Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Прозорливый Сталин

Дата : 18-04-16, Пнд, 16:33:27

В марте 1941 года, в беседе с Яковлевым, Сталин сказал:

мы правильно поступаем, что так сурово караем националистов всех мастей и расцветок. Они лучшие помощники наших врагов и злейшие враги собственных народов. Ведь заветная мечта националистов – раздробить Советский Союз на отдельные “национальные” государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же, часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей/ Не случайно презренные предатели украинского народа – лидеры украинских националистов, все эти мельники, коновальцы, бандеры уже получили задание от немецкой разведки разжигать среди украинцев, которые те же русские, ненависть к русским и добиваться отделения Украины от Советского Союза.

С нами этот номер, пока мы живы, не пройдет. Так что напрасно гитлеровские дурачки именуют Советский Союз “карточным домиком”, который якобы развалится при первом серьезном испытании, рассчитывают на непрочность дружбы народов, населяющих сегодня нашу страну, надеются поссорить их друг с другом.

Прозорливый Сталин

№ 2

Дата : 18-04-16, Пнд, 17:29:38

Это что было?

Прозорливый Сталин

№ 3

Дата : 19-04-16, Втр, 04:29:52

Автор: Носорог
Дата : 19-04-16, Втр, 00:29:38

Это что было?

В каком смысле?

Это была беседа Сталина с А.С. Яковлевым, авиаконструктором, заместитель наркома авиационной промышленности.
Яковлев командировался в Италию, Францию, Англию и Германию для знакомства с развитием военно-воздушных сил.
В беседе речь шла преимущественно о военных самолётах, но не только.
Яковлев рассказал о националистических чувствах немцев: "в результате фашистской пропаганды, у всех у них без исключения – от конструктора до носильщика – чувствуется сознание превосходства над всеми другими народами".
На что последовал ответ Сталина, который я процитировал.
Сталин предвидел какая судьба может постичь Советский Союз и Украину, что осуществилось в наше время.

В результате доклада Хрущёва о культе личности, Сталин предстал кровавым диктатором.
В докладе Хрущёва содержится изрядная доли лжи.

Прозорливый Сталин

№ 4

Дата : 19-04-16, Втр, 04:52:14

То есть, по Вашему, Сталин не был кровавым диктатором?

Прозорливый Сталин

№ 5

Дата : 19-04-16, Втр, 06:40:08

Сталин был кровавым диктатором.
Большевицкая идеология обязывала его к борьбе против различных слоёв населения - враждебных классов.
Мог ли он, в таких условиях, не быть кровавым диктатором?

Прозорливый Сталин

№ 6

Дата : 19-04-16, Втр, 06:58:57

Феликс Если бы Сталину удалось отправить твоих родителей вместе с теми милионами евреев невинно загубленных в гулагах, ты бы Феликс, сегодня не смог бы петь осану Сталину.

Феликс, почему бы тебе не уехать в Россию и там восхволять Сталина? Там сегодня и настроения соответствующие.

Прозорливый Сталин

№ 7

Дата : 19-04-16, Втр, 07:32:15

Эльфара, я сказал, что Сталин был кровавым диктатором. Он считал украинских националистов инструментом иностранной разведки.
Я вижу в этом прозорливость, потому что так и получилось.
Я не восхваляю Сталина, а говорю о его достоинствах и недостатках.

Прозорливый Сталин

№ 8

Дата : 19-04-16, Втр, 07:58:02

Феликс заголовок поста "прозорливый Сталин" ничего другого подрозумевать не может, кроме как восхваление. Восхвалять убийцу нескольких милионов евреев, заживо уничтоженных в советских концлагерях, не что иное, как восхищение преступлениям Гитлера и Сталина.
Феликс, я на тебя накатаю донос в соответствующие инстанции и тебя возьмут за жопу, за пропаганду нвцизма и фашизма.
Ты в самом деле считаешь, что я читаю твои посты, к тому же сам ты практически ничего не пишешь а ташишь чужие тексты, копепасты.

Украинские националисты. УПА ОУН ничем не хуже и не лучше Иргуна, Бейтара, Лехи.
Степан Бендера находился в нацистском концлагере, а его оба брата погибли в немецком концлагере. На Жаботинского Трумпельдора и многих других еврейских лидеров тоже охотилась английские оккупационные силы в Палестине.
Чем принципиально отличается Степан Бендера от Владимира Жаботинского?
Может тебе известны обвинения трибунала в Нюрберге по нацистам, Степану Бендере, УПА и ОУН?
Тебе известно, что в Бабьем Яру, вместе с евреями лежат 650 бойцов УПА убитых немецкими нацистами?
Украинские националисты воевали и против немецких нацистов и советских фашистов.
Ты так и покинешь идиотом этот мир, не узнав всю правду истории, позврлив телевизору полностью контролировать свои скудные остатки мозгов.

Прозорливый Сталин

№ 9

Дата : 19-04-16, Втр, 08:30:26

Кстати, Эльфара, вот что Сталин сказал в беседе с Яковлевым о евреях:

Мне докладывали, что гитлеровцы готовят полное физическое истребление еврейского населения как в самой Германии, так и в оккупированных ею странах. С этой целью ими разработан специальный план уничтожения еврейского населения, закодированный под названием “План Ваннзее”. Жаль трудолюбивый и талантливый еврейский народ, насчитывающий шеститысячелетнюю историю. Многие его представители, будучи видными учеными в самых разнообразных областях, внесли существенный вклад в подготовку Советского Союза к обороне. Сегодня реальная надежда на спасение у еврейского народа – это Советский Союз. Единственная страна в мире, где граждане еврейской национальности по-настоящему чувствуют себя, как, впрочем, и все другие народы, населяющие нашу великую страну, равноправными и свободными людьми.

Прозорливый Сталин

№ 10

Дата : 19-04-16, Втр, 08:43:20

Феликс ты мазохист!
Стокгольмский синдром.

Надеюсь у тебя портрет Сталина висит над изголовьем и ты молишься ему перед сном.

Сталин был таким же палачом еврейского народа как и Гитлер. Советский союз однояйцевый близнеч нацистской Германии.

Прозорливый Сталин

№ 11

Дата : 19-04-16, Втр, 12:07:43

Сталин несёт ответственность за беззаконие и репрессии. Даже если он не думал репрессировать столько людей, это не освобождает его от ответственности за действия подчинённых.
В числе других, досталось и евреям.
При этом у Сталина есть достоинства и под его руководством Советский Союз достиг больших успехов во многих областях.
С распадом Советского Союза возникли межнациональные конфликты, которых при Сталине быть не могло.
Путин учёл уроки прошлого, и делает всё, чтобы не допустить распад России.
А те, которые хотят этого, называют его диктатором.

Прозорливый Сталин

№ 12

Дата : 19-04-16, Втр, 12:50:02

У Гитлера не меньше "достоинств" было. Разрушенную до основания Германию поднял с колен и завоевал пол мира для немцев.
В отличии от Путина, Гитлер построил прекрасные дороги в Германии, а твой идол Путин не построил ни одной дороги. Как была Россия полна дураками и плохими дорогами так и осталась таковой.

Нужно быть полным подонком и мерзавцем, чтоб говорить о достоинствах Сталина и восхищаться им.

Именно Сталин в доле с Гитлером развязал ВМВ и они несут ответственность за не только убийство 6 милионов евреев, но и ещё 40 милионов людей.

Путин уже почти добрался до уровня Сталина и Гитлера, и то что пока не уничтожают евреев в России, это всего лишь вопрос времени.

Тебе Феликс насрать на евреев, я знаю. Ты ведь безродный космополит?

Прозорливый Сталин

№ 13

Дата : 19-04-16, Втр, 13:20:55

Автор: Эльфара
Дата : 19-04-16, Втр, 19:50:02

Путин уже почти добрался до уровня Сталина и Гитлера, и то что пока не уничтожают евреев в России, это всего лишь вопрос времени.

Тебе Феликс насрать на евреев, я знаю.

Ничего подобного. Я против уничтожения кого-бы то ни было, а евреев, тем более.
Я не считаю Путина антисемитом.

Прозорливый Сталин

№ 14

Дата : 20-04-16, Срд, 03:47:38

Автор: Феликс
Дата : 19-04-16, Втр, 19:07:43
под его руководством Советский Союз достиг больших успехов во многих областях.
С распадом Советского Союза возникли межнациональные конфликты, которых при Сталине быть не могло.

Во первых, судя по тенденции развития, без революций 17-го года русский народ и Россия добились бы гораздо большего. По крайней мере, в области промышленности и науки. В 1913-м году ( пик развития Российской Империи ) Россия была второй по развитости страной в Европе после Германии и первой - по темпам развития.
Во вторых, добиться успеха не слишком сложно. Сложно это делать в рамках существующих законов. То есть, мы в этом вопросе говорим о цене этого успеха. Уничтожение крестьянства, превращение советских граждан в, практически, рабов, неслыханные ограничения либерализма, репрессии миллионов людей, распродажа культурных ценностей и мировых шедевров - вот цена за это развитие.
В третьих, межнациональные конфликты при Сталине таки были. Просто очень кроваво и быстро подавлялись.

Автор: Феликс
Дата : 19-04-16, Втр, 19:07:43
Путин учёл уроки прошлого, и делает всё, чтобы не допустить распад России.

Но, проводя такую политику, Путин делает шаг навстречу распаду России. При сохранении этой тенденции рано или поздно появится лидер в той же Сибири, способный консолидировать людей на борьбу за независимость. А китайцы с удовольствием этому лидеру помогут.
Это будет трагедией не только для России. Это будет трагедией, в значительной степени, для нас. В первую очередь из-за того, что, оставшись без прибыльной Сибири, РФ вынуждена будет искать новые источники дохода, а среди них - торговля оружием. И, по моему, нам не очень понравятся современные самолеты и танки в распоряжении Хизбаллы, например.
Мне кажется, Путин пытается создать что-то вроде Российской Империи только в современных условиях. Его устремленность понятна - это было самое развитое политическое образование в России за всю ее историю, если оценивать ее успешность по относительной развитости среди имеющихся тогда стран. То есть, самая высокая конкурентноспособность России была достигнута в начале ХХ века. Так что все разговоры о схожести между Путиным и Сталиным мне кажутся дуростью.
Однако Путин вынужден перенимать и недостатки Российской Империи, в том числе, те, из-за которых она и рухнула. Коррупция, воровство чиновников, элитарность и неприкасаемость элит, влезание государства во все вопросы, в том числе, в те, что его совершенно не касаются, тот же антисемитизм...
Это не особенно вдохновляет. Другое дело, что я лично не вижу другой альтернативы для России. По моему, из всех реально существующих вариантов, этот - самый лучший

Прозорливый Сталин

№ 15

Дата : 20-04-16, Срд, 06:40:27

это было самое развитое политическое образование в России за всю ее историю, если оценивать ее успешность по относительной развитости среди имеющихся тогда стран.

Вот только ненадо врать, врать не хорошо!
Если чего-то не знаешь - учи матчасть!

Такой страны как Россия, никогда небыло.

Было только московское ханство с 15 по 17 век. Или Московия. самоназвание с корнем Россия, Росс, появляется тоько в 18 веке - Российская империя при Петре 1.
Покажите мне хотя бы один исторический документ, где есть упоминание "Россия" как государство.
Обдегчу вам задачу. У всех государств на денежных знаках, будь то купюры или монеты золотые или серебренные, писалось или пишится самоназвание страны. Только при Петре 1 появляеся на денежных знаках упоминание корня Росс, Российская империя и при СССР появляется РФ. Россия никогда ни разу нигде никак не упоминается.

Прозорливый Сталин

№ 16

МАГ

Дата : 20-04-16, Срд, 13:44:23

С обывательской точки зрения Личности типа князя ВЛАДИМИРА, ПЕТРА или СТАЛИНА конечно являются кровавыми чудовищами. Не позавидуешь людям, которым выпало быть их современниками.   Но мы, потомки, должны быть им благодарны, и самим этим лидерам, и предкам нашим, которые это всё выдержали и не сломались.
То, что было сделано в СССР с 28го по 40й год вообще-то выглядит невероятным, да что там, просто невозможным! Беспрецедентным.    За какие-то 12 лет, если не с нуля, но по крайней мере с мизерного уровня были созданы целые отрасли промышленности, да настолько, что выдержали военный конфликт с объединённой (unter Deitchland) Европой.   Причём без всяких фунтодолларовых вливаний.
Рабы не выдержали бы такого напряжения.   Народ понимал, что делал.
А после Украинской "прививки"   сибиряки, скорее всего, сами задавят любого лидера, который захочет независимости.

Прозорливый Сталин

№ 17

Дата : 20-04-16, Срд, 14:56:34

С обывательской точки зрения Личности типа князя ВЛАДИМИРА, ПЕТРА или СТАЛИНА конечно являются кровавыми чудовищами. Не позавидуешь людям, которым выпало быть их современниками.

Вы правы в том, что в России, к сожалению, реформы проводят только таким способом. Вы забыли, кстати, объединившего русские княжества Ивана "Грозного" - первого царя Московии, за жестокость позванного Васильевичем

Однако, в принципе, есть и другие пути. Посмотрите на Англию? После Второй Мировой Войны пол-страны в руинах, флота не осталось, из своих ресурсов - только уголь. А сегодня?
Посмотрите на Японию. посмотрите, наконец, на Германию после Второй Мировой войны! Разве сегодня это не одно из сильнейших государств в мире? А ведь в 45-м там камня на камне не осталось
Претензии к русским "властителям-реформаторам" не в целях, которые они ставят, а в средствах, которыми они эти цели реализуют. И когда Вы ставите в один ряд Петра, Ивана, Сталина, это правильная аналогия, но вовсе не из-за того, что Сталин соответствовал красивой картинке, нарисованной историками о деяниях того же Петра, а из-за того, что много воды с тех пор утекло и те же петровские репрессии сейчас уже никто и не помнит.
Исторически, Россия, разумеется, находится в оппозиции западному миру. Но ведь наши лучшие учителя - враги! Почему бы не поучиться каким-то разумным вещам у тех же американцев? Пусть не идеологии, пусть не обжорству... А например, либерализму? Это ведь полезно для страны! Почему бы не поучиться отказу от единоличного правления, борьбе с коррупцией, заботе о своих гражданах... Что в этом плохого? Это развалит страну?

Прозорливый Сталин

№ 18

Дата : 21-04-16, Чтв, 13:03:54

Автор: Носорог
Дата : 20-04-16, Срд, 21:56:34

Почему бы не поучиться отказу от единоличного правления, борьбе с коррупцией, заботе о своих гражданах... Что в этом плохого? Это развалит страну?

Путин не является кровавым диктатором, и он заботится о гражданах России. Что касается коррупции, я думаю, она есть и в США.
Насчёт единоличного правления, разве президент США не правит единолично?
Чем конституция России так уж отличается от американской?

Прозорливый Сталин

№ 19

Дата : 21-04-16, Чтв, 17:19:28

Путин не является кровавым диктатором

Не является. Во всяком случае, нет свидетельств какой-то особенной кровавости.

он заботится о гражданах России

Я бы сказал - о некоторой части из них. Что-то около трех-четырех тысячах... Остальные предоставлены сами себе.

Что касается коррупции, я думаю, она есть и в США.

Разумеется. Вопрос в том, что является правилом, а что - исключением.

Насчёт единоличного правления, разве президент США не правит единолично?

Разумеется, нет. Конгресс США обладает огромной властью, а Сенат - еще большей. В России же их функция сведена к минимуму. Не помню ни одного случая, когда Дума заблокировала проект Путина. Реальной властью в РФ обладает блок сырьевиков-силовиков, и Путин - их ставленник. Дума же исполняет чисто декоративные функции. Как и Верховный Суд, кстати.

Чем конституция России так уж отличается от американской?

Тем, что исполняется. Это, так сказать, основное отличие.
Но все это, в целом, касается только жителей России. Внутренняя политика РФ не вызывает у меня никакого восторга ни на каком уровне. Но меня это мало трогает.

Прозорливый Сталин

№ 20

Паша

Дата : 22-04-16, Птн, 09:15:46

Россия не приемлет либерализма. Нет крепкой руки царя, все дружно воровать начинают. Традиция такая...

Прозорливый Сталин

№ 21

МАГ

Дата : 24-04-16, Вск, 07:35:09

Путин не только не "кровавый" - он вообще не диктатор. У нас в стране на данный момент скорее анархия и безответственность. Одна только армия безусловно ему подчиняется, что и подаёт некоторые надежды. Потому у него и высокий рейтинг: снизу надеются, что он всё же станет диктатором и наведёт порядок, а сверху убедились, что не так уж он силён и решителен, бояться особо нечего!

И ещё он не заигрывает с Западом, а все уже убедились, что оттуда ничего хорошего ждать не приходится. Горбачёвым и Ельциным все сыты по горло!

Прозорливый Сталин

№ 22

Дата : 25-04-16, Пнд, 02:31:42

Путин не только не "кровавый" - он вообще не диктатор. У нас в стране на данный момент скорее анархия и безответственность.

Де-юре, Путин, конечно. не диктатор, он - Президент. Однако де-факто - диктатор, конечно. В этом смысле, он ничем не отличается от того же Асада или Саддама. Нет никакой структуры и никакой личности, что могли бы его инициативам противостоять на уровне власти. Оппозиция отсутствует чуть меньше, чем полностью. Та критика, что раздается в его сторону из власти напоминает бурчание, а не политическую альтернативу его курсу. То есть, вся законодательная власть, сколько ее ни есть, принадлежит именно ему и действует, по меньшей мере, не противореча ему.
Поэтому, я не согласен с тем, что

Одна только армия безусловно ему подчиняется,

Безусловно и безоговорочно ему ( или группировке, которую он представляет ) подчиняется ВСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ, система судов, финансовая олигархия, спецслужбы и СМИ.
Другой вопрос, что на местах его распоряжения не выполняются ( тут Вы, Маг, правы ), и этим он от Сталина, конечно, отличается. К счастью для россиян.

он не заигрывает с Западом, а все уже убедились, что оттуда ничего хорошего ждать не приходится

Так уж и ничего? Что, Россия готова вернуться к домотканым саванам, натуральному хозяйству? Отказаться от сотрудничества с западными партнерами? Интересно, кто же российские нефть и газ покупать будет? Не надо быковать, ага? В сегодняшнем мире ни одна страна не может выжить без плодотворного сотрудничества с другими. Нет ни одной сферы человеческой деятельности, в которой хоть одна страна в мире способна от начала и до конца завершить производственно-потребительский цикл.
Что же до степени этого сотрудничества, то она определяется конкуренцией. Были бы тем же Мерседесам конкуренты Made in Russia, - никто бы русский рынок автомобилей не оккупировал. Да что там, Мерседес! Когда в России начнут хотя бы мебель нормальную выпускать по нормальной цене! Обои, сантехнику, обувь...
Так Запад и "приходит" - на пустой блошиный рынок с нормальными товарами. А потребитель, хоть он и патриот, хочет с утра не с краном в ванной комнате воевать, а просто умыться и зубы почистить. А на работу приехать в нормальном костюме и на нормальной машине.
Вместе с товарами с Запада приходит и стиль жизни, система приоритетов, система ценностей. Всегда так было и всегда так будет. Ту же Золотую Орду развалило не поражение на Куликовом Поле, а развалила идеология, противоречащая идеям кочевников. Вино оказалось крепче айрана.

Горбачёвым и Ельциным все сыты по горло!

Горбачев-то чем плох? На мой взгляд, это был редчайший в России случай честного, порядочного и энергичного человека во главе страны. С Александра II подобного человека не было у руля России. Или Вам его "замирение" с Западом поперек горла встало?

Прозорливый Сталин

№ 23

Паша

Дата : 25-04-16, Пнд, 09:57:30

Получается, что в те времена, когда в конгресе США сидело большинство демократов,Обама был диктатором. Занятная новость.

Прозорливый Сталин

№ 24

Дата : 25-04-16, Пнд, 12:06:06

А Горбачёв, перестройка которого кончилась распадом СССР, войнами и нищетой населения, оказывается ничем не плох. Как минимум, он не был прозорливым.

Прозорливый Сталин

№ 25

МАГ

Дата : 25-04-16, Пнд, 13:54:27

Ну ладно, если вы считаете диктатором человека, которого саботирует большая часть правительства страны, как в Москве, так и на местах - дело ваше,

А оппозиция в России ЕСТЬ! Полно всякой оппозиции. А то, что эта оппозиция по большей части состоит из мелких бездарных ничтожеств, часто ещё и злобных и наглых - это наверное не "заслуга" Путина? Как говорил поэт: "и не найдут средь вас ни Брута ни Риеги"! Думаю, что когда возникнет настоящая общественная потребность в оппозиции она появится.
А что до "домотканых саванов". - В нашем, не таком уж большом городе, открылись десятки торговых центров, в которых висит, лежит, стоит неимоверное количество всяких товаров, которые никто никогда не купит. Не потому что нет денег, а потому, что столько штанов, ботинок, рубашек, костюмов. телевизоров, холодильников и т.д. людям просто не нужно!

Западная культура провоцирует людей на иррационалное потребление, а это тупик. Когда я куплю пару действительно нужных мне сапог, мне ведь придётся оплатить и ещё несколько пар, которые останутся невостребованными и видимо будут утилизированы?

Прозорливый Сталин

№ 26

Дата : 25-04-16, Пнд, 15:21:06

Получается, что в те времена, когда в конгресе США сидело большинство демократов,Обама был диктатором

Заставь дурака Б-гу молиться, он и лоб расшибет...
Когда в Конгрессе ( кстати, это - название и пишется оно с большой буквы. Как и Дума ) демократы имели большинство, это вовсе не означало отсутствие консервативной оппозиции. Просто за нее проголосовало меньше. Если бы в России оппозиция была способна объединиться( читай - не была бы политически бездарна ), то, возможно, оппозиция и была бы.
Однако такого объединения не случилось. Вывод: ни один из так называемых "оппозиционных" политиков России не то, что не способен хоть каких-то задач добиться, - он просто "в чистом смысле" не является политиком. Они - балаболы.
Критиковать правительство - важная и полезная для страны функция, однако "способность критиковать власть" вовсе не означает "способность заменить власть". В Думе у ЕР нет оппозиции, а значит, ее вообще нет. Что, кстати, очень для страны плохо
Ergo: Путин имеет, практические неограниченные ничем полномочия, то есть является диктатором.
Паша, пример в США не адекватен РФ никак. В США, кроме Президента и Конгресса, существует несколько ветвей власти, обладающих РЕАЛЬНЫМ влиянием и ни Президенту, ни Конгрессу не подконтрольных: Верховный Суд, Сенат... Губернаторы штатов также не являются проводниками идей Президента и Конгресса, обладая при том, реальным влиянием. И не будем также забывать о СМИ. Ну и, конечно, оппозиция никогда не спит и постоянно готова "слить" в прессу инфу обо всех косяках правящей партии. Спросите Никсона о том, как это круто...

Прозорливый Сталин

№ 27

Дата : 25-04-16, Пнд, 15:31:59

А Горбачёв, перестройка которого кончилась распадом СССР, войнами и нищетой населения, оказывается ничем не плох

Обнищание населения началось при Ленине, усилилось при Сталине, немного пошло на спад при Хрущеве и заморозилось при Брежневе... Горбачев назвал вещи своими именами, но не он несет высшую ответственность за это обнищание.
Просто история "подкатила" к этапу, за которым либо перестройка, либо пропасть. И, кстати, то, что мы теперь свободно обсуждаем того же Путина, не боясь уехать мыть золотишко на Колыму, то, что люди выходят с протестами против произвола властей - заслуга Горбачева.
Мне, откровенно говоря, стыдно за людей, которые, словно зажравшиеся боровы, ругают Горбачева. Вероятно, эти люди не помнят пустых полок продуктовых магазинов в начале 80-х везде, кроме Москвы и Ленинграда, не помнят очереди в десятки метров "хоть за чем-нибудь", не помнят, как за одно не вовремя сказанное слово людей вышвыривали не только с работы - вообще из жизни...
А с другой стороны, никто не хочут вспоминать о цене, заплаченной за "Великую Империю". О десятках миллионов ЗК, что строили то самое лучшее в мире московское метро, копали БелоМорКанал, трудились на урановых рудниках... Да и о солдатах, которых облучили радиацией ради нашего ядерного паритета тоже вспоминать не любим...
СССР был мерзопакостной, лицемерной, нищей страной с морально убитым страхом и спивающимся населением, в которой кое-где были созданы хоть чуть-чуть человеческие условия за счет всех остальных. И Слава Б-гу, что его больше нет

Прозорливый Сталин

№ 28

Дата : 25-04-16, Пнд, 17:08:40

Горбачёв не хотел разваливать СССР, он хотел перестроить его. Был бы он поумнее, возможно и достиг бы этой цели. Он сам так считает:

В декабре 2008 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв сказал:
« Я сейчас жалею: надо было не уезжать в Форос в августе 1991 года. Я думаю, что Советский Союз сохранился бы… Так же как была и ещё одна ошибка — что я не отправил Ельцина навсегда в какую-нибудь страну заготавливать бананы после известных процессов, когда требовал Пленум: «Исключить Ельцина из членов ЦК!»[123]. »
« Но я вам скажу: все мы ошиблись ещё три раза. Запоздали с реформированием партии. Второе — мы запоздали с реформированием Союза. А третье… Когда стало туго у нас, особенно после 1989 года, в 1990 году — когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить просьбы эти, когда у нас за итальянские туфли могли сломать в очереди… Надо было найти 10—15 миллиардов долларов. Их можно было найти…

Прозорливый Сталин

№ 29

Паша

Дата : 25-04-16, Пнд, 17:42:28

И невероятно низкая цена на нефть тогда конечно сильно Союз подрубила. Кстати в конце 80-тых даже в Москве проблемы с продуктами начались. Сыр пропал, например.

Прозорливый Сталин

№ 30

Дата : 26-04-16, Втр, 03:53:48

Горбачёв не хотел разваливать СССР, он хотел перестроить его. Был бы он поумнее, возможно и достиг бы этой цели

Знаете, Феликс, я довольно много отрицательных отзывов о Горбачеве в последнее время читаю. Новое поколение не имеет даже тени представления о том, ЧТО тогда творилось в системе управление СССР и против какого монстра пошел Горбачев.
Даже мой дядька ( человек очень умный и эрудированный ) ругает Михаила Сергеевича: "Почему не сделал то, почему не сделал это..."
Знаете, это сейчас мы такие умные и смелые. Перестройка не стала кардинальными изменениями, но она стала началом этих изменений. Когда Горбачев объявил перестройку он только НАЧАЛ что-то менять. Да, он-то полагал, что достаточно бросить пить, достаточно объявить гласность, некое подобие экономической свободы и либерализма, как СССР немедленно превратиться в цветущую и благоденствующую страну.
Но когда этот нарыв вскрылся из него попер весь водопад "социалистического гноя", накопившийся за 70 лет. Никто, подозреваю, что и сам Горбачев, в то время даже не предполагал, сколько дерьма скопилось за эти годы под грифами "Совершенно Секретно", и какого масштаба должны быть эти "изменения", чтобы СССР из геронтологичного монстра с ядерной дубиной в трясущейся руке, превратился в цивилизованное образование.
Такого масштаба изменения не бывают быстрыми. И Горбачев не мог сделать сразу и все - от тяжелых запущенных болезней быстро не выздоравливают. Не забывайте, при этом, что Горбачеву сопротивлялась вся советская элита, сложившаяся к тому времени.
И, напоследок, надо помнить, что Горбачев, сам по себе, - креатура этой коммунистической системы. Так что в первую и главную очередь, ему надо было вести войну против СВОИХ устоявшихся взглядов. А такая война - самая тяжелая. И то, что он не махнул рукой, не пустил дела на самотек, а продолжил свое дело так, как он его понимал - героизм
У меня есть сильное подозрение, что лет через 200 в учебниках истории весь период с начала 80-х ХХ-го века до годов 30-х века XXI будет назван "Перестройкой СССР". И Горбачев там будет на своем месте - в пантеоне русской истории наравне с Александром II.

Прозорливый Сталин

№ 31

Дата : 26-04-16, Втр, 08:30:09

Автор: Носорог
Дата : 26-04-16, Втр, 10:53:48

Да, он-то полагал, что достаточно бросить пить, достаточно объявить гласность, некое подобие экономической свободы и либерализма, как СССР немедленно превратиться в цветущую и благоденствующую страну.

Какая наивность! Почему же Вы хвалите глупого правителя?

Прозорливый Сталин

№ 32

Дата : 26-04-16, Втр, 09:41:24

Какая наивность! Почему же Вы хвалите глупого правителя?

Феликс, Вы такой умный, да? Посмотрел бы я на Вас в той ситуации, на том уровне информированности...
Вы, вероятно, специалист по демократизации и либерализации диктатур. Я, например, нет. И то, что человек не смог совершить невозможное, его свершений не отменяет. Я говорю "невозможное", потому что за те шесть лет, что он управлял СССР, в этой традиционно инертной стране, в которой ни одна область людской деятельности не находилась "в порядке", совершить полную перестройку невозможно. Ее можно только начать и обеспечить ей ход.
Да, продолжает этот процесс не он, но начал его - он. Он взялся за сложнейшую работу, масштабов которой не представлял никто. Но где были Вы, такой умный и все знающий? Почему не встали и не сказали: "Я это знаю лучше, дайте мне!"
Сейчас, в 2016-м году, очень удобно рассуждать о том, как следовало поступить 30 лет назад - что разрешать, что запрещать, что менять, что ломать, а что, наоборот, создавать с нуля... Однако в 1986-м этого не знал никто, даже самый распрекрасный либерал и поборник цивилизованности. Собственно, даже сегодня это все еще вполне туманно. И кроме Горбачева и 2-3 его сторонников в ПолитБюро ЦК КПСС и в Президиуме ВС СССР, никто не готов был за это браться. Наоборот, все остальные представляли из себя активную и обладающую реальным влиянием оппозицию.
Вы, наверное, полагает, что начиная такие вот процессы, человек может знать, что там надо будет делать в будущем? Имеет полностью расписанный план? Полностью представлять себе всю картину происходящего? Добиться беспрекословного выполнения своих указаний? Этого можно добиться только повальным террором, но ведь именно ради того, чтобы уйти от всяких признаков террора в советском обществе это все и затеяно было!
В истории есть подобные примеры - Петр I, Александр II ( в России ), Джордж Вашингтон, Авраам Линкольн ( в США ), Император Муцухито ( в Японии ). Теперь с полным основанием туда можно добавить и Михаила Сергеевича Горбачева.

Прозорливый Сталин

№ 33

Дата : 26-04-16, Втр, 10:34:41

Носорог, во время перестройки, я слушал Горбачёва и восхищался им.
Я считал США демократией, с которой нужно брать пример.
Я не думал, что под предлогом демократии, они будут устраивать бандитские перевороты.
Когда умные люди говорили мне, что диктатура необходима, а "демократия" ведёт к развалу, я не хотел слушать.
Но сейчас, я уже не такой наивный.

Прозорливый Сталин

№ 34

Дата : 26-04-16, Втр, 10:53:22

Я не сторонник диктатуры, но только в том случае, если есть система контроля над решениями демократических органов власти.
Наподобие той, которая описана в фантастических романах Ивана Ефремова.

Прозорливый Сталин

№ 35

Дата : 26-04-16, Втр, 15:05:34

Я считал США демократией, с которой нужно брать пример.
Я не думал, что под предлогом демократии, они будут устраивать бандитские перевороты.

В области демократии с США, действительно, можно взять пример. В отношении гражданских свобод для своих граждан эта страна может быть прекрасным образцом.
Но, вообще-то, пример надо брать не с США, с Англии или Японии, а с публичного образа большой, сильной страны, в которой люди хотят жить, работать, которой гордятся и которую уважают и любят. Где государственные флаги на дома вывешивает не мэр, а сами люди.
Так и Горбачев. Он не хотел превратить СССР в США. Он хотел внедрить в СССР то, что в США ему понравилось - свободу слова ( гласность ), либерализацию, экономическую свободу ( свобода предпринимательства ), снизить уровень пьянства, поднять уровень жизни, оживить сельское хозяйство и промышленность, поднять образование, медицину, науку, социальную сферу, ввести реально работающую многопартийную систему, снизить коррупцию и воровство, вернуть власти публичность, а стране открытость...
А больше всего, как мне представляется, его раздражала постоянная тотальная ложь неотрывно сопровождающая всю деятельность советского правительства и всю советскую историю.
Разве что-то из этого само по себе вызывает у Вас возмущение? Мне лично, все это нравится, - более того, эти планы выглядят для меня более привлекательно, чем то, что имеется сейчас.
Стратегически все его планы были вполне грамотными, разумными. Но в чем была его огромная ТАКТИЧЕСКАЯ ошибка - в определении методов достижения этих целей и в оценке сроков, которые на это все понадобятся. Кроме того, он не учел сопротивления советско-партийной элиты. А может, и учел, просто сделать ничего не мог.
Да и с армией было непросто. Прямо скажем, советское руководство за 70 лет отвыкло от неповиновения. То есть, пока приказа нет, все делали что в голову взбредет, но уж если приказ дан, - будьте добры, хоть в Прагу, хоть в Кабул, хоть на Маннергейм...
Собственно, из перечисленного мною, получилось пока ввести только свободу предпринимательства ( формально ), свободу слова ( тоже достаточно ограничено ), многопартийную систему ( пока еще не функционирующую ). Единственное, что, действительно, в полной мере удалось реализовать - открытость страны. Люди теперь ездят и переезжают куда угодно и ни у какого ОВиР-а никакого разрешения не спрашивают. Но это случилось еще при Ельцине.
Все остальное надо делать медленно и начинать не с популистских шагов, а с инфраструктуры. Я не знаю ( и никто не знает ), делает ли это сегодняшняя власть и, если делает, то каким образом. Так что публичность власти - под вопросом. Лет через 50 мы сможем на этот вопрос ответить.
Страна стала более динамичной, более открытой - это безусловные плюсы. Периодически даже раздается публичная критика власти и иногда - разумная. Тот же Макаревич, не согласный с политикой Путина и по Украине и по Крыму, не валит лес в УстьВылМаг-ге, а продолжает гастролировать, ездить по миру и зарабатывать. Собственно, критиковать можно без всяких проблем. Вон, постоянно митинги какие-то устраиваются, и армия их из пулеметов не расстреливает.
Возможно, кто-то скажет, что это не великое достижение, - то, что армия не расстреливает демонстрации людей. Но в СССР это было, в целом, принято - такая реакция властей. Так что, если сравнивать с СССР, то безусловное улучшение налицо. Свобода слова, откровенно говоря, имеется и даже, периодически, выхлестывает за границы разумного.

[ 27-04-16, Срд, 10:41:39 Отредактировано: Носорог ]
[ 27-04-16, Срд, 10:55:52 Отредактировано: Носорог ]
[ 27-04-16, Срд, 11:06:35 Отредактировано: Носорог ]

Прозорливый Сталин

№ 36

Дата : 27-04-16, Срд, 06:04:51

Но, вообще-то, пример надо брать не с США, с Англии или Японии, а с публичного образа большой, сильной страны, в которой люди хотят жить, работать, которой гордятся и которую уважают и любят. Где государственные флаги на дома вывешивает не мэр, а сами люди.

А больше всего, как мне представляется, его раздражала постоянная тотальная ложь неотрывно сопровождающая всю деятельность советского правительства и всю советскую историю.

Американское правительство тоже всё время лжёт.
И не только правительство.
Ложь - неотъемлимая часть капиталистического общества.
Или Вы считаете рекламы, которыми нам полощут мозги по радио и телевидению правдимыми?
Как можно любить лживое государство, проводящее бандитскую внешнюю политику, и гордиться им?

Прозорливый Сталин

№ 37

Дата : 27-04-16, Срд, 08:55:12

Или Вы считаете рекламы, которыми нам полощут мозги по радио и телевидению правдимыми?

Правительство не отвечает ( и не должно отвечать ) за рекламу и за информацию частных компаний. Оно только контролирует соблюдение закона о правах потребителя.

Американское правительство тоже всё время лжёт.
И не только правительство.

Своим гражданам? Уж извините... За такую ложь президенты США расплачиваются пропиской в Белом Доме. Есть инструменты, способные их к этому принудить. Последний раз это было с Клинтоном и Моникой. И там Биллу реально светило отстранение с поста Президента, причем вовсе не за "развлечения" с практиканткой, а именно за ложь при даче показаний.
Но, в целом, ложь - да, неотъемлемая часть политики. И не только капиталистической. Просто есть большая разница между двумя подходами:
1) Говорить правду всегда, когда это возможно, и лгать только в случае совершенной необходимости ( нормальное правительство )
2) Лгать постоянно и только под сильнейшим давлением, когда не остается выбора, говорить правду ( советское правительство ).

Как можно любить лживое государство, проводящее бандитскую внешнюю политику, и гордиться им?

Вы - как ребенок, чес-слово. Как? Да очень просто! Также как любят мать воровку и наркоманку и отца - алкоголика и бандита.
И потом, люди любят не столько государство, а страну. Государства меняются, власть чередуется, а страна остается

Прозорливый Сталин

№ 38

Паша

Дата : 28-04-16, Чтв, 02:58:25

Носорог, не передёргивайте. Врать судебным инстанциям в Америке президенту нельзя. Во всех остальных случаях, это уже совершенно другая ситуация.

Прозорливый Сталин

№ 39

Дата : 28-04-16, Чтв, 07:14:19

Автор: Паша
Дата : 28-04-16, Чтв, 09:58:25
Носорог, не передёргивайте. Врать судебным инстанциям в Америке президенту нельзя. Во всех остальных случаях, это уже совершенно другая ситуация.

Сам по себе факт, что Президента США можно вызвать в суд, потребовать от него показания, а потом "вставить фитиль" за дачу ложных показаний, подтверждает, что судебная система США обладает вполне реальными полномочиями, которые в некоторых случаях превосходят полномочия Президента США.
Вы можете подобную ситуацию представить в современной России? Я, например, не могу.

Прозорливый Сталин

№ 40

Дата : 28-04-16, Чтв, 08:23:52

И вообще...
Раз уж тут зацепилось понятие "диктатор", следует четко определить, что это такое. Некоторые полагают, что диктатор - это некий вурдалак, питающийся человечиной и измывающийся над собственным народом, руководствуясь только и единственно своими желаниями и наклонностями. Это представление настолько же верно, насколько верно представление окна о том, что солнечный свет создан для него.
Диктатор - это не степень изуверства правителя, а вполне определенная система взаимоотношения между правителем и страной. Она может быть как кровавой, так и вполне мирной. Диктатурой она является по следующим признакам:
1) Система власти должна быть выборной. Монарх даже в абсолютной монархии не может быть диктатором ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Как треугольник не может быть прямоугольником.
2) Ветвь реальной власти в стране должна быть единственной. То есть, в системе законодательно-исполнительной власти осуществляется непререкаемый примат одной из государственных структур над всеми остальными.
3) Полный контроль за СМИ, интеллигенцией, идеологией. Собственно, это то, что уничтожает возможность спора на государственном уровне в краткосрочной и в долгосрочной перспективе. Надо сказать, что в России это условие выполняется не в полном объеме даже если сравнивать с практически применяемыми способами, опробованными Сталиным и Гитлером. Но я вообще сомневаюсь, что в современном мире это возможно реализовать.
4) Диктатор либо представляет указанную выше ветвь власти ( тогда он не является реальным правителем ), либо возглавляет ее.
5) В стране отсутствует реальная оппозиция. Какие-то периодические и невнятные взбрыкивания недовольных, критика власти и недовольство оппозицией не являются. Оппозиция - это политическая сила, имеющая альтернативную программу развития страны и поддерживаемая значительной частью избирателей
6) Отсутствие преемника. Диктатор, по определению, незаменим. Таким образом, он попадает в "парадокс диктатуры" - жить вечно не получается, а возможная замена уничтожена в процессе стабилизации политической обстановки.
Судя по этим критериям, Путин вполне себе диктатор. Пункт 3 не идеален, но вполне себе работающий.

Прозорливый Сталин

№ 41

Паша

Дата : 30-04-16, Сбт, 02:15:36

Носорог, я писал о другом - о вранье на высшом государственном уровне. А вы пишите о независимости судебных органов. И это совершенно две разные темы.

Прозорливый Сталин

№ 42

Дата : 30-04-16, Сбт, 07:35:03

И это совершенно две разные темы.

Ну, не вполне разные. Во первых, сам факт того, что судебные органы могут допросить Президента страны - замечательный. При диктатуре такое просто невозможно.
Во вторых, разумеется, политика предполагает ложь. Однако есть ложь по необходимости, а есть честность по необходимости.
Согласитесь, бочка меда с ложкой дегтя и бочка дегтя с ложкой меда - совсем не одно и то же. Хотя и в том и в другом случае это бочка, в которой есть и деготь и мед.
Это, на самом деле, получится очень долгий разговор - как в РФ сложилась такая ситуация. Вкратце, советские люди привыкли к полной и абсолютной беспомощности перед представителями власти. Как результат, - очень низкая социальная активность, а те, кто по тем или иным причинам не соглашаются с существующим положениям дел, - достаточно малочисленны, чтобы объявить их экстремистами и отправить, в крайнем случае, на нары.
Кстати, пусть сторонники "украинской революции" не радуются - они не меньшее стадо, чем русские. Просто беднее и оттого - злее. Ментально же разница стремится к нулю
Это ( я продолжаю о РФ ) породило:
1) Сильные верноподданические течения в современном русском обществе. Это как устранение постоянного когнитивного диссонанса на личностном и на общественном уровне. Очень тяжело раз за разом "получать по морде", но гораздо тяжелее держать у себя в мозгу необходимость за свои права постоянно бороться. Проще согласиться с тем, что так оно и должно быть, и что это - самый лучший из вариантов.
2) Абсолютную безнаказанность власти перед лицом народа. Можно сколько угодно разоблачать коррупцию на самом высоком уровне, но нет ни социальных инструментов, чтобы призвать к ответу высшие эшелоны власти, ни широкой общественной поддержки народа ( см. пункт 1 ), поскольку тогда этому народу придется признать, что все последние годы он стоит "раком" и перспектив выхода из этой не вполне горделивой позы не предвидится.
Ни того, ни другого в США не наблюдается. Конечно, и там встречается коррупция, и там Президент периодически излагает черт-те чего, но общество - гораздо активнее за свои права борется ( потому что уверено, что это, как правило, приносит результаты ), а наличие независимого суда, реальной оппозиции и нескольких ветвей власти гарантирует, что в серьезной ситуации ( или, если не удастся сохранить все в тайне ), Президенту, да и партии, которую он представляет, мало не покажется.
Именно поэтому в РФ - диктатура, а в США - нет.
Именно поэтому в США вранье своим гражданам на государственном уровне держится в очень строгих рамках. Вот Вам, Паша, и связь между "независимой судебной системой" и "враньем Президента"

[ 30-04-16, Сбт, 14:37:41 Отредактировано: Носорог ]

Прозорливый Сталин

№ 43

МАГ

Дата : 03-05-16, Втр, 15:36:51

Любопытно, что вас таки волнуют Российские проблемы. Хотя не очень понятно почему. Вроде бы вы уже давно могли бы быть ни причём?

Ну тем не менее интересно поговорить, хотя иногда бывает довольно смешно.
Ну скажем, нищета.   Нищета, по моим понятиям, это невостребованность данным общественным устройством, и как следствие - недоедание, безысходность, отсутствие перспектив и всё такое прочее.   В Советском Союзе такого отродясь не было.    Пока из аграрной примитивно крестьянской страны строилось индустриальное государство - да, люди жили трудно.   Но именно НИЩИМИ себя мало кто ощущал. Только те, кто поглядывал и завидовал на запад. Тут уже область субъективного.
Далее - Демократия.   Опять таки вам не смешно?   Со времён Древнегреческой, Древнеримской, Древненовгородской демократий она была и остаётся орудием очень богатых людей.    Почему-то миллиардерам (российским, американским, европейским, даже и азиатским) она сегодня, сейчас, пока ещё удобнее, нежели монархия или диктатура - ну им виднее.    А вы сомневаетесь, что при необходимости они быстренько с ней разделаются?   Германия 30х годов вам ни о чём не говорит?

Вы конечно можете обольщаться идеей о своей значимости, но в любых ваших выборах победит тот, кто наймёт более дорогих спичрайтеров, имиджмейкеров, журналистов, а может и парикмахеров!

А вы - вы конечно сами, сами по себе, в силу своих убеждений и глубоких размышлений проголосуете за лучшего парикмахера!

[ 03-05-16, Втр, 22:38:20 Отредактировано: МАГ ]

Прозорливый Сталин

№ 44

Дата : 04-05-16, Срд, 04:37:55

Любопытно, что вас таки волнуют Российские проблемы. Хотя не очень понятно почему.

Это - вопрос простой.
Во первых, мы родились в СССР / РФ. Может это и не историческая, но какая-никакая - Родина. Разумеется, нас многое там интересует просто потому, что мы привыкли этими вопросами интересоваться.
Во вторых, РФ - огромная и очень сильная страна. Одна из доминирующих в мире. Ее влияние очень сильно ощущается на Ближнем Востоке, причем, так исторически сложилось, что от ее влияния нам, израильтянам, немного, как бы это сказать, - неуютно. Потребуются несколько десятилетий, чтобы мы прекратили вздрагивать от сообщений типа "дружба между РФ и Сирией".
В третьих, у всех нас там живут близкие люди. Поэтому нас интересует, в том числе, и внутренние дела РФ. Мы в них не лезем, мы ими интересуемся и обсуждаем.
Когда-то мы все были очень крепко связаны с этой страной в прошлом и не можем выкинуть из своей памяти значительный кусок нашей жизни. Да и не только из памяти - как я уже сказал, многие из нас оставили там близких им людей, многие поддерживают не только личные, но и деловые контакты...
Так что наш интерес к России и обсуждение ее - вполне естественная вещь. Мне же, в свою очередь, не очень понятно Ваше удивление тому факту, что мы интересуемся тем, что происходит в России.
Единственное имеющееся у меня объяснение Вашему удивлению ( если только оно не имеет целью потроллить таких как я ) - собственный комплекс неполноценности, требующий постоянного стороннего подтверждения того, что Ваша жизнь очень важна. Подобно тому, как обделенный вниманием ребенок постоянно требует подтверждение любви и внимания от взрослых.
Точно также было распространено мнение, что "все уехавшие из СССР/России - предатели". Это далеко не так, но это, в данном случае, не является темой обсуждения. Просто в контексте беседы у Вас, простите, проскальзывает эдакое чувство превосходство, вызванное только и единственно тем фактом, что Вы-де, живете в России. Меня это не задевает, если Вы хотите чувствовать себя "единственным достойным человеком" - дело Ваше, просто не ждите, что Ваши взгляды разделят остальные.

[ 04-05-16, Срд, 14:27:54 Отредактировано: Носорог ]

Прозорливый Сталин

№ 45

Дата : 04-05-16, Срд, 06:45:05

Ну скажем, нищета. Нищета, по моим понятиям, это невостребованность данным общественным устройством, и как следствие - недоедание, безысходность, отсутствие перспектив и всё такое прочее. В Советском Союзе такого отродясь не было.

Вы очень сильно ошибаетесь. И я Вам это докажу пользуясь именно Вашим же определением нищеты
Большинство людей, ощущавших "невостребованность" ( а таких не очень-то много среди населения любой страны. Это, как правило, люди талантливые, с сильным внутренним позывом. Те же Бунин, Набоков, Шагал, Сикорский, Рахманинов ) из России после революции уехали. Точно также на протяжении всей истории СССР из нее тем или иным способом выдавливались вновь появившиеся невостребованные люди - Бродский, Довлатов, Солженицин, Войнович, Королев, Сахаров, Шаламов, Жигулин, Синявский... И это только всемирно известные люди. А были сотни тысяч неизвестных.
То есть, ваш аргумент о том, что все востребованы - несостоятелен и циничен. Очень и очень многие были невостребованными и их либо отправляли в тюрьму, либо высылали за границу, либо уничтожали. Причем, среди них были очень и очень талантливые люди, которые могли бы сделать честь любому народу. Например, урожденные и талантливые бизнесмены просто садились в тюрьму, трудолюбивых фермеров-хозяйственников раскулачивали и расстреливали... Также в той же Литве оказалось очень много "невостребованного" местного населения, - его сослали в Сибирь, дав 24 часа на сборы.
Дополнительно: востребованность человека - понятие неоднозначное. Нельзя сказать, что великий космо-конструктор Королев востребован в качестве заключенного, хороший писатель ( Платонов ) востребован в качестве дворника, а Цой - в качестве кочегара. Это - не является востребованностью.
То есть, формулируя лаконично: очень значительное количество талантливых и неординарных людей, оказавшихся в СССР невостребованными, было либо игнорировано ( с разной степенью жестокости ), либо выслано из СССР, либо арестовано, либо уничтожено. В прессе это все освещалось довольно таки скупо, оттого и складывалось впечатление, что "все - востребованы".

Прозорливый Сталин

№ 46

Дата : 04-05-16, Срд, 06:55:34

люди жили трудно. Но именно НИЩИМИ себя мало кто ощущал. Только те, кто поглядывал и завидовал на запад. Тут уже область субъективного.

И опять не соглашусь.
Нищета - понятие сравнительное. Только сравнивая себя с подобными, можно ощутить себя нищим, если твой уровень доходов принципиально отличается от аналогов.
Однако, согласитесь, сравнивать-то было не с кем, кроме своих, нищих же, соседей. Объективная информация о западной жизни была достоянием единиц. Остальных всякие зорины и сейфуль-мулюковы кормили лозунгами и идеологией.
Если бы информация была доступной, то нищими ощущали бы себя 95% населения - те, кто не принадлежал к советской элите.
То есть, ощущение ( тут Вы отчасти правы, нищета - это не только экономическое понятие, - в том числе это понятие самовосприятия ) "не-нищеты" было достигнуто не за счет каких-то мифических экономических успехов, а за счет ликвидации сравнительной информации. Извините, но это не может быть рассмотрено в качестве аргумента в защиту СССР.
Если инженер в СССР ( моя мать ) зарабатывал 150 руб./месяц, при цене на мясо в 2,5-4 кг ( на рынке ), то получается, что инженер, врач, учитель ( представители элиты среднего класса ), зарабатывали не больше, чем на 60 кг мяса в месяц. Работяги, бывало, зарабатывали 500 руб - это на 200 кг мяса.
Элита - да, зарабатывала, по советским меркам, огромные деньги. Однако она вполне укладывается в 5% статистической погрешности.
Воля Ваша, можете считать это чем угодно, но, на мой взгляд, иначе как нищетой это назвать сложно

Прозорливый Сталин

№ 47

Дата : 04-05-16, Срд, 07:40:01

Кроме того, Маг, Вы как-то чрезмерно пренебрежительно относитесь к нашей компетенции в области того, что происходит в России. Дело в том, что мы, свободно владея русским языком, постоянно читаем Ваши новости, постоянно смотрим Ваше ТВ ( как и израильское, между прочим ), постоянно контактируем с жителями самых разных регионов России ( поскольку мы все из разных регионов ). В чем-то наше знание происходящего в России даже лучше Вашего - у Вас, как у жителя России просто не может быть такого широкого информационного среза ни по этно-географическому признаку, ни по социо-экономическому. Ну, в самом деле, что Вы такое знаете о России, чего не знаем мы? Просветите нас

Мы тут очень хорошо представляем себе жизнь в России, тем более, что многие из нас Россию регулярно посещают и поддерживают постоянные контакты с теми, кто там живет. А вот с вашей компетенцией относительно Израиля все значительно хуже. Вы, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, не имеете ни малейшего представления ни об истории Израиля, ни о традициях евреев, ни о современной израильской культуре. Поэтому наши сообщения о России - в той или иной степени обоснованы ( я, разумеется, не говорю о Рафаэле ), Ваши же об Израиле - нет. Это не дискриминация, а полное отсутствие хоть сколько-нибудь вразумительной и адекватной аргументации Ваших высказываний относительно Израиля

Прозорливый Сталин

№ 48

МАГ

Дата : 04-05-16, Срд, 12:16:43

Дорогой Носорог! Вы могли бы заметить, что я не вроде бы никогда не высказывал предположений о Ваших комплексах, моральных, интеллектуальных качествах? А зачем? Нам ведь с Вами детей не крестить!

Надеюсь понятно, о чём это? И совершенно верно, традиции и история евреев интересны мне наравне с историей арабов, индусов, китайцев, немцев и вообще историей ВСЕХ НАРОДОВ ЗЕМЛИ. Не более того.
О России я и пытаюсь Вас просветить

, но наверное зря. Вам приятнее считать себя более информированным - значит Вы меня не услышите. Жаль, но вообще-то понятно.
Интересен Ваш способ "доказательства": выбрать из комплекса определений одно единственное, и увести рассуждения в другую плоскость. Очень ловко, поздравляю!

Кстати, насчёт лучшей Вашей информированности - ну тоже пусть останется на Вашей совести. Интернет у нас работает, по миру мы иногда путешествуем, да и СМИ у нас вполне свободны. Такое порой несут, аж тошно становится!

Предлагаю в дальнейшем не уличать оппонента в чём-либо, что бессмысленно. И не пытаться переубедить - совсем глупо. Просто обмениваться мнениями. Это интересней.

Прозорливый Сталин

№ 49

Дата : 05-05-16, Чтв, 03:29:50

Вы могли бы заметить, что я не вроде бы никогда не высказывал предположений о Ваших комплексах, моральных, интеллектуальных качествах?

Мог бы. Но не обратил на это внимания. Но, допустим, не высказывали. И что же из этого следует?

Надеюсь понятно, о чём это?

Нет, к сожалению.

традиции и история евреев интересны мне наравне с историей арабов, индусов, китайцев, немцев и вообще историей ВСЕХ НАРОДОВ ЗЕМЛИ

Если Вы также "интересуетесь" традициями и историей остальных народов, как традициями и историей евреев, то цивилизация у Вас получается интересная. Впору роман в стиле фэнтези начинать.

Вам приятнее считать себя более информированным - значит Вы меня не услышите.

Нет, Вы не так поняли. Я считаю себя НЕ МЕНЕЕ информированным. По той простой причине, что тот же самый источник информации, которым вы пользуетесь, есть и у меня. По крайней мере, этот источник равноправен Вашему, - это сведения от тех, кто в РФ постоянно живет, причем в самых разных регионах. Ваш же источник информации будет достоин большего внимания в том случае, если Вы лично мотаетесь по всей стране и собираете всю информацию. Однако, судя по "Прямой Линии", это даже Президенту РФ не под силу.
Серьезно, МАГ, я пока не слышал никаких Ваших аргументов в пользу того, что вы знаете ситуацию в России лучше меня. Возможно, я их пропустил, в таком случае, не откажите в любезности, упомяните их снова.

Интересен Ваш способ "доказательства": выбрать из комплекса определений одно единственное, и увести рассуждения в другую плоскость

У Вас был тезис, подкрепленный несколькими аргументами. Я разобрал эти аргументы по очереди и нашел их не состоятельными. Мене, текел, фарес...
Следовательно, либо аргументы не имеют к тезису отношения, либо ошибочен мой их анализ, либо ошибочен сам тезис. В первом случае - предложите другие аргументы, во втором поправьте меня, в третьем - скорректируйте тезис.
Все просто.

Интернет у нас работает, по миру мы иногда путешествуем, да и СМИ у нас вполне свободны. Такое порой несут, аж тошно становится!

Я же просил сообщить что-то, чего мы не знаем, а не общеизвестную информацию.
Объясню. Вы сами высказали скептицизм относительно достоверности информации в российских СМИ. Более того, эта информация в значительной степени повторяется в разных информационных потоках. Вывод: либо эта информация надежная и перепроверенная ( с чем никто не согласен ), либо она "выдается из одной кастрюли". Единственным кандидатом на роль такой кастрюли является правительство страны или круги, это правительство контролирующие ( что, в принципе, одно и то же ).
Значит, и информации о других странах в российских СМИ ( интернет - часть СМИ, поэтому нет смысла разбирать его отдельно ) доверять нет смысла.
Скажите, кто эти "мы", что регулярно путешествует по миру?

Прозорливый Сталин

№ 50