Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 51
Носорог

Носорог, я не стал бы столь жестко привязывать Украину к России. Согласен, да мы это ранее обсуждали и я придерживался схожей с Вами точки зрения, это более легкий и простой путь к "светлому будущему". но ведь за неимением гербовой пишут на простой.
Не привязывайте. За Вас это сделала история.
Вы ( кстати, вместе с Вилли ) любите поминать поговорки, которые существующую ситуацию отражают, мягко говоря, не в полной мере. Вилли постоянно писал о том, что "не хлебом единым...", Вы тут бумагу поминаете...
Давайте, если Вы не против, посмотрим, что в ситуации Украины является "гербовой" бумагой, а что - "простой".
По моему, "гербовой" бумагой была бы реальная возможность для Украины вести собственную экономическую политику, способную обеспечивать украинцам такой уровень жизни, при котором русские ехали бы в Украину на заработки.
Но Украина на это не способна. Во всех сферах общественной жизни ( кроме коррупции "верхов" ) наблюдается офигенный развал. Благосостояние страны падает. Хочу Вам напомнить, что Украина получила независимость, приблизительно, четверть века назад. У нее была возможность развития. Но за это время НИЧЕГО в Украине не изменилось к лучшему, - ни экономика, ни промышленность, ни социальная сфера, ни медицина, ни образование... Сельское хозяйство еще более-менее функционирует, но это, поверьте мне, не надолго. До начала импорта с/х из ЕС и до вступления в силу европейских регуляционных норм относительно с/х продукции. Я все это видел в Болгарии.
А что же в нашем случае будет "простой бумагой"? Так ведь именно сотрудничество с Россией! Именно благодаря РФ Украина была в состоянии хоть что-то экспортировать ( электроэнергию ), получала регулярные выплаты за парковку Черноморского Флота в Севастополе и за транзит газа в Европу. Да еще и газ с ураном по льготной цене, что позволяло Украине обеспечивать энергией себя и соседей. Была какая-никакая торговля, был спрос на украинские товары в РФ, льготная налоговая сетка для экспорта в РФ, совместимость всех стандартов и нормативов для того минимума промышленной продукции, что Украина продолжала производить...
Поэтому, Ваша, Бурый Тино, аналогия, хоть и верна по сути, но неверна по методу применения. В правильном приложении она доказывает именно то, что говорю я.
А вот сотрудничество с ЕС для Украины будет означать именно "невозможность писать" вообще! Потому что украинские товары в массе своей ЕС не нужны, а те, что нужны Украина либо не в состоянии производить ( по тем или иным причинам ), либо обойдутся ЕС гораздо дороже, чем могли бы, что не может не сказаться на спросе.
 
[ 12-04-16, Втр, 16:18:00 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 52
Носорог

Автор: Бурый Тино
Дата : 12-04-16, Втр, 00:48:18
Вы прочитали определение фашизма из википедии? Согласны с ним?
В теории, согласен. Однако хотелось бы Вам напомнить, что такие определения надо уметь и читать, и понимать. И написаны они, как правило социологами для социологов же, а вовсе не для повседневной болтовни дилетантов в общественных науках.
Дело в том, что в той или иной степени эти свойства ( которые определяют фашизм ), свойственны любой стране и любому народу. В том числе, между прочим, и Израилю и евреям. Посудите сами ( я буду описывать определение фашизма по Випперману ):
1) Традиционализм. Наши традиции, которым более 3-х тысяч лет имеют большое значение в современной жизни
2) Национализм. Наша страна предоставляя арабам довольно широкие права, все таки, по сравнению с евреями их права ограничивает. И мы, между прочим, абсолютно убеждены в собственной избранности.
3) Антилиберализм. Ну, тут далеко ходить не надо - просто оцените со стороны большинство сообщений на этом форуме.
4) Антикоммунизм. И это к нам имеет отношение.
5) Экстремизм. А то нет! Одно общественное движение за то, чтобы оправдать солдата, застрелившего пленного, чего стоит. И это несмотря на то, что этот солдат нарушил все международные, государственные и армейские законы.
6) Этатизм. Тоже да, как и в любой современной стране. Или в нашей стране прекратили издавать законы?
7) Корпоративизм. Разделение общества на социальные группы? Еще как!
8) Элементы популизма. Большой привет от всех наших "политиков".
9) Милитаризм. Неужто нет?
10) Часто — вождизм. В какой-то степени - да. По крайней мере, все эти "духовные лидеры" являются вполне себе вождями.
В формальном определении эти свойства принимаются только и единственно в своей экстремально доминирующей степени. Именно степень этих явлений и является предметом дискуссии. Поэтому вопрос о том, фашистское ли государство РФ, является, по меньшей мере, очень сложным. Мне лично кажется, что не более чем другие.
 [ 12-04-16, Втр, 16:13:42 Отредактировано: Носорог ]
[ 12-04-16, Втр, 20:25:57 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 53
МАГ

Автор: Носорог

Дата : 11-04-16, Пнд, 23:52:17
МАГ, Холокост устроили не фашисты ( те были в Италии ), а НСДАП ( национал-социалисты ). Эти понятия отличаются просто своей природой

Пусть так. В любом случае Степан Бандера, народный герой Украины, которая раньше нас достойна войти в Евросоюз, с энтузиазмом в этом участвовал.
Антисемитизм у нас разумеется ещё присутствует, но в отличие от прежних времён, лет 20ти скажем, они сейчас перестали стесняться своей национальной принадлежности, и многие с удовольствием раскапывают, каков у них % еврейской крови.   Это о чём-то говорит?
А почему Путин считается диктатором?   Говорят, до половины его указов на местах просто игнорируется. И - ничего!   Никого ещё не расстреляли.


Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 54
Носорог

Автор: МАГ
Дата : 12-04-16, Втр, 19:06:41
Степан Бандера, народный герой Украины, которая раньше нас достойна войти в Евросоюз, с энтузиазмом в этом участвовал.
Да, конечно. Но они, тем не менее, не фашисты и не национал-социалисты. Я бы их рассматривал наравне с югославскими четниками.
А почему Путин считается диктатором?
Ну, это смотря кем... Дело в том, что вести спор, визжа и брызгая во все стороны слюной, гораздо проще, чем думать. А если не думать, то, конечно, можно его и диктатором назвать... Да хоть опричником, хоть тонтон-макутом! Расклеивать ярлыки всегда приятнее, чем анализировать и думать
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 55
МАГ

Ну да, если не думать...   Каддафи был диктатором, и народ Ливии благоденствовал. Теперь его нет, правда правительство в изгнании, народ бедствует, но зато диктатура низвержена и демократия торжествует!   Но какое имеет значение народ Ливии, если демократия торжествует??   Народ Голландии высказался против ассоциации с Украиной, но какое имеет значение мнение голландцев, если для торжества демократии Украина таки должна    войти в ЕС?   Народ Крыма проголосовал за воссоединение с Россиией. Но какое это имеет значение?    Мало ли чего они хотят, мало ли чего там какой-нибудь народ волеизъявляет, если "демократия" не торжествует?     Волшебное слово ДЕМОКРАТИЯ покроет любую глупость и любое преступление?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 56
Носорог

Савченко согласилась стать президентом Украины
Украинская военнослужащая Надежда Савченко заявила, что готова стать президентом Украины. Об этом она сказала в пятницу, 27 мая, на пресс-конференции в Киеве, передает телеканал «112 Украина». Видео выступления доступно на YouTube.
«Украинцы, вам нужно, чтобы я была президентом? Хорошо, я буду президентом. Я просто еще не совсем верю, что у нас уже люди научились голосовать не за гречку», — заявила Савченко.
Она добавила, что сама быть главой государства не очень хочет. «Я люблю летать, но если надо (стать президентом — прим. «Ленты.ру»), я сделаю это, пройду этот путь и буду работать с отдачей», — подчеркнула Савченко.
По ее мнению, если Украина сохраняет курс на евроинтеграцию, то каждый украинец должен побывать в Европе. Она также отметила, что жители восточной Украины для ознакомления с Европой должны побывать на западе страны — во Львове, на Волыни, в Ужгороде. «Я изменю всю систему», — заключила она.
25 мая на сайте президента Украины Петра Порошенко появилась петиция с требованием к главе государства уступить пост Надежде Савченко. «Именно такие люди должны управлять нашим государством», — написал инициатор обращения.
Савченко прилетела в Киев днем 25 мая. Журналистам в киевском аэропорту Борисполь она сказала, что готова вернуться в ряды украинской армии. «Я отвыкла от людей, могу быть резкой, я на воле. Я готова еще раз вернуться на поле боя и пожертвовать жизнью за Украину», — сообщила она, добавив, что хочет выпить три литра водки.
В марте российский суд приговорил ее к 22 годам лишения свободы по обвинению в убийстве российских журналистов Игоря Корнелюка и Антона Волошина и в покушении на убийство их коллеги. Президент России Владимир Путин помиловал Савченко по просьбе родственников погибших. ( Источник )
Они это всерьез? Ну-ну...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 57
Паша

Не думаю, что кто-то об этом всерьёз подумал, кроме самой Савченко...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 58
Носорог

Автор: Паша
Дата : 29-05-16, Вск, 02:01:35

Не думаю, что кто-то об этом всерьёз подумал, кроме самой Савченко...
Слава Б-гу... Пронесло украинцеы

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 59
МАГ

Вообще-то многие полагают, что Савченко на Украине долго не проживёт.   Ну и правда, с такими претензиями...   Порошенко же вроде бы ещё не разочаровался в своём посте?    Блин, как интересно быть обезьяной, наблюдающей с дерева за схваткой тигров!
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 60
Паша

Особенно, когда тигры деруться за право этой самой обезьяной пообедать.
 
[ 30-05-16, Пнд, 00:23:01 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 61
Носорог

Блин, как интересно быть обезьяной, наблюдающей с дерева за схваткой тигров!
Вы, как я понял, ассоциируете себя с обезьяной. А кто же эти тигры?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 62
МАГ

Не, я думаю они на это даже не надеются.    Украинские "тигры" слишком смешны и мелковаты. Всё что они делают и говорят это спектакль.   Правда   ставки в этой игре нешуточные, но всё равно спектакль.   Что-то типа игры в мяч у американских Майя: игра как игра,   и все знали, что это только игра и ничего больше, только победившую команду сразу же приносили в жертву.
Потому интересно, чем у них закончится игра с Савченко?

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 63
Носорог

Потому интересно, чем у них закончится игра с Савченко?
Я бы предположил, что ее довольно скоро убьют. Причем, независимо от расследования виноватыми будут названы Кремль и ФСБ РФ
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 64
МАГ

Ну если девочка совсем глупая, на что очень похоже, то да.    Хотя может порой и инстинкт самосохранения сработать.   
В любом случае, политическое будущее у неё вряд ли возможно.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 65
Носорог

Вот, что ждет Украину лет через 10-15. Европейская страна - ха-ха-ха
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 66
Willy

Автор: Носорог
Дата : 06-06-16, Пнд, 10:21:25

Вот, что ждет Украину лет через 10-15. Европейская страна - ха-ха-ха


Там правда написана? А то сайт уж больно посконно-сермяжный?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 67
Носорог

Там правда написана? А то сайт уж больно посконно-сермяжный?
Насчет сайта не знаю. А написана, насколько я могу судить, чистая правда
Именно это в Болгарии и происходит в течении, по крайней мере, 10-и лет, что я тут живу
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 68
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 06-06-16, Пнд, 10:21:25

Вот, что ждет Украину лет через 10-15. Европейская страна - ха-ха-ха

Увы, ссылка не работает? Кто виноват: Госдеп или Кремль?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 69
Носорог

Вот другая ссылка с той же статьей
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 70
Бурый Тино

Уважаемый Носорог!
Следуя традициям нашего жанра - позволю себе с Вами не согласиться.
Первое. Оспаривать статью не могу: в Болгарии не живу, процессов не изучал и если Вы, живущий там, говорит, что это так - согласен. Так.
Второе. А вот что именно такое будущее ожидает Украину - не соглашусь. Во-первых, Украина пришла к этому через серьезные социальные пертурбации, а путинская политика в отношении Украины просто сделала невозможным иное развитие событий. Во-вторых, болгары и украинцы - имеют принципиально разный менталитет. Болгары, так или иначе, были частью Европы, украинцы - частью СССР. Самостийность - это лозунг, но мышление воспитывается годами. Я не могу утверждать, что будущее Украины в Европе розово до невозможности, но что я рискну утверждать: оно будет иное нежели чем у Болгарии. Кстати, замечу: это второй случай бунта на Украине за последние 20 лет. Вы можете утверждать, что не случится третьего?
Что касается возможных связей Украины и России... Путин сделал все, чтоб уничтожить саму возможность равноправных отношений. Подчеркну: не равных, а равноправных. Можно сколь угодно долго рассуждать о выгодности этого сотрудничества, но не вижу ни одной возможности для него, пока в России сохраняется ныне действующий режим.
Как Вы помните, в начале этих событий наши точки зрения совпадали, я был не в восторге от Майдана. Но дальнейшие действия Путина вынудили меня признать, что Майдан был необходим и справедлив...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 71
Носорог

Следуя традициям нашего жанра - позволю себе с Вами не согласиться.
Конечно! Что это за дискуссия, если все со всеми соглашаются?
Во-первых, Украина пришла к этому через серьезные социальные пертурбации, а путинская политика в отношении Украины просто сделала невозможным иное развитие событий
Насколько я могу судить, никакой особенной политики Путина в отношении Украины не было. Была политика ГазПром-а - выжать побольше прибыли. Ну, корпорацию, хотя бы и государственную, сложно обвинять в том, что они делают что-то ради прибыли. То есть, на газовой игле Украина сидела по своей воле.
А потом начался "Майдан". Мне он до сих пор не нравится. Будем честны, - сначала начался Майдан, потом - свержение Президента Украины ( какой бы гнидой он не был, это свержение было незаконным ) и только потом - захват Крыма российскими войсками.
Есть причины, почему Россия не могла допустить вступление Украины в НАТО. Причины, как мне кажется, в первую очередь, военные. Во вторых, еще до захвата Крыма, никто не сомневался, что Украина свой долг России выплачивать не будет, - ни по газу, ни по кредиту. Так что, в каком-то смысле, Россия забрала Крым в счет этого грузовика с долларами, что Украина ей должна. Я не оправдываю действия России, я просто восстанавливаю события.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 72
Носорог

болгары и украинцы - имеют принципиально разный менталитет. Болгары, так или иначе, были частью Европы, украинцы - частью СССР. Самостийность - это лозунг, но мышление воспитывается годами. Я не могу утверждать, что будущее Украины в Европе розово до невозможности, но что я рискну утверждать: оно будет иное нежели чем у Болгарии.
Болгария была частью Османской Империи 500 лет. Потом она была ее автономной областью и только между Мировыми Войнами имела некое подобие независимости. В это время Болгария отлично развивалась, кстати.
Что Вы имеете в виду под менталитетом, мне неясно, однако воровство, коррупция и безответственность в среде высшего эшелона власти в Украине ничуть не хуже, чем в Болгарии. И я не вижу ни одной причины, почему в Украине все будет иначе. Разве что переживут они это, на мой взгляд, тяжелее, поскольку в ЕС Украину никто принимать не собирается и даже те минимальные льготы, что имеют болгары, как граждане ЕС, к украинцам применены не будут
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 73
Носорог

Путин сделал все, чтоб уничтожить саму возможность равноправных отношений
Б-г с Вами, какие могут быть равноправные отношения между Россией и Украиной? Разве между США и Мексикой они равноправны? Или между Англией и Мэном? Между Италией и Сан-Марино? Между Землей и Луной могут быть равноправные отношения?
Экономики Украины вне связи с Россией просто не существует в принципе! Весь экспорт Украины так или иначе завязан на сотрудничество с Россией. Украина либо продает свои товары в Россию, либо перепродает то, что у России купила, либо продает то, что сделать без России у нее не получится по определению. Ее товары никому на хрен не нужны. ЕС нужен новый рынок, чтобы избежать обвала цен ( поднять спрос ради того, чтобы удержать уровень цен ) и дешевая рабочая сила, чтобы обуздать вконец обнаглевших болгар, румын и цыган, которые ( наглецы! ) требуют социальных условий при работе в Западной Европе, НАТО нужна Украина вне российского политического влияния, США нужно поставить свои ракеты и установки ПВО ( раз уж американский ОКШ три года назад признал Россию "основной стратегической угрозой" ).
Теперь, в рамках "евро-интеграции", сельское хозяйство Украины начнут приводить в соответствие с европейскими стандартами. Большинство хозяйств разорится, потому что переход этот очень дорогой и большинству хозяйственников не по карману, внутренний рынок продуктов Украины начнет пустеть, и европейские компании начнут массированную поставку с/х продукции в Украину. Будет дорого, но есть людям что-то надо. Этот сценарий я уже видел в Болгарии. Все отработано и эффективно.
Промышленность закроется сама, потому что спрос на ее товары появится только если Гарри Поттер наколдует. Его, спроса, и не было никогда нигде, кроме как в России. Европе, заваленной китайскими товарами, украинские шедевры промышленности на хрен не сдались. Я уж не говорю о маркировке, ГоСт-ах, деталях на ремонт...
Ну, а про украинскую энергетику только ленивый не писал. Надоело, чес-слово
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 74
Носорог

Майдан был необходим и справедлив...
Что это за необходимость такая? Убрать одного вора, чтобы у руля власти стал другой? Или в Украине начала реализовываться американская мечта о миллиардере, который "всего добился своим честным трудом"?
Хотите убрать Президента - пожалуйста! Есть закон о том, как это следует делать. И, по моему, ничего в этом законе не сказано о швырянии камней в здание правительства.
Янукович не нравится? Скажите, пожалуйста, какая новость! А кто нравится-то? Порошенко с Яценюком? Кличко, что двух слов связать не может? Тимошенко?
Майдан начался ( я Вам напомню ) с того, что Янукович решил подождать с евро-интеграцией. Тут-то украинцы и всполошились. Именно это и стало причиной Майдана. Тут-то Януковичу все и припомнили. Дальше пошло-полетело во все стороны, что дерьмо, которое в вентилятор кинули, но началось все с того, что "мы хотим стать европейцами, а нас не пущают"... И никто уже не помнит, что Украину НИКОГДА не приглашали стать членом ЕС. Это выдумка самих украинцев, - им очень хочется. А подумать о том, кому они там нужны - не хочется. Лениво-с
Необходимо разрушить неплохое сельское хозяйство, промышленность и энергетику? Зачем, можно узнать?
Продемонстрировать своему северо-восточному огромному соседу, что тебе на него насрать? Ну, давайте, демонстрируйте...
Позвольте цитату:
"...разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» – я смеюсь. (Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот). Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займётся чисткой сараев – прямым своим делом, – разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более – людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застёгивают свои собственные штаны!"
Когда украинцы выбьют у себя из головы все эти галлюцинации о "европейском будущем Украины" и займутся прямым своим делом - наведением порядка в собственной стране и установлением нормальных торговых отношений с теми, кому их товары вообще нужны, тогда в Украине начнется подъем. Нельзя разыгрывать из себя "независимую страну" стоя на коленях со спущенными штанами и с протянутой во все стороны сразу рукой. Да еще и пытаясь подрезать кошелек у тех, кто остановился мелочи в ладошку положить
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 75
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 03-07-16, Вск, 01:27:49
Насколько я могу судить, никакой особенной политики Путина в отношении Украины не было. Была политика ГазПром-а - выжать побольше прибыли. Ну, корпорацию, хотя бы и государственную, сложно обвинять в том, что они делают что-то ради прибыли. То есть, на газовой игле Украина сидела по своей воле.
А потом начался "Майдан". Мне он до сих пор не нравится. Будем честны, - сначала начался Майдан, потом - свержение Президента Украины ( какой бы гнидой он не был, это свержение было незаконным ) и только потом - захват Крыма российскими войсками.
Есть причины, почему Россия не могла допустить вступление Украины в НАТО. Причины, как мне кажется, в первую очередь, военные. Во вторых, еще до захвата Крыма, никто не сомневался, что Украина свой долг России выплачивать не будет, - ни по газу, ни по кредиту. Так что, в каком-то смысле, Россия забрала Крым в счет этого грузовика с долларами, что Украина ей должна. Я не оправдываю действия России, я просто восстанавливаю события.
Не было - до Майдана. Свержение Президента - статья особая. Конечно, есть законные способы, я согласен. Но в том случае, если власть довела НАРОД до ручки, этот самый народ такими мелочами, как законность - не оперирует. Когда была первая оранжевая революция, никто никого не свергал булыжниками, обошлись выборами. Насколько я могу судить по результату - в этот раз ситуация была иная. Раз все закончилось столь некрасиво.
Что касается Крыма - то это однозначно международный терроризм, незаконное отторжение непринадлежащей стране территории. И никакие рассказы про подарки, долги и прочее здесь не катят. Думаю, если Ваш кредитор в счет долга придет с друганами и оттяпает у вас полквартиры - пойдете в суд. И суд будет на Вашей стороне, хотя долг никуда и не делся.

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 76
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 03-07-16, Вск, 01:31:41

болгары и украинцы - имеют принципиально разный менталитет. Болгары, так или иначе, были частью Европы, украинцы - частью СССР. Самостийность - это лозунг, но мышление воспитывается годами. Я не могу утверждать, что будущее Украины в Европе розово до невозможности, но что я рискну утверждать: оно будет иное нежели чем у Болгарии.
Болгария была частью Османской Империи 500 лет. Потом она была ее автономной областью и только между Мировыми Войнами имела некое подобие независимости. В это время Болгария отлично развивалась, кстати.
Что Вы имеете в виду под менталитетом, мне неясно, однако воровство, коррупция и безответственность в среде высшего эшелона власти в Украине ничуть не хуже, чем в Болгарии. И я не вижу ни одной причины, почему в Украине все будет иначе. Разве что переживут они это, на мой взгляд, тяжелее, поскольку в ЕС Украину никто принимать не собирается и даже те минимальные льготы, что имеют болгары, как граждане ЕС, к украинцам применены не будут

Османская Империя - не Россия. И не СССР. Я не возьмусь конкретно тыкать в различия, но по моим представлениям они есть. Что касается корумпированной власти, то вот как раз Украина показала, чего она с такими сделать может. И замечу, если Янукович слинял в Россию, то Порошенко линять некуда. Что касается приема в ЕС - тут я согласен, с этим вопросом далеко не все понятно. Если учесть, что Британия из этой системы выпала, то вопрос так или иначе становится сильно неясным. Прогнозировать не возьмусь. Замечу лишь, что сегодня у Украины нет пути назад.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 77
Носорог

если власть довела НАРОД до ручки, этот самый народ такими мелочами, как законность - не оперирует
В теории Вы правы. Однако мне непонятно, чем именно отличается президентство Петра Порошенко от предыдущих?
Ручка, до которой довели народ, началась не с избрания Януковича. Согласитесь, если бы народ был доволен Ющенко, то никогда Януковичу не видать президентского кресла.
По моему, в Украине ничего толком не изменилось. Финансовая олигархия как ставила своих людей во власть, так и продолжает. Общественный строй также не изменился ( читай: сохранились прежние товарно-денежные отношения ). То есть, все, что происходило, будет продолжаться, только с другими действующими лицами: "В команде Украина замена - вместо Виктора Януковича выходит Петр Порошенко." Однако игра осталась той же самой, как и счет в матче. Усилили атаку на европейском фланге, ослабили атаку на российском.
Что касается Крыма - то это однозначно международный терроризм, незаконное отторжение не принадлежащей стране территории
Кто же с этим спорит? Разве что, насчет "международного терроризма" не соглашусь. Это Вы у Рафаэля научились словами бросаться? Не надо, прошу Вас. Давайте оставаться в рамках значения слов и понятий, иначе черное станет белым, а белое - круглым.
Отторжение не принадлежащей стране территории - вполне достаточно. Насчет "незаконности" оставьте этот вопрос решать юристам. Раз уж они до сих пор не пришли к однозначному решению, - все не так просто.
Для нас вполне хватит слова - "плохо". Да, Крым оттяпывать не следовало, по крайней мере, таким образом. Но, как говорил Дон Корлеоне, что сделано - то сделано. Крым Украине, по моему не вернуть.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 78
Носорог

Что касается коррумпированной власти, то вот как раз Украина показала, чего она с такими сделать может.
То есть, ни Ющенко, ни Кучма, ни Кравчук коррумпированными не были? Тимошенко?
Полно, Бурый Тино, В УКРАИНЕ КОРРУМПИРОВАНА ВСЯ ВЛАСТЬ. ОТ САМОГО ВЕРХА, ДО САМОГО НИЗУ. И то, что лидеры политических группировок между собой грызутся, никакого значения для уровня коррупции не имеет. Чехарда президентов это всего лишь тень грызни олигархов на стене политиков. Вы в театре теней были когда-нибудь? Ну, вот... Так и президенты в Украине. Никакой реальной политической силой они не обладают, каждый представляет интересы своей "крыши". Просто "крыша" у них разная.
если Янукович слинял в Россию, то Порошенко линять некуда
Ой, Так, прям, и некуда? Неужто США или Британия его не примут? А, может, даже Израиль?
Да и кроме того... Неужели у миллиардера нет какого-нибудь чистенького паспорта какой-нибудь Мальдивской Республики, Мальты или Перу? Тогда он полный дурак!
 [ 04-07-16, Пнд, 13:16:48 Отредактировано: Носорог ]
[ 04-07-16, Пнд, 21:28:25 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 79
Носорог

Что касается приема в ЕС - тут я согласен, с этим вопросом далеко не все понятно.
И опять Вы ошибаетесь. С этим вопросом, как раз, все понятно. Официальные представители ЕС, как раз те самые люди, что озвучивают политику ЕС в медийном пространстве, официально заявили, что Украину принимать в ЕС никто не собирается. И желание Украины ( что бы под этим термином не понимать ) не имеет ровным счетом никакого значения.
А вот "курс на интеграцию Украины с ЕС" - это совершенно другое. Это некое пограничное ЭКОНОМИЧЕСКОЕ состояние страны, которое может продолжаться сколь угодно долго ( спросите Турцию. Она "входит" в ЕС уже несколько десятилетий и вряд ли в ближайшее время войдет ). Состояние это характеризуется свободной деятельностью европейских компаний на территории страны ( в отсутствие свободной деятельности частных компаний страны на территории ЕС ) и приведением всех сфер деятельности государства к евро-стандартам: сельского хозяйства, промышленности, инфраструктуры, медицины, образования, социальной сферы. Причем это приведение делается силами самого государства ( или частных компаний в этом государстве ), - ни правительство ЕС, ни европейские фирмы этим не занимаются и процессы эти не финансируют. Степень же успешности этого процесса оценивает именно Европейский Совет.
Давайте на несколько минут примем за аксиому, что понятие "курс на интеграцию с ЕС" равносильно понятию "курс на развитие и модернизацию страны" и понятию "курс на улучшение жизни страны". Я не согласен с этим утверждением, - оно, как минимум, не однозначно. Но, тем не менее, представим, что это так и есть. Пусть "интеграция страны с ЕС" и "благо для страны" - синонимы.
Но встает вопрос: КАК УКРАИНА БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ? Развитие, модернизация, повышение уровня жизни - вещи замечательные, но это слова. А на практике, надо увеличивать свой ВВП, усиливать экспорт, снижать импорт, развивать ( читай: вкладывать огромные деньги ) образование, медицину, энергетику, социальную сферу, инфраструктуру, промышленность, технологии, сельское хозяйство и, самое главное, - МЕНЬШЕ ВОРОВАТЬ!!!
Украина в течении четверти века по льготной цене покупала в России газ и уран, получала деньги за стоянку ЧФ РФ в Крыму, имела таможенные льготы при торговле с РФ. Это давало ей, хоть небольшие, но деньги, но ничего, из указанного мной, Украина сделать не смогла! Ситуация во всех этих областях только ухудшилась. Теперь у нее нет дешевого газа, нет дешевого урана, нет таможенных льгот и нет 100 миллионов зеленых денег в год. Я хотел бы узнать: НА КАКИЕ ШИШИ ВСЕ УКАЗАННОЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ?
Кредиты проблемы не решают. Мы все знаем, что кредиты помогают должникам решить ближайшие тактические цели, а стратегически они приносят выгоду только кредиторам.
Ответ на мой вопрос, на самом деле прост: Украина начнет распродавать свои активы. Все, что в Украине хотя бы теоретически может приносить прибыль, будет продано иностранным инвесторам в течении ближайших десяти лет. Земля, гос-компании, акции частных компаний...
Сельское хозяйство и промышленность без серьезных гос-инвестиций надорвутся, - переход на другую систему пищевых стандартов и ГоСт-ов стоит неимоверно дорого и украинский потребитель это оплатить не сможет. Владельцы промышленных и с/х компаний не самые глупые люди в мире, они понимают, что их товары нужны только в России. Перейдя на новую систему ГоСт-ов, они потеряют российский рынок, а европейский им не завоевать, - в Европе они не выдержат конкуренции с европейскими фермерами ( которых поддерживают государственные европейские фонды. Например, за каждую корову в Голландии государство выплачивает фермеру 1000 Евро в год ) и с китайцами. Они предпочтут продать свои предприятия тому, кто даст лучшую цену.
Я не люблю давать прогнозы, Вы знаете Мне больше нравится критиковать прогнозы других. Но в данном случае, я могу гарантировать: через пять, самое большое, лет Украина не сможет сама себя прокормить. Самая большая житница СССР, страна, которая в состоянии накормить всю Европу, через пять лет не сможет прокормить сама себя.
Про энергетику я уже писал и больше не хочу. Надоело.
Промышленность - понятно.
Так что, нас ожидает, возможно, самая большая распродажа гос-активов в истории. И по окончании этой распродажи Украина превратится в некое место на политических картах. Конечно, человека в коме, подключенного к системе искусственного жизнеобеспечения, можно назвать живым, если очень хочется. Но уж активным и деятельным - нет. Именно это и ожидает Украину. К сожалению...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 80
Носорог

сегодня у Украины нет пути назад.
Я вот полагаю, что у Украины нет никакого другого пути. Путь "назад" ( в вассальную засисимость от РФ, как я понимаю Ваше "назад" ) очень сложен. Но были пути и сложнее. Например путь евреев к сотрудничеству с Германией во второй половине ХХ века. Или путь Японии к сотрудничеству с США. И путь Китая к сотрудничеству с Японией.
Все это возможно, хотя и непросто. Но нужда заставляет сотрудничать даже с заклятыми врагами ( спросите Черчилля ). А там и подружиться можно.
А вот альтернатива этому сотрудничеству - исчезновении Украины. В смысле, будет такое место, но не более того.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 81
Паша

Я полностью согласен с Носорогом. Но у руля те, кто хочет быстро наворовать. А периуд распродажи гос имущества, это просто рай для них. Так что пути назад нет - бо он может и выгоден Уарине, но совсем не нужен олигархической верхушке. И будет Украина одной из стран, где немногие катаются в роскоши, большинство в полной нищите, такая вот очредная страна совсем третьего мира.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 82
Носорог

Я полностью согласен с Носорогом
пути назад нет - бо он может и выгоден Украине, но совсем не нужен олигархической верхушке. И будет Украина одной из стран, где немногие катаются в роскоши, большинство в полной нищете, такая вот очередная страна совсем третьего мира.
Это - один из вариантов. Не буду спорить, - наиболее вероятный.
Однако есть и другой путь. Если в украинском обществе по тем или иным причинам возобладают трезвомыслящие настроения, то может случиться очередной Майдан, на этот раз - про-российский. И, если Россия себя поведет здраво и без распальцовки, если сможет убедить США и ЕС "не встревать", то, возможно, путь назад и найдется.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 83
Паша

Если в украинском обществе по тем или иным причинам возобладают трезвомыслящие настроения, то может случиться очередной Майдан, на этот раз - про-российский. И, если Россия себя поведет здраво и без распальцовки, если сможет убедить США и ЕС "не встревать", то, возможно, путь назад и найдется.

Нет слов, ты же понимаешь, что шансы подобного развития событий близки к нулю...

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 84
Носорог

шансы подобного развития событий близки к нулю.
Они не велики, верно. Но все же, не мизерны.
ЕС сейчас не до Украины. Тут свои проблемы - беженцы, теракты, инфляция, Brexit ( с последующей перспективой выхода еще нескольких участников )... Будущая политика США тоже не вполне ясна. Вот, появится новый президент - будем посмотреть.
Так что вполне себе реальна ситуация, когда ЕС и США предоставят Украину самой себе. Читай - оставят ее наедине с РФ.
Также вполне реально, что РФ захочет вернуть Украину себе на орбиту.
Так что вероятность вполне себе не ноль. Особенно, если РФ приложит дипломатические усилия в этом направлении.
Остается только неопределенность способа, каким РФ будет это делать.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 85
Носорог

Кстати, Паша, могу напомнить о третьем варианте, упомянутом мною в теме Украина на пути в Европу. Или нет? в сообщении № 28: окончательный раскол Украины на "Юго-Восточную" и "Северо-Западную", приблизительно, по границе СССР-Польша 1918-1939 гг. Ну, или немного восточнее, с таким расчетом, чтобы Киев ( столица ) вошел в западную часть.
После этого Юг и Восток Украины вполне могут восстанавливать дружбу и сотрудничество с РФ, а Север и Запад - с Польшей и Германией. Кроме того, впоследствии эти части Украины могут оказаться поглощенными Россией и Польшей, соответственно.
Таким образом и решится проблема о которой говорил Бурый Тино, о пути Украины "назад".
Два с половиной года назад я говорил об этом варианте, как об одном из теоретически существующих, сегодня, на мой взгляд, он - единственный разумный путь урегулирования конфликта РФ-Украина.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 86
МАГ

Насколько этот вариант вероятен трудно предположить, но разумный - пожалуй. Украина доказала свою несостоятельность за 25 лет самостоятельного существования, и даже новые "варяги" наверное уже не смогут помочь.
И кажется мне, нынешние ярые националисты охотно расстанутся со своими великоукраинскими амбициями ради растворения в "евроцивилизации".   Продадут и Бандеру и Шухевича, если встанет такая альтернатива.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 87
Носорог

Когда я говорил о таком варианте, то еще не было военного конфликта между Востоком Украины и Западом, однако сейчас этот конфликт имеется. Вопрос только в его динамике. Если у Киева хватит мозгов и политической воли, чтобы удержать Восток в Украине, то этот вариант отпадет. Однако у меня нет никаких оснований считать, что современное руководство Украины обладает этими качествами
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 88
Бурый Тино

Носорог, ответить по всем упомянутым моментам не смогу, наверное, это уже не пост, а "Капитал" получится. Пробегусь пунктирно...
На Украине все коррумпировано - да кто бы спорил. Но вот когда этот уровень у кого-то конкретно зашкалит - могут и Майдан учинить. Так что Украина умеет разделываться с коррупционерами. Ну, если ее доведут.
Про ЕС - я не стану с Вами спорить, аргументы вполне логичны и обоснованы, возможно, есть иные, я их не знаю, принимаю Ваши.
Относительно пути назад и диалогов... Да, Вы правы, И Япония договаривалась с СССР, и евреи с Германией. С одним нюансом: они никогда не были одной страной, братскими народами. Я понимаю, но "любовь" к "москалям" - не два года назад возникла. И пренебрежение к хохлам - тоже. Но так или иначе, несколько сотен лет эти народы жили вместе. И участвовали в жизни друг друга. И Гоголь - он не только великий украинский писатель, но и великий русский. И вот когда в этой ситуации происходит то, что случилось, я не думаю, что украинские политики хоть как-то будут говорить с Путиным. Только чтоб убрались восвояси. Но уж точно не об интеграции. А при его преемниках - возможно, но мне кажется, диалог будет крайне труден.
Посему, я продолжаю считать, что наиболее вероятно "продвижение" Украины "вдаль" от России. И хотя Украина, безусловно, потеряет от разрыва с Россией, но и Россия потеряет весьма много от разрыва с Украиной.
Что касается международного терроризма в отношении Крыма... Знаете, все-таки терроризм. Силовой незаконный захват чужой территории... Я понимаю, референдум, туда-сюда... Но все это не делает совершенное законным. И это Вы знаете не хуже меня. И если Вы упрете у своего клиента деньги на том основании, что он Вам не заплатил - попадете под суд. Потому что красть - грешно. Чем бы оно ни оправдывалось...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 89
Эльфара

я не думаю, что украинские политики хоть как-то будут говорить с Путиным.


С Путиным уже никто говорить не будет. Путин политический труп. Обсуждать можно только то, как он умрёт? Повесят его в России или по приговору международного трибунала?
Второй вопрос, сохранится ли Россия как государство после смерти Путина и какое количество русских помрёт в гражданской войне?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 90
Носорог

Носорог, ответить по всем упомянутым моментам не смогу, наверное, это уже не пост, а "Капитал" получится.
Бурый Тино, проблема не в том, что Вы не можете на эти вопросы ответить, проблема в том, что на них не могут ответить те, кто обязаны. Более того, они эти вопросы даже не поднимают.
На Украине все коррумпировано - да кто бы спорил. Но вот когда этот уровень у кого-то конкретно зашкалит - могут и Майдан учинить. Так что Украина умеет разделываться с коррупционерами
А Вы полагаете Майдан "народным" выступлением? Полно, Бурый Тино, не смешите никого... Это такая же акция, как свержение Батисты на Кубе.
У Вас есть какие-то причины полагать, что при Януковиче коррупция как-то особенно скакнула? По моему, она всегда была на этом уровне - на запредельном.
Народ возмутила не коррупция, народ возмутило то, что их "не пущают в ЕС". Поэтому это и называется Евромайдан-ом. И я прекрасно помню возмущение и шок публичного украинского пространства, когда они вскрыли масштабы коррупции при Януковиче. Но при этом гаденькая мысль на глубине сознания:
1) Они там все очень этому удивились, а это означает, что пока Янукович был действующим Президентом, никто массово об этой коррупции не подозревал.
2) Если будет возможность копнуть повнимательнее, то, как мне кажется, ВСЯ ПРАВЯЩАЯ ВЕРХУШКА УКРАИНЫ окажется столь же коррумпирована, что и Виктор Янукович.
Коррупция в Украине не при Януковиче началась и не закончилась после его отстранения от власти. Собственно, ничего в этом смысле не поменялось. Порошенко - это украинский аналог Березовского. Вы всерьез считаете, что можно стать долларовым миллиардером в Украине, без коррупционных связей с власть предержащими, с одной стороны и с криминалом, - с другой? Просто добросовестно и качественно трудясь?
Позвольте Вам напомнить, что в правительстве Януковича Петр Порошенко занимал пост именно Министра Экономического Развития и Торговли, то есть, к коррупции в стране имел САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ.
 
[ 22-07-16, Птн, 13:39:12 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 91
МАГ

Чтобы убраться восвояси, надо было наверное сначала туда войти?    Странно что вы не понимаете - все нынешние Российско - Украинские проблемы возникли именно из-за того, что Россия Украину как раз упустила, совершенно ею не занималась.   Так же, впрочем, как и всеми остальными бывшими республиками, своих проблем выше крыши и до сих пор ещё.    А поскольку к самостийному существованию Украина оказалась неспособна, и поскольку свято место пусто не бывает, то и получилась "евроориентация".
А чего хотел и всё ещё пока хочет Донбасс?   К России присоединиться?   Отнюдь!    Федерализации он хочет.   В составе Украины.   А Киев желает унитарности, мононационального государства.   Что более демократично?
Вообще забавно что кто-то верит в очевидные глупости вопреки простой логике.    Россия агрессор?    Россия ввела свои войска на территорию Украины?   Россия обстреливает артиллерией украинские города и сёла? - Так это же война!!!    Объявляй военное положение, разрывай дипотношения, прекращай всякую торговлю, закрывай предприятия на территории врага, закрывай транспортное сообщение, не пускай своих граждан - артистов, журналистов, гастарбайтеров работать и развлекать врага!   Ну и т.п.   Делает что-то такое Президент суверенного государства Украина?   Кроме пустого безответственного трёпа?   Что бы сделал президент Израиля в подобной ситуации?
Вот и выходит, что фигня это всё, по поводу агрессии России.   Впрочем, когда хочется во что-то верить, логика бесполезна.    Рафаэли - очень многочисленный тип!
 
[ 22-07-16, Птн, 16:57:50 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 92
Носорог

Ну, вот... Прошло почти три года после отстранения Януковича от власти.
Мне представляется, что точка зрения, высказываемая мной три года назад, была очень точной. Если вкратце, то я утверждал, что, хотя Россия и не слишком-то приятная страна, без сотрудничества с ней Украина полетит в бездонную пропасть ( Источник, сообщения 39, 40, 47, 90, 108, 153, 164, 177, 216, 234... Да надоело мне, блин! ).
Может быть, я необъективен? И чего-то важного не замечаю? Что ж, это возможно. Тогда я попрошу Willy и Бурый Тино оценить достижения Украины за этот, относительно, немаленький срок ( Рафаэля не спрашиваю, его мнение меня не интересует ).
В чем жизнь украинцев улучшилась? В какой области замечен прогресс? Какая сфера деятельности в Украине получила импульс в нужную сторону? Как у нас с интеграцией с ЕС?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 93
Паша

прогресс:
1. Личный капитал некоторых украинцев сильно вырос.
2. Лыжные сайты в Украине стали более доступными.
3. Девочки в Украине тоже.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 94
Носорог

Автор: Паша
Дата : 19-01-17, Чтв, 12:49:25
1. Личный капитал некоторых украинцев сильно вырос.
2. Лыжные сайты в Украине стали более доступными.
3. Девочки в Украине тоже.
А чем это хорошо для страны? И стоило ли ради этого побивать горшки с Россией?

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 95
Носорог

Странно...
Почему-то никто не спешит восславлять нынешнюю ситуацию в Украине.
Willy, Где пафосные речи о том, что "не хлебом единым жив человек"? Уж, конечно, не хлебом! Ему бы страну свою в помойку отправить, - вот тут-то он почувствует себя по настоящему свободной личностью...
Бурый Тино, скажите, на милость... Что такого за прошедшие три года написала Украина "на простой бумаге", чего не могла написать "на гербовой" в нормальных отношениях с Россией?
Где всемерная евро-поддержка свободной Украины? Где помощь всего свободного мира форпосту борьбы с русской угрозой? Тем, кто два года "сдерживает" орды варваров, готовых проглотить Европу и затушить пламя цивилизации! Где это все?
Где "дорожная карта" вступления Украины в ЕС? Что, за три года не нашли секретаршу, чтобы документ перепечатала? Пусть я ошибаюсь, и членство в ЕС - невероятное благо... Но где оно?
Где, сбросившие русское иго, радостно дышащие воздухом свободы украинские трудящиеся, что, наконец-то, стали нормально зарабатывать, ездить отдыхать в Альпы, откладывать на черный день? В медиа-пространстве их нет, как ни странно. А вот 1-2,5 миллиона украинских беженцев в России - есть. 2-5% населения страны! Да из Сирии сбежало меньше народу!
Как у нас дела с украинскими образованием, медициной, наукой, промышленностью, сельским хозяйством, финансовым сектором? Сектор услуг? За три-то года можно уже было чего-нибудь добиться хоть в какой-то области. Может, рабочие места начали появляться? Зарплаты расти? Ну, хотя бы до болгарского-то уровня?
Может, кто-то тут, вслед за рафаэлями, полагает, что Украина ВОЮЕТ с Россией? А где спутниковые снимки русских войск? Ну, хотя бы, одного бронетанкового корпуса, или полка ВВС? Да ладно, хоть одну русскую мотострелковую дивизию!!! Тысяч на 10 солдат!
Такую группу войск не то что со спутника ( который номера машин различает ), с Марса будет видно! Но нет их фоток в сети! И нет сообщений о том, что у кого-то они есть. А значит, дорогие мои, Украина с Россией не воюет.
С другой стороны, по всем международным рейтингам, ВС РФ - на втором месте после США и перед КНР. А сухопутная армия РФ - на 1-м месте очень давно. И кому-то кажется, что украинская армия в состоянии несколько лет сдерживать лучшие в мире сухопутные войска? Поэтому, есть только одно объяснение тому, что Украина все еще присутствует на политических картах как государство: НИ С КЕМ ОНА НЕ ВОЮЕТ. Ну, в первую очередь потому, что не может и только потом - из-за того, что никто не воюет против нее. Так что, на войну этот украинский пиз-ц списать не получится. Нет никакой войны.

Бурый Тино, выскажитесь, пожалуйста. Неужто Украине лучше сейчас, чем было, например, лет 10 назад. Или самим украинцам лучше?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 96
МАГ

Когда страна 27 лет всё борется и борется за свою самостийную "незалежность", притом имея собственное демократически избранное правительство, демократически избранный парламент, армию, неплохую промышленность, десятки миллионов населения, Собственных олигархов и собственное представительство в ООН - а "незалежности" всё нет и нет    невольно возникает вопрос:   а действительно ли незалежность им нужна?
По моему как украине, прибалтике да и все
 
[ 27-01-17, Птн, 19:07:08 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 97
МАГ

(блин, улетело, но продолжу)....Прибалтике да всей Восточной Европе нужна вовсе не свобода и независимость, нужно было просто поменять "оккупантов".     Россия не могла обеспечить им европейский уровень жизни, и потому они решили поменять хозяев.    Что, впрочем, вполне рационально.    А украина долго телилась и опоздала к пирогу.   У Европы стало много собственных проблем и "оккупировать" Украину сейчас не с руки.    Вот и вся Украинская печалька.
 
[ 27-01-17, Птн, 19:04:23 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 98
Носорог

Украине, Прибалтике да всей Восточной Европе нужна вовсе не свобода и независимость, нужно было просто поменять "оккупантов". Россия не могла обеспечить им европейский уровень жизни, и потому они решили поменять хозяев.
В целом, это так. Но не надо забывать, что речь не только о Восточной Украине, но вообще обо всех государствах кроме 3-х в данный момент - США, КНР и РФ. Только эти три государства обладают возможностью ( хотя бы теоретической ) быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимыми. В принципе, если бы ЕС не устраивал дурных политико-экономических акций, то и он мог бы быть в этом списке.
Все остальные просто выбирают себе более подходящего патрона. Что, впрочем, вполне рационально (С)
Украина долго телилась и опоздала к пирогу. У Европы стало много собственных проблем и "оккупировать" Украину сейчас не с руки.
Не думаю, что дело в этом. Во первых, Украина всегда вращалась в сфере влияния России ( как Россию не называй, Российская Империя, РСФСР, СССР, РФ... ). Исключением были три века еще до Богдана Хмельницкого.
Просто у США возникла мысль немного ослабить РФ как в смысле военного влияния, так и в смысле политическом и экономическом. Не забрать Украину под свое крыло, об этом и речи не шло никогда, а просто вывести ее из зоны влияния РФ.
Что и сделали. Но я не верю в то, что это сильно надолго. 15-20 лет - и все вернется на круги своя. В масштабе историческом - один миг
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 99
МАГ

Вот это и плохо.   Украина с одной стороны оказалась неспособной к самостоятельному существованию.   Что очень и очень странно, поскольку все объективные факторы для этого у неё были.   А с другой стороны в её нынешнем виде она никому не нужна.   И меньше всего России - с разорённой экономикой, обременённой миллиардными долгами и притом ещё в значительной степени враждебно настроенным населением.   Самым рациональным решением скорее всего было бы её раздербанить.   Южные и восточные области - почти полностью русскоязычные - присоединить к России, остальное, наиболее русофобское, предложить Польше, Венгрии и -ну кто ещё пожелает.   И лучше бы это сделать мирным путём, по примеру Чехословакии.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет? - 2 продолжение№ 100
Носорог

в её нынешнем виде она никому не нужна. И меньше всего России - с разорённой экономикой, обременённой миллиардными долгами и притом ещё в значительной степени враждебно настроенным населением.
И это не совсем так. России очень нужна хорошо работающая экономика НЕЗАВИСИМОЙ, политически стабильной и по настоящему нейтральной Украины, но совсем не нужна ( в этом вы правы ) часть современной Украины, присоединенная к РФ.
Собственно, ни одна из перечисленных Вами, МАГ, сторон, тоже не нуждается в кусках Украины, тем более, в таких экономически бесперспективных, как Западная Украина. И ЕС, в целом, также не горит желанием присоединять к себе это недоразумение.
Точно также граждане Украина не выказывают особенного сознательного стремления к какой бы то ни было стране присоединяться. К ЕС - да, но присоединение к ЕС не отменяет существования Украины как самостоятельной страны. В теории...
Таким образом, геополитических причин для сознательного и целенаправленного "раздербанивания" Украины на отдельные государства с последующим их поглощением соседями, на мой взгляд, просто нет. В этом никто не заинтересован. Украина может развалиться САМА, под влиянием противодействия политических сил и общего развала. Но даже и в этом случае мало кто будет стремиться ее поглощать. Скорее уж на ее месте образуются несколько вновь созданных государств, которые уже свое политико экономическое будущее продолжат в разных геополитических блоках - РФ или ЕС.
При этом, РФ вполне может оказаться готовой помочь восстановлению украинской экономики на определенных условиях. Для РФ в этом есть прямая выгода, - украинская и российские экономики выстроены в состоянии симбиоза, так что удовлетворительно работающая украинская экономика вполне РФ полезна. Разумеется, Украине придется пойти ради этого на определенные идеологически-политические уступки.
При этом восстановление украинской экономики в формате ориентации на Россию будет не особенно дорогим. Вся инфраструктура украинской экономике уже ориентирована на РФ, и переделывать там ничего не надо. По аналогии, - починить дом и прибраться в нем гораздо проще и дешевле, чем сломать уже существующий дом и выстроить новый.
В то же время, европейским производителям работающая украинская экономика, во первых, не нужна. Более того, учитывая имевшиеся ( и имеющиеся до сих пор ) в ЕС планы по превращению Украины в дополнительный рынок для европейских товаров, она еще и вредна. Во вторых, превращение украинской экономики в часть европейской будет очень и очень дорогим. Потребуется практически полностью перестраивать украинскую экономику с самого ее основания и серьезно адаптировать европейскую, чтобы интегрировать в нее новую значительную часть.
Так что я бы не ждал от ЕС каких-то серьезных шагов по оздоровлению украинской экономики по следующим причинам:
1) Торговая. В этом оздоровлении абсолютно никто не заинтересован. Зачем за свои деньги растить конкурентов? Наоборот, фермеры и промышленники ЕС ( а у этих ребят есть сильное лобби в Парламенте ЕС ) ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы Украина и дальше не имела возможности для самостоятельного производства как промышленных товаров, так и сельскохозяйственных.
2) Внутриполитическая. Это оздоровление, проведенное по стандартам ЕС, обойдется в кучу денег, которую придется отвалить Украине. В такой ситуации многие страны ЕС возмутятся - почему это Украине, которая не является членом ЕС, из бюджета ЕС отваливаются десятки миллиардов Евро, а нам, членам ЕС, показывают средний палец? Это может привести к политическому расколу внутри ЕС и, как результат, к распаду.
3) Финансовая. Этих денег в ЕС просто нет. Физически нет. И в ЕС есть несколько куда более важных и срочных проектов, чтобы пустить на них эти деньги, если они вдруг появятся.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   005392    Постингов:   000131