Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Инвестиция или госдолг

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

Дата : 19-12-13, Чтв, 05:11:43

Дворик, драсьте еще раз.

Вот какая тема раз за разом возникает на всяких русскоязычных форумах: экономика гегемона нашего, единственной супер-державы США терщит по швам, и каждые пол-года мировая экономика на грани краха, из-за политического противостояниа республиканцев и демократов по вопросу увеличения потолка госдолга.

Насчет грани краха как-раз неинтересно, т.к. мир пережил много империй более доминантных, нежели эта.

Интересно другое. Возьмем пример:
Я и еще 2 оболтуса на коленке кропаем програмный продукт, создаем стартап, и отыскиваем инвестора-"ангела". Он, скажем, дает 2 лимона (что уже раза в 3 больше нашего совокупного годового ВВП на троих). Мы работаем, как лошади, еще годик, нанимаем еще 5 оболтусов, и находим, скажем, венчур-фонд, который инвестирует в наш стартап еще 15 зеленых лимонов (то есть более 50-ти местных лимонов). Отрыв от нашей производительности растет, хоть мы все еще убыточны. Мы нанимаем еще 20-25 задорных программистов, еще годика 2-3 вкалываем, как ненормальные, приходит самоокупаемость и Гугл/Фэйсбук/Эппл/Микрософт/Амазон, которые все нафик скупают лимонов за (скромно) 300 зеленых, и все счастливы. Они за дешево купили перспективную технологию, в которую верят, мы - задорого продали наш ВВП за последних 4-5 лет (подсчет неоднозначный, но ясно, что порядка на 2, чем если бы сидели за зарплату).

Или вот другой пример:
Китай имеет довольно централизованную модель экономики. Львиная доля мирового производства - в его руках. Китайский работник много еды не просит, поэтому у правительства и у больших корпораций на счетах оседает немало барышей. Они думают, в чем лучше эти барыши держать, и решают держать это в долларах и облигациях займов правительства США. По совокупности доходность/риск, этот способ кажется им наиболее благоприятным. Они реально ХОТЯТ покупать американские ценные бумаги (акции, доли в бизнесе), в том числе и потому, что США, как бизнес, кажется наиболее перспективным (не мне, а тем, кто свои живые триллионы в них вкладывает). Они, стало быть, венчурный фонд, инвестируют в очень перспективный стартап (США), а те, видя, несмотря на кризис, такой спрос и не желая, чтобы такой выгодный рынок накрылся медным тазом только из-за того, что нехватает долговых сертификатов (облигации, сто-долларовеы купюры), допечатывают их (доп-эмиссия, сплит, или политика центобанка п/у Бени Бернанко по стимулированию экономики США). Все довольны, кроме республиканцев, которые говорят: как! в нас уже инвестировали больше нашего годового ВВП!!! Это надо прекращать! Не станем подымать потолок госдолга!

У меня вот какой вопрос: нафига он вообще нужен, этот потолок? Не хотите, чтобы люди хотели в вас инвестировать - сядьте у моря, расслабьтесь, выплачивайте огромные велферы, не облагайте налогом богатых, или бедных, или и тех и других, оставьте в покое средний класс, короче, станьте инвестиционно непривлекательны. Спрос упадет, но хоть поживете приятно. По-прежнему хотите остаться королем стартапов? Пожалуйста, отмените потолок, берите, сколько дают, ре-инвестируйте (часть в риск, часть - в солидные индексы), и будет всем счастье. Люди в вас верят, вон сколько денег принесли в вас инвестировать, чего ж вы их отфутболиваете. Если спрос сохранится, а эмиссии вы делать перестанете, заработают на повышении цен на ваши ценные бумаги посторонние спекулянты, не имеющие к вашему успеху ровно никакого отношения. То есть, эмиссии - неизбежный способ сохранить у себя контроль за прибылью, заработанной потом и кровью.

Да собственно, США же так и поступают, реинвестируя часть займов. И разница с годовым ВВП невелика, всего 100%, в 2 раза, не то что мой стартап из прошлого примера (раз в 100 уже на втором этапе). Это ж не то, что Штаты все это сжирают за год, хотя и это было бы впрок, ибо инвестиция в себя - из надежнейших. Так о чем тут вообще базар?

Я бы хотел сосредоточиться на сути претензий, не соскальзывая в вопросы политической тактики, и без нашего обсуждения вполне прозрачной.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 2

Носорог

Дата : 19-12-13, Чтв, 06:36:53

драсьте еще раз.

Сами драсайте

нафига он вообще нужен, этот потолок?

Как-то Вы, Лисоповал, все в одну кучу свалили - инвестиции в Start-Up, китайских рабочих, гос-долг США, и программистов с коленями-верстаками...
Не спорю, в нашей глобальной экономике все связано, однако область, связывающая эти понятия и их значение такая огромная, а система связей такая запутанная, что в рамках форума это, как мне кажется, не обсудить.
Давайте по кусочкам. Зачем нужен потолок гос-долга? И как вообще гос-долг получается?
В рамках этого вопроса следует рассматривать государство как фирму, имеющую обычный бухгалтерский баланс - Дебет-Кредит-Сальдо.
Рассмотрим разные типы фирм:
1) Убыточная фирма. Если ее расходы превышают доходы, фирма закрывается.
2) Прибыльная фирма. Это убыточная фирма, которая нашла инвестирование, пережила тяжелый момент и вышла на самоокупаемость. Ее доходы превышают расходы. Прибыль вкладывают в оптимизацию труда и наращивание доходов. То есть, доходы со временем растут, а расходы - падают. Прибыльная фирма растет и разгоняется, подобно лавине. Инвесторы, видя такой рост, вкладывают в эту фирму деньги и она растет и разгоняется еще больше.
Однако в какой-то момент фирма доходит до своего естественного потолка. Ну, не смогут, например, "Apple" или "Sumsung" продать свою новые модели телефонов в количестве большем, чем население Земли!
Однако инвестиции не прекращаются и превращаются в долг фирмы перед инвесторами. Тут происходит выход фирмы на биржу, распродажа ее акций ( поскольку фирма все эти годы была прибыльной, то цены на их акции высокие ), деньги, вырученные за акции, частично выплачиваются инвесторам под видом прибыли, частично разворовываются, частично вкладываются в развитие и модернизацию фирмы, расширение ассортимента товаров. Иногда это получается, как например, у Yamaha, которые выпускают огромной широты ассортимент - от гитар до мотоциклов! Как правило же, наиболее вероятным будущим для такой фирмы становится переход в фирмы третьего типа - пирамида.
3) Что такое финансовая пирамида все русскоязычные люди знают замечательно. И не только русские - первая известная финансовая пирамида была выстроена во Франции аж 340 лет назад!
Просто говоря, финансовая пирамида привлекает вкладчиков, обещая им большие проценты, и какое-то время выплачивает им эти большие проценты, привлекая новых вкладчиков. Для аргументов привлечения используется следующее "доказательство": вкладчики, вложившиеся раньше тебя, свои проценты по акциям получили - не пропусти выгодный момент.
Основная проблема финансовой пирамиды в том, что количество вкладчиков растет исключительно лавинообразно. Допустим для обеспечения вклада одного вкладчика необходимо два новых. Сколько этапов призыва вкладчиков пройдет, прежде чем пирамида охватит всю страну? Если проценты выплачиваются каждую неделю ( а в западном мире принято именно так ), то каждую неделю надо призывать в два раза больше вкладчиков, чем уже имеем. Итого у нас тут геометрическая прогрессия в которой:
- Первый член, допустим, 1
- частное прогрессии, допустим, 2
- Sn ( сумма членов ), 300 миллионов ( примерное население США )
Найти n.
Формулой эта задача выглядит так: 300 000 000 = 2^n - 1. Мне считать лениво, но то, что n < 30, - понятно. То есть у финансовой пирамиды с такими данными есть менее 30 недель существования.
Я сильно упростил экономическую схему, но в первом приближении она именно так и выглядит. Если же мы возьмем Sn = 7 000 000 000 ( примерное население Земли ), то окажется, что n < 33.
Проблема для инвесторов состоит в том, что на раннем этапе довольно сложно отличить финансовую пирамиду от обычного Старт-Апа, который привлекает вкладчиков, обещая им огромные прибыли в будущем и существует на эти деньги. Однако Старт-Ап все таки что-то производит или пытается производить. Есть специалисты, которые работают, есть проект, есть смета, график работы. Поэтому современные финансовые пирамиды часть своих средств тратят на мимикрию под Старт-Ап - нанимают спецов, выдумывают какой-то проект, делают вид, что работают...
Весь этот экскурс нужен для того, чтобы понять - государство с постоянно растущим гос-долгом, является, по сути, финансовой пирамидой. Однако на уровне государства такая игра опасна - приток средств, которые государству нужны для функционирования, зависит не от государства, а от доброй воли других государств и эта добрая воля часто является проблематичной, поскольку другие государства являются конкурентами. То есть, я прихожу к другому архитектору и прошу у него денег для более успешной работы на рынке. Что он мне скажет? Да и вкладчиков такого масштаба - не миллиарды, не миллионы и даже не тысячи. Может быть, десятки.
Поэтому государству приходится расплачиваться. Советская Россия расплачивалась золотом, драгоценностями, картинами Возрождения, пшеницей, лесом, нефтью - всем тем, что она присвоила, прогнав министров-капиталистов. Голодомор, в значительной степени был обусловлен тем, Россия вынуждена была часть урожая гнать на Запад в соответствии с имеющимися договоренностями.
США, как фирма, что-то производят. Однако недостаточно, чтобы покрыть свои расходы. И в государственной собственности находится мало что - все в частной. То есть, единственное, чем США может расплачиваться по своему долгу, - доллары США. Поэтому США приходится печатать дополнительные несколько вагонов бумажек с портретом Бенджамина Франклина. Однако обеспечения у этих денег все меньше и меньше, поскольку рост производства не успевает за ростом количества денежной массы. То есть, доллар становится все менее конвертируемым.
Потолок гос-долга нужен для гарантии того, что государство сможет этот долг оплатить в реальности, а не в результате усилий полиграфической промышленности. Кстати, в пересчете на душу населения, гос-долг США не самый большой, просто о нем говорят больше всего, поскольку доллар - самая популярная валюта в мире, а ее конвертируемость - гарантия того, что кредиторы США свои деньги получат. Однако конвертируемость валюты это обеспечение ее продуктами производства.
Если валюта перестанет быть конвертируемой, то прекратятся инвестиции в экономику США. Ведь инвесторы, инвестируя реальные триллионы, хотят получить что-то столь же значительное, а не пачку резаной бумаги. Поэтому, потолок гос-долга призван держать конвертируемость валюты на приемлемом уровне. Иначе государство превратится в финансовую пирамиду, что приведет его к довольно быстрому краху.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 3

Рафаэль

Дата : 19-12-13, Чтв, 11:39:13

первая известная финансовая пирамида была выстроена во Франции аж 340 лет назад!

Разве? А Как же Голландия 16 век, пирамида с тюльпанами и семенами?

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 4

Рафаэль

Дата : 19-12-13, Чтв, 11:50:43

То есть, доллар становится все менее конвертируемым.

Разве?

поскольку доллар - самая популярная валюта в мире

Вы не находите здесь противоречий?

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 5

Лисоповал

Дата : 19-12-13, Чтв, 14:42:01

Как-то Вы, Лисоповал, все в одну кучу свалили - инвестиции в Start-Up, китайских рабочих, гос-долг США, и программистов с коленями-верстаками...

Не знаю, в курсе ли вы, давно тут не был, есть такой умозрительный приём в дискуссии, называется Пример. Очень помогает для абстрактного мышления.

Что такое финансовая пирамида все русскоязычные люди знают замечательно.

Может вы думаете, что я не русскоязычный?

Иначе зачем вы все равно посвятили столько внимания этому вопросу?

Голодомор, в значительной степени был обусловлен тем, Россия вынуждена была часть урожая гнать на Запад в соответствии с имеющимися договоренностями.

И этот человек еще мне говорит, что я всё в одну кучу валю.

Однако обеспечения у этих денег все меньше и меньше

Я в курсе этой легенды, и именно поэтому тут и заговорил на эту тему.

конвертируемость валюты это обеспечение ее продуктами производства

Ну да, канешна, а не "свойство валют обмениваться между собой.", или "Валюта конвертируема, если резиденты и нерезиденты (иностранцы) имеют права в неограниченном количестве обменять её на другую валюту."
Действительно, зачем беседе такие мелочи, как привязка к действительности. Можно ведь и так поговорить, да?

Потолок гос-долга нужен для гарантии того, что государство сможет этот долг оплатить в реальности

Суть мною сказанного сводится к тому, что этот потолок
а. Нефункционален - Никак не может что-либо гарантировать! Например, определяемый центробанком коэфициент обязательного банковского резерва не может гарантировать ликвидность банка, если он менее 100% - то есть в 100% случаев. Если бы даже он был 99% (в реальности он, как правило, в районе 20-25%, что соответствует наравиванию количества денег в 5 раз) - ликвидность НЕ гарантированна.
б. Такой потолок - явление настолько же искусственное, насколько и уникальное - никто в мире больше себе такого потолка не устанавливает, ни государства, ни бизнес. Почему? Потому что есть существенная разница между одолжить и потратить, - и позволить инвестировать в себя и ре-инвестировать. Это как инвестиционный банк придет и скажет: буду заниматься инвестициями в размере, не превышающем двойную суммарную зарплату работников.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 6

Носорог

Дата : 19-12-13, Чтв, 15:35:25

Как же Голландия 16 век, пирамида с тюльпанами и семенами?

Про то не слыхал. Возможно, это была не совсем пирамида, раз там фигурировали какие-то товары. Но точно про это не знаю.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 7

Носорог

Дата : 19-12-13, Чтв, 17:31:06

Разве?

Печатный станок США работает быстрее промышленности. Ergo - обеспечение доллара все ниже. Не случайно США сейчас хотят вновь запустить свою промышленность. Я только не очень понимаю, как они собираются конкурировать с китайцами. Качество американских товаров - не слишком высокое, а цена - в стратосфере.

Вы не находите здесь противоречий?

Нет, не нахожу. Мировая инфляция ( отношение общей денежной массы к общему количеству товаров ) меряется по доллару. С остальными традиционными валютами дело обстоит еще хуже.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 8

Носорог

Дата : 19-12-13, Чтв, 17:38:02

Валюта конвертируема, если резиденты и нерезиденты (иностранцы) имеют права в неограниченном количестве обменять её на другую валюту.

Вероятно, я не заметил, как болгарский лев стал конвертируемым. Или российский рубль.
На самом деле, не знаю точно, что там с рублями, а вот левы я могу менять сколько влезет и на доллары и на Евро. Собственно, и на другие валюты - на рубли, на йены, на фунты, на кан. доллары, на юани...
Что такое неограниченное количество? Миллион? Миллиард? Неограниченного количества денег вообще не бывает. 10 миллионов лев на Евро я смогу обменять по фиксированному в Болгарии курсу ( 1,95 лев = 1 Евро ). Надо только банк за пару дней предупредить. Или придется ждать, пока они наличку в отделение свезут - у них в загашниках такой суммы может не оказаться.
Ну, и лучше с охраной такую операцию проворачивать
А можно просто купить Евро онлайн - никакой охраны не понадобится.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 9

Носорог

Дата : 19-12-13, Чтв, 17:51:23

коэфициент обязательного банковского резерва не может гарантировать ликвидность банка, если он менее 100% - то есть в 100% случаев. Если бы даже он был 99% (в реальности он, как правило, в районе 20-25%, что соответствует наравиванию количества денег в 5 раз) - ликвидность НЕ гарантированна.

На самом деле, этот коэффициент раз в пять меньше - около 5%. Но банк - это частная фирма по производству денег, а не государство. Для банка изготовление денег является конечной целью, а для государства - это всего лишь средство расплачиваться за то, что оно делает.
Если банк разоряется, то люди уходят на другую работу и большой трагедии в этом нет. Однако, если разоряется государство, то людям идти некуда.
Я описывал все так подробно не столько для описания идеи конвертируемости ( хотя, как мне видится и это лишним вовсе не было ), сколько для формулирования разницы между частной фирмой и государством. Медицина, образование, социальная сфера, инфраструктура, общественный транспорт, армия, полиция - все это финансируется государством. И государство в этом вопросе монополист, то есть у него нет конкурентов. Мы не можем вызвать полицейского из другой фирмы, если нам этот не нравится.
Есть и другие проекты, финансируемые государством. Например, США платит работодателю за прием на работу иностранного специалиста с ВО. В исторической перспективе это выгодное вложение, хотя в тактической перспективе - бездумная трата народных денег. США финансировали космонавтику, что тоже было недешево, финансирует научные исследования, технологические проекты...
Все это будет закрыто, если обанкротится государство.
А государство обанкротится, если в него прекратят инвестировать, в случае США, - если иностранцы прекратят покупать доллары. А они их прекратят покупать, если увидят, что государство не старается сдержать инфляцию. На кой черт тогда эти доллары им будут нужны?

никто в мире больше себе такого потолка не устанавливает, ни государства, ни бизнес

Бизнесу это и не надо. А валюта других государств не настолько важна в их экспорте, как доллары для США. Тем не менее, гос-долг США - почти вполовину меньше их годового ВВП, что, в принципе, позволяет надеяться на то, что долларовые инвестиции - штука стабильная.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 10

Паша

Дата : 19-12-13, Чтв, 21:19:13

Государство по-любому печатает облигации. Вопрос, я так понимаю был в том, какая разница, покупают их на внутреннем рынке или на внешнем?
Лисоповал, это увидев меня на концерте ты вспомнил о форуме?

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 11

Носорог

Дата : 20-12-13, Птн, 07:21:26

есть такой умозрительный приём в дискуссии, называется Пример

У Вас, Лисоповал, не пример, а кусочки разных примеров, связанных между собой весьма косвенно.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 12

Лисоповал

Дата : 25-12-13, Срд, 10:40:44

Автор: Паша
Дата : 20-12-13, Птн, 04:19:13

Лисоповал, это увидев меня на концерте ты вспомнил о форуме?

Гуд шот, но нет

Собс-но, мы пересеклись в гостях с Шефом и Неприпевой.

Как неоднократно я тебе говорил, главная ассоциация связанная с тобой - мафия. На втором месте - пуля. Не в обиду

[ 25-12-13, Срд, 23:22:55 Отредактировано: Лисоповал ]

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 13

Лисоповал

Дата : 25-12-13, Срд, 10:43:33

Автор: Носорог
Дата : 20-12-13, Птн, 14:21:26

есть такой умозрительный приём в дискуссии, называется Пример
У Вас, Лисоповал, не пример, а кусочки разных примеров, связанных между собой весьма косвенно.

Носорог, че то вы мне всю дискуссию затоптали. С Новым Годом.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 14

Носорог

Дата : 26-12-13, Чтв, 07:16:55

Носорог, че то вы мне всю дискуссию затоптали.

Ну уж, затоптал... Так, потоптался немножко

С Новым Годом и Вас, Лисоповал

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 15

Ровшан

Дата : 31-01-14, Птн, 15:58:14

У меня вот какой вопрос: нафига он вообще нужен, этот потолок?

Основная функция денег - средство для обмена результатами производительно труда. Товарами и услугами. Если денег меньше, чем товаров и услуг - это дефляция, если больше - инфляция.

Пришли к мнению, что дефляция хуже инфляции.

Разумеется, провести инвентаризацию по стране и посчитать количество товаров и услуг в стране невозможно, поэтому для поддержания баланса между ними и денежной массой нашли изящный выход: деньги в экономике появляются в виде займов, которые надо вернуть.

У любого займа есть риск невозврата. Соответственно, чем больше денежной массы рискует не вернуться, тем выше риск лавинообразной инфляции.
Вот потолок и обозначили.

Инвестиция или госдолг - в чем разница?

№ 16

Носорог

Дата : 31-01-14, Птн, 17:56:35

Основная функция денег - средство для обмена результатами производительно труда.

Уже нет. Так было до начала эры капитализма. При капитализме деньги - самостоятельное средство производства денег