Евангелие от Варнавы№ 1
Феликс

Это обширное произведение (почти 300 страниц) написано, видимо, после рождения Мухаммеда, потому что Иисус называет Мухаммеда Мессией.
Но это не суть. Иисус учит учеников и всё им объясняет с большой подробностью и теплотой.
Я хотел бы обсудить его учение, и узнать с чем форумчане согласны и с чем нет.
Хотя я понимаю, что из-за обширности произведения это сделать непросто.
Надо сказать, что в этом "Евангелии" Иисус не считает себя Сыном Бога, и считает такую точку зрения тяжким грехом.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 2
Носорог

А кто такой Варнава? В смысле, кроме того, что написано в Википедии?
Там же, в Вики, указывается, что это Евангелие - не что иное, как средневековая европейская подделка.
Доводы в пользу поддельности текста мне лично кажутся вполне убедительными. Какие у Вас аргументы в пользу серьезного его восприятия?
Должен также отметить, что у европейских христианских богословов к XIV веку накопился хороший опыт фальсификации. Из самых известных - Константинов Дар и Туринская плащаница.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 3
Феликс

Варнава - один из учеников Иисуса, который записывал с его слов. Евангелие от Варнавы не сохранилось, но этот апокриф упоминается в древних документах.
Некий средневековый автор, который, возможно, имел доступ к тексту апокрифа написал "Евангелие от Варнавы" в том виде в котором мы имеем.
Автор не следил за точностью изложения, которое содержит ряд фактических ошибок. Он также добавил упоминание о Мухаммеде, которого не могло быть в апокрифе Варнавы.
Несмотря на наличие ошибок, "Евангелие от Варнавы" - произведение огромной силы и убедительности.

Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 4
Носорог

Варнава - один из учеников Иисуса
Из чего сие следует? Из того, что он так говорил?
записывал с его слов
Сомневаюсь... Если уж синоптики с Иоанном не записывали со слов Иешуа, то чего ждать от кого-то другого?
этот апокриф упоминается в древних документах.
В каких?
Несмотря на наличие ошибок, "Евангелие от Варнавы" - произведение огромной силы и убедительности.
"Гамлет" - тоже произведение огромной силы и убедительности, однако я бы не советовал считать его "быто-описанием датской королевской семьи". Как и огромное количество других литературных произведений
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 5
Феликс

Из Википедии:

Апостол Варнава, родом с острова Кипр, упоминается в Новом Завете как один из 70 учеников Иисуса (Деян. 14:14). Он участвовал в обращении апостола Павла (Деян. 9:27 и 11:25), путешествовал вместе с ним и с евангелистом Иоанном-Марком. Погиб около 76 года.

Некий древний апокриф под названием «Евангелие от Варнавы», вероятно, действительно существовал — он упоминается в следующих древних документах:

декрет Папы Римского Геласия (конец V века) «О книгах принимаемых и отвергаемых». В нём под номером 10 в списке «Книги, которые нами не принимаются» записано «Евангелие под именем Варнавы, апокрифическое»[6];
рукопись «Список шестидесяти канонических книг» (VII век);
«Изборник Святослава» (1073)[7].


Что касается Гамлета, то Ваше замечание верно в отношении книги любого израильского пророка, и "Евангелие от Варнавы" не исключение.
Мы не знаем, какие утверждения пророка истинны, какие нет. Но можем судить о ясности, логичности и соответствии этих утверждений традиционному иудаизму.
Я предлагаю сделать это в этой теме.


Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 6
Носорог

декрет Папы Римского Геласия (конец V века) «О книгах принимаемых и отвергаемых».
Этот декрет всего лишь показывает его убежденность в существовании Варнавы и в апостольском статусе того. Или он решил изобразить это по каким-то своим политическим мотивам. Геласий был весьма известный политик. Собственно, именно при нем начала оформляться церковь не как духовное сообщество, а как политическая сила.
Но, откровенно говоря, свидетельству христианских "прелатов" я не особенно верю. Не запятнали они себя излишней правдивостью
Тем не менее, допустим, что Варнава и впрямь был одним из 70-и, - надо же беседу продолжать. И что из этого? Евангелие от Варнавы появилось на свет только в средние века и в какой-то диковатой форме - "отредактированное" до такой степени, что непонятно, что там от оригинала осталось... Даже если редактор был столь незаурядным литератором, что смог вдохнуть силу и убедительность в свою версию этого Евангелия, то причем тут Варнава? Это уже стало совершенно самостоятельным произведением, не имеющим ни к Варнаве, ни к Иешуа никакого отношения.
Вы же не возьмете фильм Гибсона в качестве Евангелия! Хотя фильм впечатление и производит
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 7
Феликс

Евангелие от Варнавы появилось на свет только в средние века и в какой-то диковатой форме - "отредактированное" до такой степени, что непонятно, что там от оригинала осталось...


Евангелие от Варнавы во многом совпадает с каноническими евангелиями, но многое объясняется более подробно. Несколько вставок, например, про Мухаммеда, которых не могло быть в оригинале, мне не мешают. Для меня ценными являются наставления Иисуса, например, о предопределении.
Говоря, что всё предопределено, и от нас ничего не зависит, мы оскорбляем Б-га, который дал нам свободную волю и снабдил всем необходимым для успеха.
Если бы я прочитал это раньше, я бы остерегался говорить, что от меня мало что зависит.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 8
Паша

Феликс, если бы ты почитал традиционные еврейские книжки, ты бы тоже поостерёгся говорить, что от тебя ничего не зависит.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 9
Носорог

Так о чем речь-то, Феликс? Прикольная книжка в руки попалась? Рад за Вас
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 10
Носорог

Феликс, относительно Иешуа люди сочиняют истории уже около 2-х тысяч лет. Все, кому не лень. И если очередной сочинитель вдруг оказался талантливым, не вижу в этом ничего особенного, - рано или поздно должен был кто-то с литературными способностями за перо взяться.
Однако, я все еще не понимаю, чего тут обсуждать. Вероятно, я не понял темы, которую Вы подняли
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 11
Паша

По названию, я сначала подумал, что будем обсуждать Российский шоу-бизнес
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 12
Феликс

Я хотел обсудить "поучения Иисуса" и услышать мнения форумчан, должны ли мы поступать так как написано. Какая разница, кто написал, важно правильному учит или нет. Основная мысль, что есть хозяин, который спросит, и мы обязаны работать так, чтобы угодить хозяину, в этом цель нашей жизни. Если мы будем забывать об этом и искать собственные интересы, то получим в конце дней наказание.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 13
Носорог

Ну, и что там сказано - в поучениях? Дословно, если можно?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 14
Паша

Феликс, мы тут в основном евреи и "поучения Иисуса" которые отражают попытку распространить часть мудрости Торы на неевреев, нам недостаточны. Более того, мы имеем возможность. при желании. обращаться к первоисточнику, так какой смысл нам изучать адаптированный вариант?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 15
Феликс

Паша, в данном произведении Иисус - учитель евреев, и неевреи ни при чём.
Учения и предсказания пророков дополняют друг друга.
Если мы изучаем других пророков, почему не изучать Иисуса?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 16
Носорог

В первую очередь, надо, на мой взгляд, очень четко и однозначно представлять себе, кем являлся Иисус. Судя по имеющимся источникам, это был обычный умный еврей, выходец из Ессеев. Причины, по которым многие исследователи относят его к этому течению в данный момент не слишком важны, и мы их не обсуждаем. Важно только то, что Ессеи были очень религиозными товарищами, и гнев Иисуса, направленный на Фарисеев и Саддукеев, был вызван тем, что они не исполняли Заповеди Б-га должным образом. То есть, Иисус не требовал никогда отказа от самих этих Заповедей, считая их единственно верными.
Одновременно с этим он высказывал некоторые идеи, что были, как бы это лучше сказать... Неортодоксальными. Однако эти идеи относились только и единственно к вопросу само-восприятия человека, и к вопросу взаимоотношения человека с мирской власть. В вопросе взаимоотношения между Б-гом и человеком Иисус не сказал абсолютно ничего ни крамольного, ни даже нового. То есть, объективно, Синедриону на него не за что было сердиться, и казнь Иисуса произошла, в общем-то, по абсолютно политически-прагматичным причинам.
Аналогично тому времени, в современном Иудаизме также существуют многочисленные течения, часто весьма противоречивые. Однако, относительно общих религиозных вопросов, конфликта между ними нет, то есть, это все - Иудаизм. Можно сравнить их с баскетбольными командами, исповедующими различный стиль одной и той же игры. Ессеи, при всей их странности ( например, многие из них отказывались от сексуальных контактов, в том числе, между мужем и женой. Детей они, в основном, усыновляли. Это, как раз, объясняет, как мог получиться младенец у девственницы ), были не более чем одним из религиозных ответвлений Иудаизма, и их учение, разумеется, содержало в себе все Еврейские Догматы.
Ислам, в свою очередь, - религия, построенная на фундаменте Иудаизма. Неудивительно, что часть еврейских догматов того времени нашла отражение в Исламе, хотя и в трансформированном виде. Если Иисус, действительно существовал и проповедовал, то нет ничего странного в том, что в его проповедях нашлось немало моментов, которые потом были с той или иной степенью точности воспроизведены в Исламе.
*** Кстати, один интересный момент. Отец Иисуса ( или тот человек, которого Иисус называл отцом ) был, судя по имеющимся сведениям, плотником. Исходя из этого, европейская традиция полагает его бедным. Однако это только из-за того, что плотники были бедными в средневековой Европе. Однако в Иудее и в Израиле дерева очень мало и оно было очень дорогим. Человек, работающий с деревом, был сродни сегодняшнему ювелиру, работающему с редкими и дорогими материалами. Так что Иисус был, скорее всего, выходец из весьма обеспеченной семьи, способной дать ребенку весьма неплохое, по тем временам, образование
 [ 12-07-16, Втр, 14:17:02 Отредактировано: Носорог ]
[ 12-07-16, Втр, 14:17:53 Отредактировано: Носорог ]
[ 12-07-16, Втр, 14:25:11 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 17
Феликс

Кстати, что ты имеешь в виду под первоисточником?
Если канонические евангелия, то "адаптированный вариант" гораздо лучше.

(Это вопрос Паше)
 
[ 12-07-16, Втр, 14:13:37 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 18
Носорог

Автор: Феликс
Дата : 12-07-16, Втр, 14:12:07
Кстати, что ты имеешь в виду под первоисточником?
Если канонические евангелия, то "адаптированный вариант" гораздо лучше.

(Это вопрос Паше)
Насколько я понял Пашу, под первоисточником он имеет в виду Тору. Не могу с этим не согласиться, между прочим.
Однако ( и тут Феликс тоже прав ) вполне адекватен подход, при котором идеи Иисуса будут изучаться наравне с идеями иудейских пророков. Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться, но делать вид, что этих идей просто не существует, - глупо.
Большая часть идей Иисуса ничем не отличается от догматического толкования Торы. Будучи евреем, Иисус вполне мог Тору читать, обсуждать и толковать.
Проецировать негативное отношение к христианству и к церкви ( с которым я вполне согласен ) на отношение к Иисусу - примитивно и смешно. Будем справедливы, - ни к Христианству, ни к Христианской Церкви Йошуа бен-Йосеф не имеет абсолютно никакого отношения
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 19
Паша

Под первоисточником я конечно имел в виду ту информацию, которую еврейский народ получил непосредственно от Бога при синайском откровении. И остальных пророках я тоже плохо понимаю зачем внимательно учить, если у нас не доходят руки даже до первоисточника.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 20
Носорог

И остальных пророках я тоже плохо понимаю зачем внимательно учить, если у нас не доходят руки даже до первоисточника.
Ну, первоисточник можно изучать всю жизнь и не дойти до истинного понимания. Тот факт, что мы что-то не можем понять до конца, вовсе не означает, что мы не должны заниматься ничем другим
 
[ 13-07-16, Срд, 12:08:08 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 21
Феликс

Паша, насколько я понял, ты считаешь, что достаточно изучать Тору, а пророков не обязательно. Но учение великих пророков является важной частью иудаизма. Оно углубляет наше понимание Б-га.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 22
Феликс

Автор: Носорог
Дата : 12-07-16, Втр, 12:03:10

Ну, и что там сказано - в поучениях? Дословно, если можно?


1) Не следует любить этот мир.

"Истинно говорю вам, как невозможно человеку видеть одновременно и небеса и землю, так невозможно любить и Бога и мир. Никто не может служить двум господам, кои во вражде друг с другом: ибо одного будет любить, а другого — ненавидеть. Истинно говорю вам: не можете
вы служить Богу и миру, ибо погряз мир во лжи, алчбе и злобе. И не найдете вы покоя в мире сем, а только гонения и утраты. А посему служите Господу и презрите мир, ибо чрез меня найдете вы отдохновение душам своим.. Истинно, блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны
бедные, кто презрел восторги мира сего, ибо дадутся им восторги в Царствии Небесном."

2) Не следует обременять себя земными вещами и желаниями

"Вы — странники, подобные паломникам. А обременяет ли паломник себя дворцами и полями и другими земными вещами на пути своем? Нет, но берет он лишь вещи легкие и радуется, ибо полезны и верны они ему на пути его."

"Не обременяйте сердца свои желаниями земными,
говоря: „Кто оденет нас?" или „Кто накормит нас?" Но узрите вы цветы и деревья, птиц небесных, коих Господь Бог наш одевает и питает славой более великой,чем вся слава Соломонова."

3) Не следует стремиться к богатству. Следует помогать нищим и обездоленным.

"Истинно говорю вам, погибнут небо и земля, но не исчезнет милость Его к тем, кто боится Его. Но богатые мира сего в процветании своем ненасытны и погибнут.
Был богатый человек, чьи доходы увеличивались, и говорил он: „Что же сделать мне, о душа моя? Разрушу я амбары свои, ибо малы они, и построю я новые, большие размером: и тогда восторжествует душа моя!" О несчастный!
Ибо той же ночью он умер. Он должен был
при жизни думать о нищих, раздавать милостыню из богатств мирских, ибо принесет это сокровища в Царствии Небесном."

4) Следует ненавидеть свою плоть.

"То, что желает плоть, открывает суть ее — она злейший враг всего доброго, ибо желает она лишь греха. И если препятствует плоть
служению Господу, презрите ее, как прах, и попирайте ее, ибо тот, кто возненавидит душу свою в этом мире, сохранит ее для жизни вечной.

5) Нужно избегать пиршеств и празднеств.

"Горе тому, кто раб своей плоти, ибо нет ему надежды в жизни иной, но лишь муки за
грехи свои. Жил один богатый чревоугодник, что не думал ни о чем, кроме насыщения чрева своего, и каждый день давал пир. У врат дома его стоял нищий по имени Лазарь, покрытый ранами и болячками, и жаждал он получить
хотя бы крохи, упавшие с хозяйского стола.
Но никто не дал ему даже крох тех; и все смеялись над ним. Лишь собаки пожалели его и облизали раны его. И когда умер тот нищий, ангелы небесные вознесли его на лоно Авраама, нашего отца. Богач тоже умер, и взяли демоны душу его и отдали в руки сатаны; и вот, в муках
великих, поднял он очи свои вверх и увидел Лазаря под защитой Авраама. И вскричал богач: „О отец Авраам, сжалься надо мной и пошли мне Лазаря, дабы дал он мне глоток воды для охлаждения языка моего, что охвачен
пламенем". Авраам ответил: „Сын мой, помни, что в той жизни ты получал все блага, а Лазарь лишь беды и несчастья; а посему испытываешь ты ныне муки, а Лазарь пребывает в блаженстве".

6) Следует довольствоваться малым.

Теперь скажите мне, кто беден: тот, кто довольствуется малым, или тот, кто жаждет большего? Истинно говорю я вам: если бы мир имел лишь неиспорченный разум, никто бы не собирал сокровища для себя, но все
было бы общим. Но в том и есть безумие его, что чем больше собираешь, тем больше жаждешь. Так же и плоть ваша. Не имейте лишней одежды — имейте одни одежды на теле своем, отбросьте кошель и суму, не надевайте сандалии на ноги свои и не думайте: „Что же станется
с нами?" — но думайте лишь о том, как исполнить волю Господню, и даст Он вам все, в чем нуждаетесь вы, и ни в чем не будете испытывать недостатка. Истинно говорю я вам: чем больше желаете вы в этой жизни, тем меньше получите в той."

Продолжение следует.


Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 23
Носорог

Ну, а что... Я могу представить, как эти положения выглядят весьма убедительными...
Но во всех таких проповедях меня смущает одно:
Вот, к примеру, проповедует мудрец. Он весьма велеречиво и запутанно излагает какую-то, на первый взгляд, хрень.
После чего приходят апологеты его учения и толкователи. Они, в силу каких-то своих мистических особенностей, в отличие от большинства, прекрасно "понимают", что этот мудрец имел в виду и разъясняют нам. Через несколько поколений разъяснения превращаются в простую и лаконичную мысль, которую все знают, и это выдается за "откровения мудреца".
Да, некая связь между текстом самого откровения и результатом многолетнего толкования имеется.
Однако, если эта мысль так проста и, в общем-то, тривиальна, зачем ее укутывать многослойными покрывалами словоблудия? Почему бы просто ее не произнести так, как она есть? А, может, мудрецы, не так уж и мудры?
Кстати, а для кого эти наставления? "Следует", "не следует"... Кому и где следует? Ведь разные люди разными делами занимаются...
В общем, при желании, в этих высказываниях можно найти рациональное зерно. Проблема в том, что это зерно можно выдать гораздо более лаконично и понятно.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 24
Феликс

Я продолжаю перечислять поучения Иисуса.

7) О неправедности смеха.

"Посмеялись ученики над глупостью старика, но остановил их Иисус: «Забыли вы слова пророка, сказавшего:
„Смех нынешний — предвестник будущих стенаний"
и „Не идите туда, где смех, но оставайтесь, где плач, ибо жизнь наша полна горестей"».
И сказал Иисус: «Во времена Моисеевы за смех и осмеяние ближнего своего Господь превращал многих египтян в ужасных тварей. Бойтесь
насмехаться над ближним своим, ибо воздастся вам плачем за это».
Отвечали ему ученики его: «Смеялись мы над глупостью старика». Тогда сказал им Иисус: «Истинно говорю я вам, подобное любит подобное и находит в этом блаженство. Если бы не были вы безумны, не смеялись бы над безумием».

8) Любовь к ближнему

"И вот, пришел к нему ученый муж и говорил:
«Учитель, что должен сделать я, дабы иметь жизнь вечную?»
Иисус ответил: «Возлюби Господа Бога своего
и ближнего своего. Возлюби Господа превыше всего, всем сердцем своим и всем разумом своим, и возлюби ближнего своего, как самого себя. Иди и делай так, как сказал тебе я, и получишь ты жизнь вечную». Тот спросил:
«Кто есть ближний мой?» Отвечал ему Иисус, воздев очи к небу: «Шел человек из Иерусалима в град Иерихон, построенный под проклятиями. По дороге был он избит и ограблен разбойниками; после удалились они прочь, оставив его полумертвым на дороге. Случилось
одному священнику проезжать теми местами, и, увидев побитого на дороге, проехал он мимо лежащего, не заговорив с ним. Так же, не говоря ни слова, проехал и левит.
Случилось там же проезжать самаритянину, и, движимый состраданием к побитому, спешился он с коня своего и взял побитого, обмыл раны его вином, помазал маслом и, перевязав раны его, посадил на коня своего.
Когда добрались они вечером до гостиницы, передал он его в руки хозяина. И, поднявшись утром, сказал он: „Позаботься о человеке сем, и заплачу я тебе".
И дал он больному четыре золотые монеты, чтобы оплатил тот постой свой, и сказал: „Не грусти, ибо вскоре вернусь я и отвезу тебя в дом свой"». «Скажите же мне, — спросил Иисус, — кто из этих людей был ближним другому?» Ученый муж ответил ему: «Тот, кто явил милосердие». Тогда Иисус сказал: «Правдивы слова твои; а посему ступай и делай так же».

9) О священниках - лицемерах.

"Лицемеры! Делаете вы это, дабы набить свою мошну, — и налогом на Храм облагаете,
и монету чеканите. О несчастные! Ибо другим указываете вы чистый путь, по которому сами не идете. Вы, книжники и ученые мужи, возлагаете на плечи других невыносимую ношу, но сами не желаете и пальцем до нее дотронуться."

10) О величейшем из грехов - идолопоклонстве.

"Воистину, все, что любит человек и ради чего оставляет он все остальное, и есть его бог.
Итак, прелюбодей поклоняется блуднице, чревоугодник и пьяница поклоняется плоти своей, скупец поклоняется серебру и злату, и так же поступает каждый грешник».
И спросил его тот, кто пригласил его в дом свой: «Учитель, что есть наивеличайший грех?» Иисус же спросил того: «Что есть величайшее разрушение дома?» Все вокруг были безмолвны, когда Иисус указал перстом своим на основание дома и сказал: «Если фундамент даст трещину, дом начнет разрушаться, и придется строить новый дом; но если другая часть даст трещину, то сумеет хозяин починить ее. А посему говорю я вам: идолопоклонство есть величайший из грехов, ибо отвращает оно человека от истинной веры и от Господа Бога; и не получит он любви
духовной. Но всякий другой грех оставляет человеку надежду обрести милость Господню; а посему говорю я вам, что идолопоклонство есть величайший из грехов».

Продолжение следует.
 
[ 13-07-16, Срд, 14:29:15 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 25
Феликс

Кстати, а для кого эти наставления? "Следует", "не следует"... Кому и где следует? Ведь разные люди разными делами занимаются...


Эти наставления для всех.
"Следует", "не следует" - мои заголовки.
Занимаются разными делами, и что? Как это влияет?

Проблема в том, что это зерно можно выдать гораздо более лаконично и понятно.


Я, наоборот, был доволен, что Иисус объясняет подробно, с примерами. По-моему, не слишком длинно и понятно.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 26
Носорог

Эти наставления для всех.
"Следует", "не следует" - мои заголовки.
Занимаются разными делами, и что? Как это влияет?
Феликс, я человек простой. Мне надо четко все объяснять. Вот, например, мы знаем, что в каждом обществе у разных людей - разные обязанности. Есть, в том числе и такие, чьей работой является судить других. И никуда не деться от того, что это нужно. поскольку люди совершают проступки.
Однако, явно, не для них сказано: "Не судите, да не судимы будете". ИМ как раз и надо судить, работа у них такая.
А вот Книга Левит написана как раз для судей и содержит, более-менее подробный уголовный кодекс.
Что же до вредности смеха, то об этом писал Умберто Эко. Вернее, он писал о том, до каких изуверств доходят люди, не умеющие смеяться. Предположительно, Аристотель посвятил свою вторую книгу "Поэтики" именно комедии, а он был не самым глупым человеком в истории. Правда, это все предположения, до наших дней ничего такого не сохранилось, есть лишь упоминания о ней в Коаленовском Трактате.
В общем, то, что Вы до сих пор разместили, - либо вполне себе банальности, моральные принципы, известные всем с детских лет, либо просто большие и недальновидные глупости, происходящие из излишней пафосности и чрезмерно серьезного отношения к себе.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 27
Носорог

Кстати, раз уж мы заговорили о смехе и том, что про смех думал Иисус...
Во времена Иисуса уже существовал праздник Пурим. А это - веселый и радостный праздник. Иисус, будучи вполне себе правоверным евреем, прекрасно знал и причины этого праздника и то, как его следует справлять.
Так неужто он мог сказать:
Не идите туда, где смех, но оставайтесь, где плач, ибо жизнь наша полна горестей

Вряд ли, честно говоря.
А вот католическая традиция XIII-XV вв. очень плохо относилась к смеху. За насмешку над священниками и епископами - сжигали заживо. И неудивительно, что в средневековом европейском трактате содержится критика смеха. А вот в то, что смех критиковал еврейский мыслитель я, уж простите, не поверю...
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 28
Феликс

Есть, в том числе и такие, чьей работой является судить других. И никуда не деться от того, что это нужно. поскольку люди совершают проступки.
Однако, явно, не для них сказано: "Не судите, да не судимы будете". ИМ как раз и надо судить, работа у них такая.


Иисус не говорил, что судьи не должны судить.
Он говорил, что они должны праведно судить.

"Воистину говорю я вам: многие судят — и не могут преуспеть в этом деле, ибо судят они то, что не дозволено судить им, и судят они до назначенного срока. Вот почему Господь, Бог отцов наших, взывает к нам через пророка
Своего Давида, говоря: „Судите по справедливости, о сыны человеческие!"
А посему жалки те, кто на улицах городских всех, кто проходит мимо, судят, говоря: „Тот красив, этот безобразен, тот хорош, этот плох". Горе им, ибо выхватывают
они судейский жезл из рук Господа, Который говорит: „Я есмь Свидетель и Судия, и слава Моя не будет дана никому". Истинно говорю я вам, что сие есть свидетельство того, о чем они в действительности не слышали и не видели, и судят они, не будучи назначенными на
судейскую должность. Посему отвратительны они в глазах Господа, Который будет судить их со всей строгостью в День Последний.
Горе вам, горе вам, кто называет добро злом и злом зовет добро, ибо как преступника осудите вы и Бога, Который есть источник Добра, и оправдаете сатану — источника всех зол. Задумайтесь, какое наказание понесете
вы и как ужасен гнев Господень, который падет на тех, кто оправдывает злых за мзду и не судит в пользу сирот и вдов! Вы, кто поставлены судьями, не смотрите ни на
родство, ни на дружбу, ни на славу, ни на богатство, но ищите в страхе Божием лишь правды, и ищите ее со старанием превеликим, потому как спасет сие вас на Суде
Господнем. Но остерегитесь судить без милосердия, ибо тогда и Он осудит вас без милосердия!"
"Как близки были к гибели праведники, осуждая несправедливо, видно из истории братьев Иосифа, продавших его в Египет, из'истории Аарона и Мариам, сестры Моисеевой, осудивших брата своего. Трое друзей Иова
осудили его, праведника. Давид осудил Мемфивосфея и Урию. Кир осудил Даниила на съедение львам; и многие другие едва не погибли из-за этого. А посему говорю
я вам: не судите и не судимы будете".


Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 29
Носорог

Феликс, что мы обсуждаем? Это такие банальности, что их моя дочь инстинктивно понимает... Чего ради огород городить?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 30
Феликс

Для меня эти "банальности" важны, потому что я не понимал и не выполнял их.
И сейчас возникают вопросы.
Например, 8) любовь к ближнему.
Иисус говорит, что грех не помочь человеку, попавшему в беду.
В интернете есть много объявлений с просьбой о помощи. Мы не знаем правдивы ли они. Должны ли мы помочь?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 31
Носорог

В Иудаизме помощь нуждающимся - заповедь. Зачем собирать торжественное мистическое собрание? Чтобы с глубокомысленным видом "ронять капли мудрости", которая уже написана в книге, которой на момент проповеди Иисуса стукнуло под полторы тыщи лет? И которую Иисус, ГАРАНТИРОВАННО читал и не просто читал, а очень внимательно и не по одному разу?
Неужели Б-г послал пророка в наш мир ради того, чтобы тот, как попугай, процитировал нам то, что мы и так знаем?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 32
Феликс

Одной из причин может быть утверждение Иисуса, что книжники исказили заповеди.
Например, Б-г Иисуса "хочет милости, а не жертвы".
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 33
Феликс

Есть и такой ответ.
Иисус сказал, для чего он пришел на землю: "...благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан. "[Лк. 4:43]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 34
Носорог

Иисус сказал, для чего он пришел на землю: "...благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан."
И когда же наступит это Царствие?
Это прогноз в стиле Рафаэля - без сроков и без какой-то привязки к событиям... "Асад умрет..."
Надо заметить, что многие из идей Иисуса люди пытались воплотить, но ни у кого ничего не получалось. Возможно, мы все дураки, и результат плачевен именно по этой причине. Но Иисусу следовало, раз уж он такой умный, осознавать уровень нашего дебилизма и диктовать инструкцию таким образом, чтобы даже дураки знали что делать. Это - в случае если он был просто идеологом некой реформации.
Но если он, как утверждает христианская традиция, был прямо таки Сыном Б-жьим, то ему следовало бы предвидеть и другие последствия своих проповедей: крестовые походы, антисемитизм, инквизицию, религиозные войны... И дать на этот счет четкие и однозначные указания.
Если он этого не сделал по недомыслию, то, значит, не слишком-то умным он был, и следовать его идеям - глупость и преступление, а если сознательно, то перед нами встает личность человека, который ради достижения своей цели готов пожертвовать миллионами жизней. В том числе, жизнями своих последователей.
Одной из причин может быть утверждение Иисуса, что книжники исказили заповеди
Тору исказили? Ладно... Допустим. Но еврейский народ живет и, в общем-то, благоденствует ( последние десятилетия ) тысячелетиями по этим заповедям и они работают. Искаженные они или нет, сейчас неважно, важно, что это - эффективный и ведущий к успеху путь, проверенный десятками поколений.
А по заповедям Иисуса жить ни у кого не получается. Во всяком случае, долго. То есть, его заповеди не отражают реальности бытия и не могут использоваться в качестве жизненного кредо.
Так что вопрос об истинности и подложности того или иного учения отходит на второй план, а на авансцену выдвигается вопрос практичности и эффективности
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 35
Феликс

Моё изложение "Евангелия от Варнавы" является выборочным, причём я не закончил изложение даже того, что намеревался. Для меня главное, как следует думать, что нужно делать и что нельзя.
Но Иисус объясняет и многое другое.

И когда же наступит это Царствие?


Согласно Иисусу оно наступит в конце дней после Страшного Суда. В конце дней, Б-г оживит всех мёртвых и будет их судить. Неправедные попадут в ад, а праведные в рай. Иисус подробно это описывает, и я думаю, что фактор страха имеет значение.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 36
Носорог

Согласно Иисусу оно наступит в конце дней после Страшного Суда.
То есть, другими словами - никогда?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 37
Феликс

Надо понимать, что вся религия придумана людьми, и Иисус не исключение.
Реальный Б-г, который нас создал, скрыт от нас, и мы можем о нём только догадываться.
Поэтому мы выбираем религию, которая, тем не менее играет в нашей жизни большое значение.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 38
Носорог

Для меня главное, как следует думать, что нужно делать и что нельзя.
Феликс, есть базовые моральные принципы отделяющие то, что можно, от того, что нельзя. Они изложены в Торе.
Но это не ответ на вопрос, "что можно, а что - нельзя?" Это - начальная информация, необходимая для того, чтобы каждый решал этот вопрос сам.
Посудите сами - ни один закон на свете не описывает ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты. Он разделяет спектр вариантов на приблизительные группы, после чего судья принимает решение исходя из здравого смысла. Так это работает с законами государственными.
То же самое, только на уровне личности, происходит с этическими законами. Нам даны принципы - шаблоны, на основании которых мы можем выстраивать свою личную модель поведения. Но нам не дана модель поведения, - она у каждого человека разная, поскольку люди все разные.
Думать над тем, что надо делать, а что не надо - необходимо. Но именно думать, а не искать ответы на вопрос типа "дать мне в морду соседу с перфоратором или нет?" в Священном Писании
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 39
Носорог

Надо понимать, что вся религия придумана людьми, и Иисус не исключение.
Не путайте, пожалуйста религию и веру - это разные вещи по своей природе.
Кроме того, у евреев есть привычка считать, что Тору дал нам Б-г. Если Вы в этом сомневаетесь, то тогда вопрос об Иисусе отпадает сам собой, и он из пророка превращается в весьма среднего мыслителя, не способного ни толком излагать свои идеи, ни предположить, к чему они приведут, будучи распространенными
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 40
Феликс

Автор: Носорог
Дата : 14-07-16, Чтв, 12:52:28

Согласно Иисусу оно наступит в конце дней после Страшного Суда.
То есть, другими словами - никогда?


Не никогда, а очень скоро.
Жизнь коротка, а для человека, который не живёт, до конца дней - одно мгновение.

Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 41
Носорог

А любом случае, после смерти человека. Однако проверить это сложно ( чтобы не сказать - невозможно ).
То есть, кроме утверждения апологетов концепции "рай-ад", у нас нет никаких аргументов за эту концепцию? Воля Ваша, это не убеждает. Ведь тем, кто верит никакие доказательства не нужны, а тех, кто не верит, нельзя убедить фактом существования веры у верующих
Яхве тоже это понимал, вручая евреям Тору. И все евреи наблюдали явления Б-га на горе Синай. Это, знаете ли, убеждает...
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 42
Феликс

Иисус сформулировал цель нашей жизни: все работают для Б-га и исполняют не свои желания, а то что ему угодно.
Как о цели жизни говорит Тора?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 43
Носорог

Как о цели жизни говорит Тора?
Тора о цели жизни обычного человека ничего не говорит
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 44
МАГ

Автор: Носорог
Дата : 14-07-16, Чтв, 13:25:11
все евреи наблюдали явления Б-га на горе Синай. Это, знаете ли, убеждает...


А Одиссею примерно в то же время являлись Гермес, Афина и прочие разнообразные персонажи.   Вас это тоже убеждает?

Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 45
Носорог

Одиссею примерно в то же время являлись Гермес, Афина и прочие разнообразные персонажи.   Вас это тоже убеждает?
Был бы я древним греком - безусловно, убеждало бы. Но я - еврей
Кроме того, согласитесь, Иудаизм выдержал самое убедительное испытание - испытание временем. Несколько тысячелетий - вполне достаточный срок, чтобы признать систему работающей. Так что, на самом деле, Б-жественность этой этико-религиозной системы может быть и можно подвергнуть сомнению, но ее эффективность - не выйдет
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 46
Паша

Маг, до сих пор многие из нас могут проследить своё дерево до тех предков, которые там были и были этому свидетелями. Насколько я знаю, никто из греков не утверждал, что кто-то из его предков видел Одиссея и рассказал об этом сыну, тот своему сыну и так далее до реально живущего сегодня человека. Почувствуйте разницу.
Феликс, ты забыл сказать, чего же такого хочет Бог, что является нашей универсальной целью.
Во-вторых, чем отличаются твои слова Иисус сказал, от слов одна бабка сказала? Свидетелей в студию.
Если тебе интересно, что говорит Тора по поводу целей в жизни, я тебе примерно могу рассказать, если захочешь...
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 47
Носорог

до сих пор многие из нас могут проследить своё дерево до тех предков, которые там были и были этому свидетелями
Паша, назовите мне хотя бы одного такого человека, что может проследить назад сотню своих поколений... По моему, это чушь и надувательство. Тем более, надувательство, не проверяемое ничем
Свидетелей в студию.
Вот именно
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 48
Феликс

Паша, пойми мою точку зрения.
Есть реальный Б-г, который нас создал.
Он скрыт и покрыт тайной.
Мы очень зависим от Него, и хотели бы, чтобы Он нас спасал.
Есть различные религии, но ни одна не может добиться этого.
Для чего нужен Иудаизм, если он тоже не может добиться этого?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 49
Феликс

Поэтому мне не важно Иисус ли сказал или одна бабка. Важно что сказал.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 50
Носорог

Есть реальный Б-г, который нас создал.
Он скрыт и покрыт тайной.
Мы очень зависим от Него, и хотели бы, чтобы Он нас спасал.
Феликс, простите, что отвечаю за Пашу...
Это вот, то, что Вы написали, весьма странно. Поймите меня правильно, я совсем не против идеи Б-га, периодически посещаю синагогу...
Однако я не вижу причин перекладывать на Б-га задачу своего спасения ( разве что, в каком-то метафизическом смысле, который мне, прагматику, недоступен ).
Идея спасения, как мне кажется, - идея христианская. Нам же, евреям, просто даны четкие указания, что делать следует, а чего делать не следует, - мы их называем заповедями. А насчет спасения я не помню в Торе ничего, - нам ничего не предлагают и не обещают в результате исполнения нами заповедей
Ваша идея, на мой взгляд, всего лишь подтверждает глупость христианской доктрины и ее высосанность даже не из пальца, а из идеи пальца. Самого-то пальца нет. Что там за спасение? От чего надо спасать? Зачем это Б-гу вообще?
В средние века была популярна доктрина Тертуллиана о том, что вера должна быть абсурдной: Credo quia absurdum. Это был крупный христианский богослов III-IV вв.. Однако евреи, традиционно, не придерживаются подобных воззрений. То есть, мы с большим энтузиазмом ищем практически проверяемые аргументы в пользу Иудаизма, а найдя, разрушаем тем самым абсурдную часть.
Более того... Я рискну предположить, что нет в Торе среди 613-и заповедей прямых указаний даже к тому, во что евреям следует верить. Все, так или иначе, начинается с "ПОСТУПАЙТЕ ТАК..." и "НЕ ПОСТУПАЙТЕ ЭДАК...". А как Вы к этому относитесь - дело ваше.
Мне лично это кажется вполне естественным. Душа человека - собственность самого человека и даже Б-г не претендует на обладание ею. Фактически, судя по Торе, Б-гу вполне хватит простого исполнения заповедей. Нигде нет ничего о том, что "мы Б-га любим". А вот о том, что Б-г - наша опора и надежда - да, об этом мы много говорим в процессе молитв. Но имеем-то мы ввиду реальную жизнь, а не какое-то мистическое послежизненное спасение...
 
[ 15-07-16, Птн, 12:22:57 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   004648    Постингов:   000123