероисповедания, озвучит подобную идею. У меня ощущение, что здесь цитата, вырванная из контекста...
Возможно. Хотя, вообще-то, Ле Пен довольно одиозная фигура, и такое ее сообщение ни у кого не вызвало ни малейшего изумления...
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 10
МАГ

Похоже вы всё же никогда в России (или СССР) не жили?    Что-то не припомню случая, чтобы у нас кого-то прижучили за нательный крестик. Или за "обрезание".    Атеистическая пропаганда - это да, было, а вот "ловить" - нет никогда.
 
[ 23-10-16, Вск, 19:52:25 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 11
Носорог

МАГ, я не то чтобы поддерживаю РПЦ, но неужели Вы не знаете, что тысячи священников РПЦ и РКЦ, мулл и раввинов были репрессированы только за то, что они священники муллы и раввины?
Если Вы не в курсе, то могу найти Вам контакты историка, который этими вопросами занимается. Ознакомьтесь с его материалами, если Вам интересно
Тем не менее, простых людей эти репрессии почти не коснулись и тут я с Вами согласен. То есть, ношение крестика и посещение церкви ( как и синагоги ) преступлением не являлось. Однако это являлось непреодолимым препятствием для карьерного роста - ни на какую руководящую должность ни в одной из сфер деятельности прихожанин церкви рассчитывать не мог.
То есть, мы вполне обоснованно можем говорить о неформальной дискриминации. Хотя, повторюсь, преступлением это не было
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 12
МАГ

Спасибо, я в курсе.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 13
Паша

Не забывайте ещё эффект неожиданности. В СССР никто не мог предвидеть, каким боком может выйти тебе поход в эти заведения. Так что всем было страшновато туда ходить или что-то носить.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 14
МАГ

Вы похоже несколько страдаете анахронизмом.     СССР был очень динамичной и - не буду говорить развивающейся, чтобы вас не заводить , но по крайней мере стремительно меняющейся страной.   Каждое наше поколение, каждые 20 -25 лет жили, по сути, в совершенно другой стране.    Не стоит равнять 37й и 73й годы.   Ради карьерного роста может быть и надо было всячески изгаляться ( а когда и где карьера обходится без этого?   Сегодня в вашей стране?   Ну-ну!), но вообще-то в 70е и тем более в 80е уже никто ничего не боялся.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 15
Паша

Маг, боялись, ещё как боялись, хотя конечно меньше, чем в 37-м
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 16
МАГ

Ну видимо Вам было чего бояться? Что-то неладно с законом?   А я был спокоен как слон. И друзья мои, коллеги по работе - ну не было у нас никакой напряжёнки.   Кстати, я - атеист, но крещёный.   Мать крестила в детстве и ничего не боялась, ни за себя, ни за испортить мне будущее.
Добавлю:   иконы в нашем доме, пока она жива была,   стояли всегда в так называемом КРАСНОМ УГЛУ, т.е. на самом виду, и в этом не было ни малейшего эпатажа.   Норма была.
 
[ 25-10-16, Втр, 23:01:58 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 17
Паша

Это точно, что-то не ладно с законом. Евреи мы, но боюсь вам этого не понять. Для вас далёкий 37-й, для нас не такие же уж далёкие 50-тые, дело врачей и эшелоны готовые отправить всех евреев на дальний восток. И более поздние времена, когда даже иврит было учить небезопасно.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 18
Носорог

Давайте различать разные вещи. "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань..." Кто тут лань, а кто, конь - неважно, важно, что иудаизм и сионизм в СССР существовал в одном правовом поле, а церковь и православие - в другом. Это, между прочим, вполне естественно для традиционно православной страны с вековыми антисемитскими традициями и сказать, что подобное отношение - свойство коммунистов, значит продемонстрировать полнейшую историческую безграмотность. Хотя, мы тут все - не Ключевские... Начнем с евреев, ладно?
Во первых, необходимо пояснить, что мы имеем в виду, когда говорим о советских сионистах и евреях. Нам придется объединить эти понятия, которые совершенно разные, потому что советская иудаика сильно интересовалась сионизмом, советские сионисты с энтузиазмом занимались иудаизмом, а желающие просто узнать язык своих предков поневоле вникали как в одно, так и в другое. В силу ограниченности своих возможностей, эти течения объединились, превратившись в некое подобие единой прослойки общества, состоявшей как из сионистов, так и из стремящихся к иудаизму и просто из зубрящих исключения из ивритских глаголов. Назовем их для краткости советским еврейством ( СЕ ) и будем называть этим термином именно тех, кто к таким движениям имел касательство. Разумеется, существовали миллионы евреев в СССР, которые всем этим не интересовались, были совершенно лояльны к правительству СССР и на СЕ взирали, в лучшем случае, с насмешкой. Они были в безопасности, но за эту безопасность они, по умолчанию, заплатили отказом и от еврейских традиций, и от сионистских идей. То есть, фактически, евреями быть перестали, превратились в советских граждан с еврейскими предками. О них мы говорить тут не будем.
Отношение же СССР к СЕ было неоднозначным и с годами менялось, в зависимости от многих факторов, таких как внутренняя политика СССР, международная обстановка, в том числе, в зависимости от событий, напрямую с СССР не связанных, таких как результаты Шестидневной Войны. Были периоды, когда СССР поддерживал и сионистские организации и изучение иудаизма, были периоды, когда за участие в деятельности кружка по изучению иврита отправляли в тюрьму. При этом, по одному и тому же обвинению проходили как пытающиеся изучать традиции евреев, так и убежденные сионисты и просто желающие познакомиться с языком своих предков. Всем им чохом впаивали антисоветчину, пару-тройку особо активных расстреливали, а остальных отправляли валить лес и мыть золотишко. Я лично вижу тут некое сходство с деятельностью европейской инквизиции в XIII-XIV вв. - в период расцвета ересей. Точно таким же образом вальденцев осуждали по обвинению катаров, патаренов - по обвинению богомилов и так далее. При этом, большая часть простых людей, что втягивались в эти течения, слыхом не слыхивала ни о первых, ни о вторых, - они просто слушали проповедников и шли за тем, кто им больше нравился, не заботясь о его принадлежности к тем или иным течениям.
Особенно ситуация в СССР для СЕ ухудшилась после Ленинградского самолетного дела. Если до сих пор приходилось ограничиваться аморфным обвинением в антисоветской деятельности, то после 1970-го года добавилась возможность формулировать обвинение в соучастии в терроризме, измене родине и в хищении в особо крупных размерах. Поскольку кружки эти были немногочисленны, все они друг друга так или иначе знали. И, разумеется, знали о намерениях Кузнецова и Дымшица. Именно таким образом и получалось, что любой человек, надевший кипу, оказывался под угрозой обвинения в терроризме, а любой, изучающий иврит - под угрозой обвинения в антисоветчине.
В общем, только благодаря тому, что евреи всего мира требовали ( после Второй Мировой Войны это стало для евреев возможным ) от своих правительств участия в судьбе СЕ, а те, имея возможность надавить на СССР прекращением или уменьшением торговли, требовали этого от правительства СССР, СЕ вообще выжили. Парадоксальным образом, именно неспособность КПСС выстроить эффективную экономику мирного времени и спасло СЕ. Если бы СССР не был столь зависим от импорта стратегических технологий и от успешного международного сотрудничества, СЕ извели бы под корень еще в 50-е годы. Просто, на всякий случай, чтобы не путались под ногами
 [ 27-10-16, Чтв, 10:07:51 Отредактировано: Носорог ]
[ 27-10-16, Чтв, 13:57:15 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 19
Носорог

С христианством же, или, если точнее, с православием, ситуация в СССР была принципиально иной.
В 20-30 гг. проводились массовые репрессии против церковников, имущество церквей, соборов и монастырей реквизировалось ( впоследствии, большая его часть была продана за рубеж ). Так что мы можем эти два десятилетия признать, возможно, самыми тяжелыми годами в истории РПЦ. Такого разгрома РПЦ не видела ни при Иване Васильевиче, ни при Петре Алексеевиче...
Однако после июня 1941-го ситуация перевернулась. Советское руководство осознало, что воевать с немцами придется не только коммунистам, но огромному народу, который, в массе своей, коммунистические идеалы представлял себе смутно, а вот православные традиции были для него близкой и родной идеологией. С другой стороны, РПЦ в этот момент встала на сторону руководства страны, наплевав на двадцать лет репрессий ( характерно, что то же самое и с той же, примерно, мотивировкой, сделали русские уголовники, возглавляемые ворами в законе, так что церковь в этом вопросе оказалось в странноватой для себя компании )
РПЦ во Второй Мировой Войне сыграла очень важную консолидирующую русских людей роль. Сталин оценил это по достоинству, - как возможность влияния на людей по каналам РПЦ ( собственно, это-то он и так более-менее представлял, недаром же он в семинарии учился ), так и лояльность руководства РПЦ. И то сказать, после 20-и лет расстрелов и 25-летних сроков на свободе и в живых в РПЦ остались только лояльные КПСС священники.
Поэтому после Второй Мировой РПЦ существовала, как бы, по умолчанию. Руководство СССР делало вид, что РПЦ, как бы, и не существует, а руководство РПЦ делало вид, что не существует КПСС и СССР. При этом, обе стороны понимали, что если КПСС что-то понадобится, церковь ей не откажет. Ну, и "чтобы суп не остывал", периодически проводилась стратегия редких подачек - то церковь какую-нибудь отреставрируют, то манускрипт какой-нибудь вернут, то икону у воров конфискуют, то ремонт в семинарии сделают...
Думаю, в КПСС решили, что паства, в любом случае, понемногу стареет, еще 40-50 лет и отойдет в мир иной, а там можно будет церкви и позакрывать за отсутствием спроса среди населения. А пока можно и поиграть в толерантность, на всякий случай, - вдруг еще какая война начнется. РПЦ также не отказывала коммунистам в редких просьбах - то информацию о каком-нибудь коммунисте, посещающем церковь, предоставят, то ширмой для КГБ поработают...
Таким образом ношение нательного креста ( мы возвращаемся к теме дискуссии ) после Второй Мировой Войны уже не считалось каким-то грехом, за который надо наказывать. Это просто "не поощрялось". Таких людей старались не продвигать по служебной лестнице, не допускать их в ВУЗ-ы, не принимать во всякие Союзы художников, писателей, композиторов, архитекторов... Однако и репрессий против них в этот период никто не проводил. Хочешь в церковь ходить - ходи на здоровье. Правда, это будет стоить тебе карьеры, но если тебя такой результат устраивает - дело твое.
Однако в конце 70-х годов в ситуацию добавился новый фактор. Оказалось, что в церкви начали ходить не только ветхие старушки, но и некоторое заметное количество молодежи. Вдруг заметили, что эта молодежь носит на крещение своих детей, посещает службы не только по праздникам, но и просто по воскресеньям и вообще, самостоятельно изучает христианство и православие... В этой ситуации КПСС не знала, что делать, и пока они там пытались этот феномен осознать, найти ему место в советском обществе, как-то адекватно отреагировать, грянула перестройка и стало уже не до того.
 
[ 27-10-16, Чтв, 13:48:45 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 20
Паша

Теперь надеюсь Магу станет более понятно...
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 21
МАГ

Да ладно вам. Ну наверное хочется как-то драматизировать отъезд из СССР, но фактически то -и было вам у нас неплохо, но и хотелось ещё лучшего - вот и отправились на "историческую родину". Хотя там уже жили совершенно другие люди и никого наверное не ждали.
Ну насчёт расстреливать и мыть золотишко - оставляю на вашей совести.   Не вижу смысла, вам возражать. А вот о тех евреях. что остались у нас - это интересно.   Ведь некоторые даже приняли славянские имена - Владимир. Ярослав, Олег - по вашему это уже не евреи?
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 22
Паша

Маг, всё что угодно можешь писать, только не надо писать, что мы драматизируем. Просто принимай информацию, которую тебе не приходилось познать раньше.
1953
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 23
Носорог

Ведь некоторые даже приняли славянские имена - Владимир. Ярослав, Олег - по вашему это уже не евреи?
Родители не хотели жизнь детям портить. И то сказать, моего дедушку звали Мордух ( Мордехай ). Так что, когда моя мать получала паспорт ( 54-й год ), он совершенно официально поменял имя на Макс, чтобы отчество моей матери было Максовна, а не Мордуховна
Относительно же остальных Ваших, как вам, МАГ, кажется, "возражений" - дело Ваше. Каждый верит во что хочет. И "дружная семья советских народов" тут ничем не хуже, чем скатерть-самобранка или сапоги скороходы.
Если Вы игнорируете исторические факты, подтвержденные историческими же официальными документами, и живыми, на данный момент, свидетелями, просто из-за того, что они не вписываются в сложившуюся в голове картину мира, то сказать можно только одно: "Медицина в данном случае бессильна. Несмотря на успешно проводящуюся терапию, больной целенаправленно ползет в морг"
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 24
МАГ

Блин, не надо про скатерть. Я же вообще не о том. Ну да ладно. Ещё раз спрошу: евреи которые у нас остались, приняли славянские имена и по всей видимости никуда от нас не уедут - они по вашему уже и не евреи? Это просто вопрос, и ничего более.   
Ещё раз должен наверное повторить:   мне не нужно ни в чём вас убеждать, мне только хочется все ваши глупости понимать.
 [ 30-10-16, Вск, 17:05:19 Отредактировано: МАГ ]
[ 30-10-16, Вск, 17:06:52 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 25
Паша

Маг, наличие любого имени или/и местожительство никак не влияет на вопрос, является ли данный человек евреем или нет.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 26
Носорог

евреи которые у нас остались, приняли славянские имена и по всей видимости никуда от нас не уедут - они по вашему уже и не евреи?
Формально - евреи. В том смысле, что если мать - еврейка, то никто их еврейства не лишит. Разве что эти товарищи демонстративно примут христианство. В этом случае, вопрос будет решаться отдельно. Иногда решается так, а иногда - эдак.
По сути же, еврей - это мировоззрение. У нас принято называть евреями тех, кто принял Закон Моисея ( в данный момент степень достоверности Синайского Откровения мы обсуждать не будем, хотя я в курсе, что существуют разные точки зрения ) и их потомков. Поскольку одной из заповедей является воспитание своих детей в соответствии с Законом, то и потомки, по идее, должны быть также приверженцами тек же заповедей.
Любой человек может принять на себя обязательства исполнять Закон Торы. Для этого ему не нужна мать-еврейка. Именно на этом и построена идея "гиюра".
Тех, кто отправили к херам свое еврейство, сложно считать евреями, хотя, если ничего экстравагантного ими совершено не было, израильское МВД их евреями признает. Однако, де-факто, рожденные от родителей евреев, но не обращающие на свое происхождение никакого внимания, евреями быть перестают.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 27
Носорог

мне только хочется все ваши глупости понимать
А все Ваши глупости Вы уже постигли?
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 28
МАГ

Ну свои-то глупости всегда роднее и понятней!
Спасибо, Ваш ответ многое мне прояснил.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 29
МАГ

Прошу прощения за своё неуёмное любопытство, но - негде же больше об этом спросить: Правильно я понял,что всякий принявший Закон Моисея может считать себя евреем, и будет ли это признано остальными исторически-потомственными евреями?
И ещё.   У нас в России становится всё больше Русских - не только за счёт их рождаемости, а потому что всё больше людей иных по рождению начинают относить себя к русским. Кстати, я сам в их числе. Культуру своего народа я помню и уважаю, но русская богаче, многообразнее, и потому привлекательнее. В этом нет ни малейшего принуждения.    Если вы не в курсе - у нас теперь ни в одном официальном документе природная национальность не отражена. Можно назваться хоть папуасом. Дети мои уже совсем русские.   Вопрос:   а как с этим в Израиле?   Становится там больше евреев не по рождению, а по душе, по призванию? И готово ли их принять как своих ваше общество?
 
[ 01-11-16, Втр, 19:46:58 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 30
Паша

Маг, тут просто не ответишь. В общем любой, кто ощущает себя евреем и хочет им быть может стать евреем. Этот процесс называется Гиюр, всё что нужно, показать раввинам, что ты действительно живёшь, как религиозный еврей. Задача Раввинов при этом всячески тебя отговаривать и объяснять, что никакой радости в этом нет.
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 31
Носорог

Правильно я понял,что всякий принявший Закон Моисея может считать себя евреем, и будет ли это признано остальными исторически-потомственными евреями?
Маг, тут просто не ответишь.
Вынужден Пашу огорчить, тут можно ответить очень просто: да.
Прецедент к тому - принятия Закона рабами не еврейского происхождения, сбежавшими из Египта вместе с евреями. Они стали евреями, как и их потомки. Именно на этом и основывается идея "гиюра" - приход в Иудаизм. Переход это не простой, и мало у кого получается это сделать с первого раза. Но возможный.
Задача Раввинов при этом всячески тебя отговаривать и объяснять, что никакой радости в этом нет.
Задача раввинов - удостовериться, что ты, действительно, собираешься исполнять Закон, а не просто решил поприкалываться или чего-то урвать. В рамках выполнения этой задачи они, и вправду, всячески пытаются отговорить неофитов от столь опрометчивого для, не-еврея, решения
Профиль 

Ле Пен пообещала запретить кипы в случае своего избрания№ 32
МАГ

Спасибо, это интересно.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   001971    Постингов:   000032