Украина на пути в Европу. Или нет?№ 251
Носорог

Ну, вот... Кусок Украины уже на пути в Россию. Теперь очередь за Восточной Украиной.
Осталась, правда, формальность - референдум, назначенный на 16-е марта. Посмотрим на результаты. Лично у меня нет сомнений в исходе голосования.
Если Крым присоединится к РФ, то это будет вполне достойной компенсацией России за выплаченные Украине миллиарды и скидки на газ ( которые временные, до подписания следующего договора ). Особенно, если учесть отмену платы за "паркинг" Черноморского Флота в Севастополе и будущие прибыли от курорта. Тем более, что возможность вернуть бабки никто не отменяет - через те же поставки газа и топлива для АЭС...
 
[ 06-03-14, Чтв, 13:31:31 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 252
Рафаэль

Вместо того чтоб слушать-смотреть Киселёва-гебельса, лучше посмотрите Носорог, как сегодня ночью САС уделают Майями

Даю руб за сто, что Крым не уйдёт России. Русская армия захлебнётся кровью в Крыму. Путин и Шойгу бросят туда опять русских мальчиков как жертвенных баранов на растерзание татарам.

Вам то что за радость Носорог если Крым уйдёт России?

Хотелось бы мне посмотреть на Ваше выражение лица когда в Россию пойдёт груз 200
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 253
gvinpin

В связи с последними событиями на Украине, на память невольно пришел эпизод из романа Александра Лапина "Вихри перемен". Такое ощущение, что многие уже начали забывать, как переживала наша страна 90-е. В каком безыдейном, вязком ожидании чуда все мы тогда пребывали. В книге есть описание Москвы во дни путча (слово-то какое, не русское!), а именно - митинга т.н. демократов:

Митинг получился грандиозным... ...Сотни тысяч людей, словно охваченные какою-то лихорадкою, бесконечною чередою шли и шли по улицам города к белому дому. Несли плакаты и транспаранты. Портреты Горбачева и Ельцина. Вздымали вверх руки и что-то кричали радостно и возбужденно.
<Транспаранты гласили:> “Горбачеву – грош цена, берегите Ельцина!”..
    ...Ельцин и его команда стояли там. Наверху. Как небожители. Самого Бориса Николаевича охрана прикрывала бронещитом. И оттуда, с высоты он, как камни, бросал в восторженную толпу правильные и громкие слова. О том, что они завоевали свободу. Право на достойную, человеческую жизнь. Право самим выбирать власть. И жить в демократическом государстве...
   “Все стареет и ветшает. Даже идеи. Все проживает свой период. Свой цикл!”... ….“Казалось, еще вчера коммунистическая идея владела массами. Люди худо-бедно, посмеиваясь, но верили в нее. Шли с нею в бой. А сегодня в ходу другое. Демократия. Безграничная свобода. Равенство. И хитрые политики отбрасывают старую идею, как ненужный костыль. Подхватывают новые лозунги. И бодро идут вперед. Так и эти. Еще вчера все они были верными ленинцами. Секретарями обкомов, министрами, преподавателями марксизма. А сегодня они за рынок, за демократию, за Россию. За ее будущее. Светлое.
    И вчера была правда. И сегодня будут клясться, что все это правда…”

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 254
Willy

С Крымом в непонятном и спорном статусе у Украины нет шансов войти в НАТО. На мой взгляд наилучший вариант - Украине пожертвовать Крымом, Грузии ЮО и войти в НАТО, в этом случае потеряв малое они сохранят свои страны, а на "радость" Путину Россия наконец-то окажется в непосредственном контакте с НАТО, окружившем ее со всех сторон, если помимо этого ввести бойкот на товары, арестовать российские вклады и не выдавать российским гражданам визы в Европу может быть они задумаются все ли ладно в их королевстве.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 255
Носорог

С Крымом в непонятном и спорном статусе у Украины нет шансов войти в НАТО
И, тем более, в ЕС. Наличие территориальных проблем является препятствием именно для вхождения в ЕС, а не в НАТО.
наилучший вариант - Украине пожертвовать Крымом
и Восточной Украиной
Грузии ЮО
и Абхазией
Россия наконец-то окажется в непосредственном контакте с НАТО, окружившем ее со всех сторон
Окружить Россию со всех сторон - задача, по моему, невыполнимая. Да и бойкотировать все российские товары - непросто. Газ, нефть - чем их заменять? Или предоставить привилегии Ирану с Венесуэлой?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 256
МАГ

Вообще-то всё понятно.   И зачем НАТО окружать Россию своими объектами. И зачем элитам наших соседей допускать их на свои территории - ну вы же всё и сами понимаете.   Я не понимаю энтузиазм простого населения этих "государств".   Пока Россия будет разбираться с НАТО на своих границах, Штаты и Запад получают выигрыш времени и фору - нормально.   Но само это население то вроде бы должно понимать, что при любой серьёзной заварухе они в таком раскладе превращаются просто в мишень?   Что те бомбардировщики, которые могли бы просто пролететь над их территорией должны будут разгрузиться именно над ней?   Это безопасность от Российской агрессии?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 257
Willy

Автор: Носорог
Дата : 06-03-14, Чтв, 18:50:08

С Крымом в непонятном и спорном статусе у Украины нет шансов войти в НАТО
И, тем более, в ЕС. Наличие территориальных проблем является препятствием именно для вхождения в ЕС, а не в НАТО.
наилучший вариант - Украине пожертвовать Крымом
и Восточной Украиной
Грузии ЮО
и Абхазией
Россия наконец-то окажется в непосредственном контакте с НАТО, окружившем ее со всех сторон
Окружить Россию со всех сторон - задача, по моему, невыполнимая. Да и бойкотировать все российские товары - непросто. Газ, нефть - чем их заменять? Или предоставить привилегии Ирану с Венесуэлой?


Венесуэлле вполне, поскольку она не покушается на территории соседей. Но я боюсь это нереально и гнилая Европа сдаст Украину русским фашистам также как сдала в свое время Чехословакию Гитлеру. С Восточной Украиной ситуация принципиально иная чем с Крымом, поскольку она не является автономией и не имеет никаких прав выходить из состава всей Украины да и украинцев там несравненно больше чем в Крыму, ну и практически там нет русских войск. В НАТО стоит войти именно затем, чтобы жить спокойно в соседстве с агрессивной Россией. Я не знаю формальных условий, но сомневаюсь, что НАТО примет страны со спорными территориальными вопросами.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 258
Willy

Автор: МАГ
Дата : 07-03-14, Птн, 14:48:43

Вообще-то всё понятно. И зачем НАТО окружать Россию своими объектами. И зачем элитам наших соседей допускать их на свои территории - ну вы же всё и сами понимаете. Я не понимаю энтузиазм простого населения этих "государств". Пока Россия будет разбираться с НАТО на своих границах, Штаты и Запад получают выигрыш времени и фору - нормально. Но само это население то вроде бы должно понимать, что при любой серьёзной заварухе они в таком раскладе превращаются просто в мишень? Что те бомбардировщики, которые могли бы просто пролететь над их территорией должны будут разгрузиться именно над ней? Это безопасность от Российской агрессии?


Россия не будет воевать с НАТО, на такое не решался даже СССР, ведь это будет ядерная война. Практически степень агрессии России весьма ограничена, в Грузии они ограничились в 2008 ЮО и на Тбилиси после окриков не пошли, и на Украине после оервого окрика отвели войска от украинских границ и остались только в Крыму. То есть крыша у Путлера и его народа поехала еще не полностью.
 
[ 07-03-14, Птн, 18:35:02 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 259
МАГ

Любопытные у Вас представления! Южную Осетию, как и Абхазию можно вернуть в состав Грузии только перебив поголовно всех осетин и абхазов.    По Вашему это приемлемая цена за "территориальную целостность" Грузии?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 260
Willy

Этот вопрос следовало решать БЕЗ вмешательства России, во всяком случае военного.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 261
Носорог

Россия не будет воевать с НАТО, на такое не решался даже СССР, ведь это будет ядерная война
Совершенно верно. По той же самой причине НАТО не будет воевать с Россией.
в Грузии они ограничились в 2008 ЮО и на Тбилиси после окриков не пошли
Да что за ерунда? Кому нужно было это Тбилиси? Хотели отодвинуть Грузию из Осетии - и отодвинули. Осетины сами грузинов ненавидят еще с начала 20-го века и в составе Грузии быть не хотят. Окрики у Вас какие-то... Откуда эта лагерная терминология? Вы что, Вилли, по зонам с малолетства шарились?
Не было никаких окриков. На "окрик" Россия бы показала средний палец - это рефлекс. Россия, судя по тому, что я видел, полностью выполнила свою задачу в 2008-м году в Осетии и в Абхазии. То, что они дорогу разбомбили, так это стратегически верно - отрезали воиска противника от линии снабжения. А идея о том, что РФ хотела Тбилиси захватить - это идея только в каком-то окутанном бредом мозгу могла возникнуть.
Этот вопрос следовало решать БЕЗ вмешательства России, во всяком случае военного.
Военное присутствие России в Южной Осетии - результат 3-стороннего договора между Грузией, РФ и Осетией и результат их СОВМЕСТНОГО решения о вводе миротворческих сил. Они там находились ( судя по договору ) именно для того, что бы выполнять роль буфера. Вот и выполнили.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 262
МАГ

Автор: Willy

Дата : 08-03-14, Сбт, 11:07:41



Этот вопрос следовало решать БЕЗ вмешательства России, во всяком случае военного.


Скорее всего они решали бы его по сей день, и трупов с обеих сторон было бы наверное гораздо и гораздо поболее, зато в понятиях европейского союза! Ну понятно, что значит человеческая жизнь против принципов европейского либерализма!
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 263
Willy

Автор: Носорог
Дата : 08-03-14, Сбт, 16:05:31

Россия не будет воевать с НАТО, на такое не решался даже СССР, ведь это будет ядерная война
Совершенно верно. По той же самой причине НАТО не будет воевать с Россией.
в Грузии они ограничились в 2008 ЮО и на Тбилиси после окриков не пошли
Да что за ерунда? Кому нужно было это Тбилиси? Хотели отодвинуть Грузию из Осетии - и отодвинули. Осетины сами грузинов ненавидят еще с начала 20-го века и в составе Грузии быть не хотят. Окрики у Вас какие-то... Откуда эта лагерная терминология? Вы что, Вилли, по зонам с малолетства шарились?
Не было никаких окриков. На "окрик" Россия бы показала средний палец - это рефлекс. Россия, судя по тому, что я видел, полностью выполнила свою задачу в 2008-м году в Осетии и в Абхазии. То, что они дорогу разбомбили, так это стратегически верно - отрезали воиска противника от линии снабжения. А идея о том, что РФ хотела Тбилиси захватить - это идея только в каком-то окутанном бредом мозгу могла возникнуть.
Этот вопрос следовало решать БЕЗ вмешательства России, во всяком случае военного.
Военное присутствие России в Южной Осетии - результат 3-стороннего договора между Грузией, РФ и Осетией и результат их СОВМЕСТНОГО решения о вводе миротворческих сил. Они там находились ( судя по договору ) именно для того, что бы выполнять роль буфера. Вот и выполнили.


Я конечно понимаю, что вы любите Родину и верите всему, сказанному кремлем, и великим и ужасным Пу, но не до такой же степени, надо ведь смотреть правде в глаза! Кстати это не я, а ваш любимый Путлер постоянно употребляет блатной и лагерный жаргон и именно он сказал, что подвесит мишико за яйца на первом дереве и ввел войска в Поти и Гори и начал бомбардировки Тбилиси. А потом после того как Саркози сказал ему, что он не прав и американские корабли появились в Черном море, тут же дал задний ход. Если с памятью проблемы почитайте интернет.

Что до бредовых идей, кто мог подумать, что Путин объявит войну Украине и введет войска в Крым? Оказалось, что это совсем не бредовая идея. Все, что я слышу на русских каналах - это бред и тяжкое помешательство россиян, которые сегодня мало отличаются от немцев, во времена нацизма - жуткая агрессивность и игра мускулами. Я никогда не думал живя в СССР, что мои сограждане - фашисты.

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 264
Willy

Автор: МАГ
Дата : 08-03-14, Сбт, 20:16:37

Автор: Willy

Дата : 08-03-14, Сбт, 11:07:41



Этот вопрос следовало решать БЕЗ вмешательства России, во всяком случае военного.


Скорее всего они решали бы его по сей день, и трупов с обеих сторон было бы наверное гораздо и гораздо поболее, зато в понятиях европейского союза! Ну понятно, что значит человеческая жизнь против принципов европейского либерализма!


Знаете, если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой, нет ничего отвратительнее чем кремлевская демагогия основанная на человеколюбии, при том сколько они сами уничтожили людей в Чечне и до чего довели собственный русский народ в глубинке - не лучше ли думать о собственных проблемах, чем решать мировые? Все эти басни о возможных трупах очень напоминают рассуждения Гитлера при аншлюсе Чехословакии о страданиях судетских немцев - риторика точно та же. Самое печальное, что народ России в это верит!

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 265
Носорог

Я конечно понимаю, что вы любите Родину и верите всему, сказанному кремлем, и великим и ужасным Пу, но не до такой же степени, надо ведь смотреть правде в глаза!
Вилли, не надо уподобляться Рафаэлю, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Верить Путину можно в той же степени, что и любому другому политику - в минимальной. Кроме того, когда разным людям начинают присваиваться клички, то это ведет к некоему пренебрежению и беспечности, что не есть хорошо.
Я предлагаю следующее:
1) Давайте разграничивать то, чего бы нам хотелось ( что является вопросом глубоко личным и обсуждению слабо подлежит ) и то, что есть на самом деле.
2) Давайте держаться в рамках приличий. Пренебрежение к довольно таки влиятельным в нашем мире людям часто ведет к неверным умозаключениям.
3) Давайте анализировать то, что собеседник говорит, а не то, с чем нам было бы удобно спорить.
Итак...
Путин - бывший ГБ-шник, а эти люди, вообще-то, не являются теми, из кого я бы хотел набирать друзей. Как и из сотрудников ЦРУ, Моссада и прочих "симпатичных контор". Сама специфика деятельности этих организаций предполагает определенную степень омерзительности их методов. Путин тут - не исключение ни разу. Он продукт этой системы, и никто с этим не спорит.
Кроме того, Путин - продукт "великой империи", которая, к счастью, рухнула и больше не возродится. Однако, имея в голове образ империи, Путин хочет империю основать. Вообще, среди основателей геополитических империй гуманисты встречаются очень редко. Я бы сказал, что припомнить ни одного не могу. В последнее время много разговоров в западной прессе ведется о попытках Путина воссоздать СССР и ОСВД. Однако, на мой взгляд у РФ это не может получиться, поскольку нет стержня, вокруг которого это все можно объединить - коммунистической идеологии. Кем бы не был Путин, он это очень хорошо понимает.
Поэтому, единственной осью, вокруг которой сегодня можно бы сформировать новое надгосударственное объединение является общий рынок и объединение по принципу Европы. В Европе ( при формальном равенстве стран-участниц ЕС ) тоже есть лидер - Германия. И это лидерство никем из здравых людей не оспаривается. Ни Греция, ни Болгария, ни Румыния никуда ЕС повести не в состоянии.
Нечто подобное пытался сделать Горбачев, создавая СНГ. Однако народы бывшего Восточного Блока находились на этапе сепаратизма и эта попытка была обречена на провал. Кроме того, в то время ( 20 лет назад ) еще существовали подозрения в попытках России воссоединить СССР.
Сегодня ситуация, все таки, другая. Россия, пусть медленно и со скрипом, все таки из болота безысходности 90-х годов выгребает. С коммунистической идеологией покончено, надеюсь, очень надолго. Уровень жизни в России начинает напоминать цивилизованный и сравним с аналогичным в некоторых европейских государствах. Начинают ( пока плохо, но все таки начинают ) работать некоторые гражданские институты, железный занавес никто вывешивать не собирается.
Нам бы, возможно, хотелось бы более быстрого преобразования, но стоит вспомнить слова Ключевского о том, что "в России за два года меняется все, а за двести лет - ничего". Это просто не та страна, где все быстро меняется, это следует принять как данность и прекратить писать кипятком по этому поводу.
Можно привести аналогию с автомобилем, где водитель ( народ ) решает, куда ехать, руль ( правительство ) поворачивает колеса, тормоза ( оппозиция ) - удерживают машину от совсем уж дурацких маршрутов, мотор ( экономика ) - обеспечивает движение. Так вот, в течении 90-х годов, все эти функции последовательно разрушались. Однако Путин ( надо отдать ему должное ) подключил руль к колесам, то есть, вернул правительству способность управлять страной. Это не значит, что все остальные функции работают, это означает, что заработала хотя бы одна. Что уже значительно лучше того, что бы раньше.
Остальные функции еще надо восстанавливать долго и кропотливо. Собственно, оппозиция в России есть, ей надо только научиться делать свое дело.
Однако основная проблема - не в Путине. Основная проблема в том, что водитель ( народ ) не хочет и не умеет принимать решение о направлении поездки. И в отсутствии карты дорог ( перспективы ). Властный же лидер страны - это историческая традиция в России, такая же, как монархия в Англии. И развиваться эта страна может только при таких вот доминирующих лидерах - Владимир Мономах, Иван Грозный, Петр I, Сталин... А стоит там появиться какому-то "интеллигенту" вроде Екатерины II или Александра II, как начинается что-то вроде пугачевщины, в лучшем случае.
Теперь, продолжая аналогию, надо признать, что имея огромную территорию, запасы полезных ископаемых, один из самых больших в мире запасов ЯО ( да и любого другого оружия тоже ), Россия на "мировой автостраде" не является ни скоростным родстером-Порше, ни тихоходным жучком-Фольксвагеном. Это - огромнейший грузовик ( один из самых огромных ), который, будучи неуправляемым, в состоянии передавить пешеходов, посбивать светофоры и переколотить почти все другие машины. Не от врожденного коварства, а просто так - по дурости. От врожденной лихости он может просто разогнаться и опрокинуться, похоронив под собой десятки ничего не подозревающих легковушек, типа Эстонии...
На первом месте для меня ( и я всегда это говорил ) благосостояние Израиля. Однако, Израиль - это не отдельная планета, это ( будем честны ) - крохотная страна, которой надо как-то лавировать, пока мастодонты типа США или России решают свои вопросы. До сих пор у Израиля это получалось довольно таки средне. Например, нам есть чему поучиться у той же Швейцарии, которая по населению такая же почти, однако в общеевропейских мясорубках XX века неизменно оставалась нейтральной, более того, - способна была эту нейтральность обеспечить. Причем исключительно дипломатическими и экономическими методами - ели бы они попробовали делать то же самое методами военными, то сейчас такой страны бы не было.
И вопрос состоит в том, что для нас лучше - неуправляемая Россия или современная нам, пусть и с некоторыми элементами имперско-диктаторских замашек. На мой взгляд, современная нам.
Я полагаю, что ослабление власти Путина-со-товарищи в России не приведет к власти либералов, хозяйственников или демократов, поскольку хоть сколько-нибудь серьезной поддержкой электората они не обладают. Скорее всего, это приведет к анархии, беспределу и безвластию, что плохо для всех, в том числе, для Израиля. Одним из мелких следствий такого вот безвластия, станет повальное воровство на военных складах, что приведет к перевооружению уже НАШИХ врагов, у которых денег достаточно для того, чтобы у полупьяных прапорщиков скупать БТР-ы, вертолеты, ракетные комплексы и прочие милые игрушки. Даже 20-летней давности эти прибамбасы гораздо современнее того, чем, например, та же Хизбалла сегодня обладает. А ведь какой-нибудь экстремал может не только БТР щедрым покупателям загнать, а и тонну-другую оружейного урана, например. Тому же Ирану или Сирии.
То, что политика государства подобных масштабов и подобного военно-экономического потенциала выплескивается за его границы - это совершенно естественно. США, например, во внешней политике ведут себя гораздо агрессивнее РФ, будем откровенны. Корея, две Вьетнамские Войны, Гондурас, Никарагуа, Чили, Гренада, Панама, две Иракские войны, Афганистан... Все это - после Второй Мировой войны. Я даже не считаю мелочи типа бомбардировки Ливии и наличие военных баз по всему миру. Все это сопровождалось и сопровождается массированной пропагандой в СМИ, в основном довольно таки лживой.
70 лет коммунизма, конечно притормозили развитие экономики России и она сейчас не в состоянии экономически конкурировать с США, однако неявное преимущество более отсталых стран состоит в том, что они развиваются быстрее развитых, поскольку лишены необходимости повторять ошибки, совершенные другими. Да и дорога, в общем известна. Так что, полагаю, лет за 50 эта разница будет сведена к минимуму.
С гражданскими институтами - сложнее. Они - неотъемлемая часть культуры и их нельзя просто взять из одной страны и клонировать в другой. А для России это очень непривычная вещь. Так что тут будут сложности гораздо более серьезные. Возможно, что и неразрешимые. Однако это, в конце концов, внутреннее российское дело. Главное тут - соблюдение баланса между необходимостью страны и желаниями людей, и этот баланс каждая страна ищет для себя сама.
В общем, слава Б-гу, что мы от РФ далековато. А Украине просто не повезло - это не очень большая страна, расположенная рядышком с Россией и изменить этот факт невозможно.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 266
Willy

Я был примерно того же мнения о России и Путине до украинских событий, но сейчас, когда он и с ним вся Россия потеряли здравый смысл изменил свое мнение. Как только эта страна начинает жить экономически чуть лучше ее жители сразу начинают думать, что всесильны и захватывают соседние страны. Так было в 2008 при захвате ЮО и воинственных ерчах Путина в Мюнхене, потом грянул кризис и тон сразу изменился. Сегодня Россия опять немного набрала силу и сразу начала войну с Украиной. Лучшим для всех нас было бы, чтобы она едва теплилась как в 90-е, а этого можно достичь только избавившись от газовой зависимости. Кстати я не думаю, что Израиль тут вообще ни при чем, все же все наши действия определяются лавированием не между Россией И США, а между Обамой и конгрессом, а Россия пока на БВ не серьезный игрок. Поддерживает накал в Сирии, где арабы убивают друг друга и слава богу. Все остальные наши отношения с ней - или коммерция или просьбы об ограничении продаж ракет.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 267
Носорог

Я был примерно того же мнения о России и Путине до украинских событий
Свое мнение я выразил только в том, что касается внутренней политики России. Однако то, что касается внешней политики РФ и США, это не мнение, а факты.
Россия собирает по своим границам то, что можно собрать - это не мнение и даже не новость. Россия хочет укреплять и расширять свое влияние в пограничных с ней государствах, и это не имперские амбиции, а нормальное поведение любой крупной страны с мелкими соседями. Разница между РФ и США только в том, что рядом с США почти никого нет - Канада и так является дружественной США страной, а Мексика вообще никто в международном смысле. Так что США укрепляет своих союзников на других континентах. И не надо ля-ля о демократии - в отношении "объектов воздействия" США проводят ничуть не более демократичную политику, чем РФ. А ЦРУ, АНБ и Военная Разведка США - это вовсе не бойскауты на воскресном пикнике, а исключительно сильные спецслужбы, которые играют в свои собственные игры, торгуют наркотиками, поставляют оружие, интригуют против существующих правительств ( вспомните Чили ), устраивают перевороты и тому подобные прелести. Даже ликвидировать Альенде они не постеснялись.
В общем, ЦРУ выдрессировали всех соседей, начиная с Гватемалы. Исключение составила Куба, которую прикрыл СССР.
А как насчет убежища для нацистов и для командования Квантунской Армии? Как насчет защиты для арабских террористов, в обмен на гарантии того, что против американских граждан не будут проводиться теракты? Тот же Ал Хасан Саламе получал инфу от ЦРУ...
Так что не надо пугать меня тут рассказами о кровавой гебне. Все спецслужбы, имеющие к тому возможность, ведут себя одинаково. И все страны - тоже. И разница между СССР и США была только в отношении к гражданским свободам своих граждан, а не в отношении к другим странам.
Во внешней политике и США и СССР - близнецы. И восстанавливая свою экономику, РФ ( как и любая другая страна ) неизбежно становится более влиятельной на своих границах. Или, по крайней мере, стремится к тому
Это не мнение - это реальность
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 268
МАГ

Willy, Вы всё таки не ответили, можно ли ради территориальной целостности Грузии перебить всех абхазов и осетин?
Только конкретно, не отвлекаясь на Чечню, Украину и тп.
Мне просто интересно составить мнение о Вас.
 
[ 09-03-14, Вск, 17:59:48 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 269
Носорог

Заодно хотелось бы понять, чем территориальная целостность Югославии хуже, чем территориальная целостность Грузии и Украины?
И почему первую надо уничтожать, а вторую и третью - защищать?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 270
Носорог

Я, честно говоря, полагаю, что дело не в диктаторстве Путина ( даже если он и диктатор, что, по моему, в рамках данной темы, не существенно ). Дело в другом.
Мы знаем, что наша планета обходится без импорта - ничего из-за ее пределов не поставляется. То есть, 7 миллиардов человек формируют более-менее устойчивую экономическую систему, которая от импорта не зависит. В то же время два человека обеспечить себя всем необходимым без поставки товаров извне не в состоянии. Где же граница? Сколько минимально надо людей, чтобы создать замкнутую и эффективную экономическую систему? Как полагают экономисты, рынок, примерно, в 300 миллионов человек может быть самостоятельным и самоокупаемым. То есть, население в 300 миллионов человек в состоянии производить все или почти все наименования товаров и сами же их потреблять.
Если Россия сможет собрать ( неважно под каким знаменем ) политико-экономичекий блок с населением стран в 300 миллионов, то она станет слабо зависимой от импорта, и тогда другие страны лишатся инструмента угрозы торгового эмбарго, то есть лишатся единственного не-военного рычага давления на Россию.
Если учесть, что Россия - самый крупный экспортер нефти и газа в Европу и Азию, то в такой ситуации Россия сможет диктовать цены на энергоносители на европейском и азиатском рынках. Ее просто нечем будет прижать. И ЕС и Азия будет вынужден согласиться с расценками России.
Учитывая, примерно, 150 миллионов россиян, 80 с чем-то миллионов Средней Азии, 10 миллионов Белоруссии, России не хватает 60 миллионов. И Украина может почти полностью эти миллионы компенсировать. Еще остаются мелкие кусочки вроде Молдавии, Армении, Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии... В общем, с грехом пополам, нужные три сотни миллионов человек собрать можно. Даже если и чуть меньше будет, не велика беда, - новые люди рождаются постоянно.
Но для этого нужна Украина. Даже не нужна - НУЖНА! 46 миллионов человек - это очень серьезно и взять их по соседству с Россией больше негде.
В крайнем случае Россия ( а фактически, этот экономический проект ) может удовлетвориться только Восточной Украиной ( 16 миллионов человек ), тем более, если к ней примкнут Крым ( 2,4 миллиона человек ) Одесская и Николаевская области ( еще около 5-и миллионов человек ).
То есть Россия, как мне кажется, на своих границах собирает паззл независимого от Запада рынка. В интересах США и ЕС не дать России этот паззл собрать, но интерес тут не в демократии, не в правах человека и не в борьбе с диктатурами - интерес тут денежный.
Если у России получится сложить то, что она пытается, то тогда на Россию можно будет воздействовать только военными методами. Тут много говорили об этом - базы НАТО, окружившие Россию ( окружившие Россию - ха-ха! Для этого надо 10 таких НАТО ), население Украины под бомбами... По моему, это все ерунда. Никто с Россией воевать не собирается, от этого еще никому не было хорошо. Армия России, может, и проигрывает армии США, но это не Ирак и не Афганистан, тем более, Россия обладает мощнейшим в мире ядерным потенциалом и хрен знает, что там еще после холодной войны на складах пылится...
То, что Россия в данный момент не может экономически конкурировать с США - факт. Однако и промышленный и с/х потенциалы у России есть. Научный и технологический потенциалы сильно ослабли, но если будут много ( действительно много ) денег, то и ученых можно будет привлечь, и своих в гарварды и калтехи отправить учиться, и технологий понакупить.
И получается, что все эти эти украинские ( да и грузинские тоже ) события - маленькие комбинации огромной геополитической игры на самом высоком уровне в которой существующий лидер ( США ) не хочет уступать лидирующие позиции...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 271
МАГ

Да, как ни парадоксально, а всевозможные экономические и политические санкции, замораживания счетов и т.п. могут сейчас оздоровить Россию.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 272
Носорог

А Вы можете привести хоть один пример, когда подобные санкции благотворно сказывались на развитие какой-нибудь страны? На чем Ваше предположение основывается?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 273
Willy

Автор: МАГ
Дата : 09-03-14, Вск, 17:58:21

Willy, Вы всё таки не ответили, можно ли ради территориальной целостности Грузии перебить всех абхазов и осетин?
Только конкретно, не отвлекаясь на Чечню, Украину и тп.
Мне просто интересно составить мнение о Вас.


Зачем нужно их бить? И кто интересно их бил? Я уже не помню что было в Абхазии, но в ЮО первыми начали стрелять осетины, они постоянно обстреливали грузинские деревни, после чего грузины ответили и тут вмешались русские, чего они не должны были делать, поскольку ЮО чужое государство, пусть бы разбирались с грузинами.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 274
Willy

Автор: МАГ
Дата : 11-03-14, Втр, 16:00:05

Да, как ни парадоксально, а всевозможные экономические и политические санкции, замораживания счетов и т.п. могут сейчас оздоровить Россию.


Это хорошая мина при плохой игре, почему же Россия уже давно не оздоровилась сама? Она уже тысячу лет оздоровляется и никакого толку. Впрочем посмотрим будут ли еще санкции, европейцы думаю как были проститутками в 39 так и остались ими ничему не научившись в прошлом.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 275
Willy

Носорог

Сейчас похоже речь идет только о Крыме, ну а если бы даже гипотетически Россия собрала свои 300 миллионов, то получился бы новый СССР, ощетинившийся ракетами на остальной мир, не дай бог иметь новую империю. Запад должен сделать все, чтобы не допустить ее создания. А для этого вне зависимости от Украинского вопроса стоит ввести санкции, чтобы как можно сильнее ослабить Россию экономически, так чтобы и мыслей не было о расширении.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 276
Носорог

если бы даже гипотетически Россия собрала свои 300 миллионов, то получился бы новый СССР
Вряд ли - нету идеологического базиса для нового СССР
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 277
Носорог

Не драматизируйте, Вилли. Три центра в политике создадут устойчивость для всей системы. США, Китай и Россия, взяв на себя роли таких центров, получат каждая союзника против другого. Китай будет дружить с США против России и с Россией против США. Когда имеются два мощных центра, то создается угроза глобального конфликта, но три сохранят равновесие. Сейчас США творят все, что им в голову взбредет, однако это время, по моему, проходит. Если у России получиться собрать свой альянс, то Россия вместе с Китаем станут той силой, с которой придется считаться даже США. В то же время США тоже смогут лавировать и заодно с Китаем сдерживать Россию, а заодно с Россией - Китай.
Что же до "ощетинившийся ракетами России", то в тех же США ракет, может и чуть поменьше, но их все равно хватит, чтобы раз двадцать Землю в пыль стереть. Так что тут, по меньшей мере, не одна Россия ощетинилась.
Если же посмотреть авианосцы, то ощетинились именно США. Для сравнения:
1) У США - 11 авианосцев, у России - 1.
2) Силовая установка американских - реактор ( ЯСУ ), у российского - паротурбины, турбогенераторы и дизель-генераторы.
3) Каждый американский несет до 90 единиц летающей фигни, а русский - 50.
4) Размеры, водоизмещение - любой из 11 американских авианосцев превосходит русский почти в два раза.
5) Автономность плавания USS Gerald R. Ford (CVN-78), спущенного на воду в прошлом году - 20-25 лет, автономность плавания Адмирал флота Советского Союза Кузнецов - 45 суток.
А каждый авианосец - это не только плавучий аэродром с кучей летающих разносчиков хиросим, это огромное соединение кораблей. И подобные соединения есть только у США. Есть у них и другие - многоцелевые авианосные группы и противолодочные авианосные группы.
Что же до АПЛ с ядерным оружием, то в этой области превосходство США настолько тотально, что весь остальной мир, с завистью облизывается. Одних АПЛ стратегического назначения "Огайо" у США в строю 14, а русских аналогов в строю - 8, из которых одна "Акула" и пять "Дельфин"-ов, которые уже устарели. Проект "Борей" - довольно современный, но их таких в строю только две. Что, конечно, тоже "ни хрена себе"... Но если тве такие лодки могут расфигачить какой-нибудь материк, что могут 14 их аналогов?
Так что, кто тут, на самом деле, "ощетинился" еще надо внимательно проанализировать. Риторика - риторикой ( кстати, американская риторика в отношении России ничуть не лучше российской в отношении США ), однако, возможно, следует обратиться к реальности?
Я уж не говорю о том, что в последние 20 лет США ведут себя на мировой арене абсолютно отморожено. Не знаю, как Вас, а меня подобный беспредел немного пугает. Было бы неплохо его чем-то ограничить и привести к рассудку. Особенно настораживает то, что США, в общем-то, готовы атаковать не только для достижения какой-то военно-политической цели, но и для того, чтобы продемонстрировать свою способность это сделать.
И совсем уж не хочется вспоминать, что единственной страной, использовавшей ЯО в военном конфликте были...
В Израиле существует ничем не подтвержденное мнение, будто США - наши друзья. На мой взгляд, у США могут быть сторонники, сателлиты, противники, конкуренты, но только один друг - сами США. Скажем так, - щука акуле не товарищ...
 
[ 12-03-14, Срд, 01:18:36 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 278
Willy

Автор: Носорог
Дата : 11-03-14, Втр, 20:41:17

если бы даже гипотетически Россия собрала свои 300 миллионов, то получился бы новый СССР
Вряд ли - нету идеологического базиса для нового СССР


Я тоже так думал, но к сожалению как видно сегодня базис есть. Это ненависть россиян к западу, презрение к своим соседям, жуткая агрессивность и имперские комплексы, судя по СМИ эти чувства присущи более чем половине жителей России, ну а протестующих единицы.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 279
Willy

Автор: Носорог
Дата : 12-03-14, Срд, 00:48:31

В Израиле существует ничем не подтвержденное мнение, будто США - наши друзья. На мой взгляд, у США могут быть сторонники, сателлиты, противники, конкуренты, но только один друг - сами США. Скажем так, - щука акуле не товарищ...


Я не согласен, просто совсем недавно ездил в Америку, заезжал к нескольким родственникам и друзьям - большим патриотам Израиля, которые как всем известно обычно живут в Калифорнии и вот что они мне рассказали. Обама и Керри, конечно вражины в первую очередь самой Америки, ну и заодно Израиля. Но к счастью Америка не Россия и правит в ней не только президент, а в равной степени и конгресс. Конгресс всегда был и оставался произраильским, недаром они полтора года назад рукоплескали Биби во время его выступления. Сегодня палата представителей республиканская и следовательно произраильская, сенат - демократический и прообамовский. Однако треть членов сената переизберут в ноябре и американцы надеятся, что ввиду полных провалов демократов с Обамакером и международной политикой он тоже станет республиканским, а в этом случае Израилю ничего не грозит. Но даже демократы в лице Обамы и Керри хотя и давят, но бьют себя пяткой в грудь, что они лучшие наши друзья и всегда будут накладывать вето на антиизраильские резолюции в ООН. Есть в Америке и еще одна мощная сила, которая полностью за Израиль - это евангелисты. Считается, что их 70-80 миллионов, но на самом деле их около 120 миллионов. Именно поэтому Америка за Израиль, а вовсе не по воле каких-то президентов или госсекретарей. Естественно население там меняется, но все же не с такой скоростью, чтобы изменить балланс сил.

Ну а другие страны ненадежны. Китай - комми, к тому же им наплевать на геополитику, надежды на них нет никакой, поскольку они-то точно будут все делать как выгодно им без моральных переживаний.

В России правит КГБ, к тому же русскому народу издавна присущ антисемитизм, за редкими исключениями, полагаться на них и раньше до украинского конфликта было опасно - вспомните как они ведут себя в ООН во время антиизраильских голосований. Ну а сегодня, когда всем в мире ясно, что у бесноватого чекиста и его подручных полностью поехала крыша, расчитывать на Россию как на союзника просто невозможно. Их не поддерживает даже Китай, через пару месяцев всякие контакты с Россией станут просто дурным тоном, ну а Израиль не может себе позволить идти против общемирового мейнстрима.
 [ 12-03-14, Срд, 09:41:18 Отредактировано: Willy ]
[ 12-03-14, Срд, 12:05:35 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 280
Носорог

Это ненависть россиян к западу, презрение к своим соседям, жуткая агрессивность и имперские комплексы
Да ну, фигня какая-то... Россия и сама - многонациональная настолько, насколько никому, кроме Индии, пожалуй, и не снилось.
СМИ - это еще не Россия. У Израиля ненависть к соседям в сотни раз сильнее. И вообще, отсутствие любви - это еще не ненависть...
судя по СМИ эти чувства присущи более чем половине жителей России
Судя по СМИ, ага... Хочу Вам напомнить, что СМИ никогда не сообщают что-то обычное. Вы когда-нибудь видели в СМИ сообщение о том, что утром солнце взошло. СМИ всегда ищут какие-то скандалы и отклонения от нормы.
Вот если бы в СМИ писали о том, как русские любят евреев или кавказцев, был бы повод настораживаться. А тут - нормальная работа СМИ. Поиск сенсационного материала.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 281
Носорог

В России правит КГБ
Willy, Вы где были последние 25 лет? Спали? Я уж не говорю о том, что КГБ нет давным-давно - эта организация уже Б-г знает сколько лет ничем не правит. И никогда не правила, кстати, - она выполняла заказы КПСС, которая, действительно, правила. Так нет уже КПСС - их, якобы, продолжатели, кроме смеха мало какие эмоции вызывают... Российским коммунистам существовать еще лет 10-20 - пока не помрут последние сталинисты
ФСБ, если уж говорить правильно, подчиняется Президенту РФ. А кому она должна подчиняться?
И ничем методы ЧК-ГПУ-КГБ-ФСБ не отличаются от методов Ми-6, Моссада, ЦРУ, АНБ, Штази и т.д., также как ничем принципиальным не отличаются друг от друга отвертки в разных частях света - инструменты для одинаковой работы всегда одинаковы...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 282
Willy

Автор: Носорог
Дата : 12-03-14, Срд, 16:23:27

Это ненависть россиян к западу, презрение к своим соседям, жуткая агрессивность и имперские комплексы
Да ну, фигня какая-то... Россия и сама - многонациональная настолько, насколько никому, кроме Индии, пожалуй, и не снилось.
СМИ - это еще не Россия. У Израиля ненависть к соседям в сотни раз сильнее. И вообще, отсутствие любви - это еще не ненависть...
судя по СМИ эти чувства присущи более чем половине жителей России
Судя по СМИ, ага... Хочу Вам напомнить, что СМИ никогда не сообщают что-то обычное. Вы когда-нибудь видели в СМИ сообщение о том, что утром солнце взошло. СМИ всегда ищут какие-то скандалы и отклонения от нормы.
Вот если бы в СМИ писали о том, как русские любят евреев или кавказцев, был бы повод настораживаться. А тут - нормальная работа СМИ. Поиск сенсационного материала.


Когда вам целый день из телевизора гудят о гадких американцах и о том как Россия подянлась с колен, поневоле в это поверишь. Понятно что не все такие, большинству вообще все неважно но тем не менее некая идея величия России последние годы появилась.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 283
Willy

Автор: Носорог
Дата : 12-03-14, Срд, 16:38:11

В России правит КГБ
Willy, Вы где были последние 25 лет? Спали? Я уж не говорю о том, что КГБ нет давным-давно - эта организация уже Б-г знает сколько лет ничем не правит. И никогда не правила, кстати, - она выполняла заказы КПСС, которая, действительно, правила. Так нет уже КПСС - их, якобы, продолжатели, кроме смеха мало какие эмоции вызывают... Российским коммунистам существовать еще лет 10-20 - пока не помрут последние сталинисты
ФСБ, если уж говорить правильно, подчиняется Президенту РФ. А кому она должна подчиняться?
И ничем методы ЧК-ГПУ-КГБ-ФСБ не отличаются от методов Ми-6, Моссада, ЦРУ, АНБ, Штази и т.д., также как ничем принципиальным не отличаются друг от друга отвертки в разных частях света - инструменты для одинаковой работы всегда одинаковы...


КГБ - это образно, оно сейчас ФСБ называется, но всем известно, что Россией правят питерские чекисты, а бывших чекистов как известно не бывает. Вся риторика по агрессии в Украине из арсенала времен ввода войск в Чехословакию и Афганистан и антипиндосовские лозунги как две капли воды похожи на советские.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 284
Willy

Вон там список деятелей культуры, поддержавших агрессию в Крыму висит в новостях, а вы говорите россияне не агрессивны.
 
[ 12-03-14, Срд, 19:51:38 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 285
МАГ

Санкции помогут России тем, что придётся снова развивать собственное производство, это пока ещё возможно.    Особенно полезно было бы "замораживание" валютных счетов.   Средства перестали бы утекать из страны.
А Вы, Willy, чересчур эмоциональны, это мешает Вам видеть реальность и мыслить логически.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 286
Носорог

Willy, Вы постоянно пытаетесь подменить понятия. Давайте по порядку.
Ваше отношение к России строится на основании ее внутренней политики. Однако следует признать две вещи:
1) Внутренняя политика и внешняя - не одно и то же.
2) Внутренняя политика - это внутреннее дело самой России и ее граждан.
В СССР существовала определенная зависимость между внутренней политикой и внешней. Само по себе существование СССР ставило правительство перед необходимостью вести экспансию, иначе, если мы отменяем мировую революцию, на фига тогда все это начали вытворять в 17-м году?
Однако СССР умер. Успокойтесь, пожалуйста. И давайте заниматься внешней политикой России, оставив внутреннюю на ее собственное усмотрение.
Если мы сосредоточимся на сравнении внешней политике РФ и США, то, по моему, придется признать: США ведут себя гораздо более бесцеремонно и агрессивно. Вот список "объектов национального интереса" американской армии в XX-м веке.
Так кто тут агрессор? Если кто и ведет себя безобразно, то, по моему, это именно США. Да, Израиль с США, вроде как друзья ( ага, просто две братские страны ), и поэтому о таких вещах нам говорить как-то неудобно. Однако, дружба не предполагает самообман. Надо знать и понимать своих друзей.
Вы можете сказать, что в и Афганистан, и в Ирак, и в Югославию, и в Сомали вводились войска коалиции, а не американские, и будете правы. Однако и в Венгрию и в Чехословакию вводились войска ОСВД, а не советские. Войска США вводились в Панаму, в Корею, во Вьетнам и в Гренаду. Никакой коалиции там не было.
Они противостояли расширению советского влияния? Ну, так советские войска противостояли расширению американского влияния.
Так что, уж простите, США, по крайней мере, ничуть не меньший агрессор, чем РФ. А то, что в США жить приятнее, чем в РФ, так нам с Вами, ни живущим ни там ни там, это до лампочки.
 [ 12-03-14, Срд, 23:46:45 Отредактировано: Носорог ]
[ 13-03-14, Чтв, 01:54:55 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 287
Носорог

Санкции помогут России тем, что придётся снова развивать собственное производство, это пока ещё возможно.
Промышленность и технологии России сейчас не в том состоянии, чтобы начать развиваться самостоятельно, а экономика - не в том состоянии, чтобы субсидировать это развитие за счет внутренних российских резервов.
Нужны принципиально новые технологии, нужны принципиально по-новому обученные специалисты, новые врачи, новые учителя... Все это можно купить, а специалистов - нанять, но в условиях изоляции купить не получится. А пока Россия будет изобретать велосипед, и промышленность, и технологии, и экономика других стран уйдут очень далеко вперед. В условиях открытости информации не удастся убедить россиян, что "в США все еще хуже".
Кроме того, как я уже писал выше, экономисты полагают, что при численности населения менее 300 миллионов человек, страна без внешней торговли развиваться не может. Я не экономист и не могу поручиться за это число, однако ясно, что подобный параметр существует - ведь два человека не в состоянии производить все, что необходимо ( уже при первобытно-общинном строе минимально необходимая численность рода было в несколько сот человек, а с усложнением экономической системы этот параметр должен расти ), а семь миллиардов ( население Земли ) с этой задачей без проблем справляются. То есть спор может идти о минимально необходимом количестве миллионов, но не о самом факте существования такого вот критерия.
Кроме того, в России существует проблема демографического сдвига среднего возраста населения, который опасно близок к пенсионному. Эта проблема существует почти во всех современных государствах, в том числе, в Германии, Испании, Канаде, Швеции, Франции, Италии... И тут России пригодились бы молодые мигранты ( например, из Средней Азии или Китая ), потому что нельзя заставить женщин начать быстро рожать по десять детей, причем уже сразу образованных современных специалистов 20-25-летнего возраста.
Это - минусы России на пути к роли одного из мировых лидеров. Что же до плюсов, то они довольно таки явные и в подробном разборе не очень-то нуждаются. Однако, чтобы не быть сильно голословным их хотя бы можно перечислить:
1) Огромная территория. Сами по себе размеры России и слабо развитая транспортная инфраструктура защищают эту страну от тотальной агрессии извне. Это означает, что если у кого-то возникнет желание захватить ВСЮ Россию, то ему мало не покажется. Наличие же достаточно большого количества ядерного ( и, возможно, какого-то другого ) оружия свою задачу по сдерживанию выполняет. В таких условиях даже не сильно современная армия способна страну от агрессии оборонять.
2) Огромные запасы природных ресурсов. Я не знаю, есть ли еще в мире страна с таким количеством и разнообразием природных ресурсов, как Россия.
3) Разрушенная и разворованная промышленность это, конечно, плохо, однако ее формальное место в обществе ничто не занимает. Будут деньги - можно будет все это понемногу запускать. Связи между предприятиями остались. Это вроде частей резервистов, которые большую часть времени существуют только на бумаге, однако призвать туда солдат и офицеров, вооружить их и отправить в бой не сильно сложная задача. Было бы зачем.
4) Очень выгодное стратегическое положение, дающее выход к трем из четырех океанов, дающее ключевую позицию в связи между Азией и Европой и не слишком удаленное от Америки.
5) Вполне достаточное количество региональных центров. То есть, Россия - это не Москва и Питер с деревнями. 15 городов-миллионеров, 21 город с населением 500-1000 тыс. и 39 городов с населением 250-500 тыс. Это, действительно, много и дает возможность развития регионов вокруг крупных промышленных центров, вроде Нижнего Новгорода, Новосибирска, Екатеринбурга...
То есть, в потенциале, Россия вполне имеет основания для претензий на статус сверх-державы. В потенциале, ага? Фактически, никто не может сказать, что, вот, сейчас это еще не сверх-держава, а через год - таковой станет. Граница между крупной державой и сверх-державой довольно расплывчата. Мне кажется, что одним из критериев является нежелание других стран входить в конфликт с таким вот "претендентом" и способность не обращать внимание на других. США и Китай, безусловно таковыми являются, а вот Россия - пока неясно. В любом случае, США и ЕС сделают все, что в их силах, чтобы не допустить Россию на этот Олимп, поскольку для ЕС это будет означать усиление своей энерго-зависимости от России, а для США - потерю влияния в Европе, а в перспективе - на Ближнем Востоке и в Азии.
И сейчас, на примере Украины, можно оценить, что же именно в силах сделать ЕС и США. Судя по Грузии - не слишком много. Однако это было 6 лет назад. Что сегодня - будем посмотреть.
Китай, как всегда, посмотрит на ситуацию со стороны, поскольку их влиянию ничего не угрожает, а ситуация с Украиной их никак не касается. Подумаешь, еще 46 миллионов... Что действительно, волнует Китай, так это Индия и Пакистан - не согласились бы они вместе дружить против Китая. Полагаю, спецслужбы Китая прилагают массу усилий для того, что бы такого их примирения не допустить.
Другая головная боль Китая - расширяющаяся торговля между Индией и Россией. Однако единое политико-экономическое поле Россия-Индия организовать будет чрезвычайно сложно - очень уж они друг от друга далеко. Так что Китай туда поглядывает, но без большого волнения.
А во все эти "шавкины" ( с точки зрения масштабов Китая ) конфликты Китай влезать не будет. Во первых, далеко и хлопотно, а во вторых, мелкота и есть мелкота...
Так что нынешние события в Украине дадут нам более-менее четкий ответ на вопрос: боится ли Западный Мир конфликта с Россией и готов ли он к серьезному противостоянию с ней?
Мое мнение - Запад не пойдет на серьезные санкции против России из-за Украины. А прав я или нет, скоро увидим
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 288
Willy

Автор: МАГ
Дата : 12-03-14, Срд, 20:17:25

Санкции помогут России тем, что придётся снова развивать собственное производство, это пока ещё возможно. Особенно полезно было бы "замораживание" валютных счетов. Средства перестали бы утекать из страны.
А Вы, Willy, чересчур эмоциональны, это мешает Вам видеть реальность и мыслить логически.


Когда мир на пороге нового 1939 года поневоле станешь эмоциональным. Я не верю в российское производство на экспорт, ну а если для себя, то Россия превратится в новый СССР, где одним из основным лозунгов был советское - значит отличное.

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 289
Willy

Автор: Носорог
Дата : 12-03-14, Срд, 23:27:03

Willy, Вы постоянно пытаетесь подменить понятия. Давайте по порядку.
Ваше отношение к России строится на основании ее внутренней политики. Однако следует признать две вещи:
1) Внутренняя политика и внешняя - не одно и то же.
2) Внутренняя политика - это внутреннее дело самой России и ее граждан.
В СССР существовала определенная зависимость между внутренней политикой и внешней. Само по себе существование СССР ставило правительство перед необходимостью вести экспансию, иначе, если мы отменяем мировую революцию, на фига тогда все это начали вытворять в 17-м году?
Однако СССР умер. Успокойтесь, пожалуйста. И давайте заниматься внешней политикой России, оставив внутреннюю на ее собственное усмотрение.
Если мы сосредоточимся на сравнении внешней политике РФ и США, то, по моему, придется признать: США ведут себя гораздо более бесцеремонно и агрессивно. Вот список "объектов национального интереса" американской армии в XX-м веке.
Так кто тут агрессор? Если кто и ведет себя безобразно, то, по моему, это именно США. Да, Израиль с США, вроде как друзья ( ага, просто две братские страны ), и поэтому о таких вещах нам говорить как-то неудобно. Однако, дружба не предполагает самообман. Надо знать и понимать своих друзей.
Вы можете сказать, что в и Афганистан, и в Ирак, и в Югославию, и в Сомали вводились войска коалиции, а не американские, и будете правы. Однако и в Венгрию и в Чехословакию вводились войска ОСВД, а не советские. Войска США вводились в Панаму, в Корею, во Вьетнам и в Гренаду. Никакой коалиции там не было.
Они противостояли расширению советского влияния? Ну, так советские войска противостояли расширению американского влияния.
Так что, уж простите, США, по крайней мере, ничуть не меньший агрессор, чем РФ. А то, что в США жить приятнее, чем в РФ, так нам с Вами, ни живущим ни там ни там, это до лампочки.


Я именно о внешней политике, мне малоинтересно как живет Россия, нравится им царь - ради бога. Если говорить об Америке, то они конечно не ангелы, но заметьте вы сами пишете, что все последние операции американцев начиная с 90-го были проведены через ООН и согласованы с союзниками. Нынешняя агрессия в Крыму - детище лично Путина. Афганистан - тоже инициатива только СССР, если же говорить о Венгрии и Чехословакии, то страны Варшавского договора были просто советскими саттелитами чего не скажешь о странах коалиции США - они несравненно более свободны в своих решениях особенно в последние годы, когда создан ЕС.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 290
Willy

Автор: Носорог
Дата : 13-03-14, Чтв, 14:56:43

Мое мнение - Запад не пойдет на серьезные санкции против России из-за Украины. А прав я или нет, скоро увидим


99%, что не пойдет, 1938 их ничему не научил, как они сдали ЮО также сдадут и Украину, поскольку не хотят снижать свой уровень жизни...но все же 1% надежды остается!

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 291
Носорог

вы сами пишете, что все последние операции американцев начиная с 90-го были проведены через ООН
нет
согласованы с союзниками
да.
Например, Болгария отправила в Ирак аж 450 солдат вспомогательных частей! Понятно, что это - ключевой союзник для США.
Британия - не союзник для США, а сателлит, как и все страны британского содружества. Да и Израиль, кстати.
Хочу напомнить, что США пытались мотивировать необходимость вторжения в Ирак данными об ОМП на территории Ирака. ООН сочла аргументы США неубедительными, но США обошлись и без одобрения ООН. Излишне напоминать, что никакого ОМП на территории Ирака найдено не было...
Если мы не замечаем то, что имеется, то это можно списать на ошибку и невнимательность, однако, если мы замечаем то, чего нет, то уже уже либо сумасшествие, либо обман и жульничество. Вот и выбирайте, кто там лидеры этой коалиции - сумасшедшие или жулики...
США, действительно, не нуждаются ни в чьем одобрении и не всегда напрягаются, чтобы его получить. В Ирак США ввели войска наперекор запрету Совета Безопасности ООН. То, что их поддержала Британия - еще не говорит об одобрении ООН. Кстати, Грузия и Украина тоже отправили своих солдат в Ирак. 2000 и 1700 человек соответственно. Тоже - супер-важные союзники для США. Хорошо хоть у Израиля от этой "чести" хватило ума отказаться...
Насколько я понимаю, сами "архитекторы" вторжения сил коалиции в Ирак впоследствии признали, что обманывали СМИ и избирателей. Джорджа Буша, Колина Пауэлла, Дональда Рамсфелда, Кондолизу Райс и других сторонников вторжения в Ирак американские СМИ уличили во лжи.
Конечно, это все может быть также игрой ФСБ, которые распространяют такие вот материалы, якобы, от американских СМИ, а на деле - все ровно наоборот. Буш и Райс - бой-скайты, в Ираке склады были забиты химическим и бактериологическим оружием... Может быть. Однако если бы США хоть что-то там нашли, они бы не постеснялись ознакомить мир со своей находкой. Однако, не ознакомили...
100-200 тыс. погибших мирных жителей в Ираке - больше 20-и человек в день в течении 11-и лет. И все это, независимо от иракских находок, - без всякой санкции ООН. Что-то не похоже на мирную внешнюю политику.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 292
Носорог

Нынешняя агрессия в Крыму - детище лично Путина
Угу, агрессия. И сколько погибших, сколько раненых? Что там разрушено?
В Крыму ( в Севастополе ) без всякой агрессии находятся российские войска - Черноморский флот. И находятся там по договору с Украиной. И платят за свое там местонахождение в зеленой валюте 100 миллионов в год + скидки на газ
Так что никто войска никуда не вводил и агрессии никакой не было.
Кроме того, чисто по-крючкотворски, Россия права: все договоры между РФ и Украиной заключались ДО переворота. После переворота это уже другая страна и соглашения с ней надо еще заключить, - пока что их еще нет. Примерно то же самое произошло с Советской Россией после переворота 17-го года.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 293
Носорог

страны Варшавского договора были просто советскими саттелитами чего не скажешь о странах коалиции США - они несравненно более свободны в своих решениях особенно в последние годы, когда создан ЕС.
Не знаю, откуда у Вас такая информация. Вы присутствовали на совещаниях глав стран НАТО? Я, вот, не присутствовал...
Британия, НАТО и ЕС плывут в кильватере американской политики. Может у них цепь и длиннее, чем была у стран Варшавского Договора, но ее никто не отменял.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 294
Носорог

Меня напрягает не агрессивность США. Агрессия - нормальное состояние сильного государства.
Меня напрягает не-подотчетность США и неспособность остальных стран хоть как-то ограничить их действия.
Если использовать автомобильную аналогию, то мне дискомфортно не от того, что машина быстро едет, а из-за того, что тормозов у нее нет... С таким транспортом и до аварии недолго докатиться.
Так вот, Россия ( заодно с Китаем ) могла бы стать таким тормозом. Это и самим США было бы полезнее
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 295
Willy

Носорог

Война в Ираке была хотя бы одобрена в конгрессе, который уж никак не является подконтрольным президенту. В России подобные решения принимает лично Путин, ну а в СССР они принимались на Политбюро, то есть разница есть. Сегодня с очень резкой речью выступила в Бундестаге Меркель и появились знаки очень неясные к возможным уступкам России, посмотрим дай бог, чтобы это произошло, хотя я очень сомневаюсь.

Что до дуполярного мира, то возможно для кого-то он и хорош, но для Израиля который в 67 и 72 чуть не был стерт с лица земли гораздо лучше однополярный мир, где можно лавировать между президентом конгрессом и Эйпаком, что пока удается делать Биби.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 296
Носорог

Война в Ираке была хотя бы одобрена в конгрессе, который уж никак не является подконтрольным президенту
Конгресс США принимал решение на основании лжи Буша, Рамсфелда и Райс. Подчинить не получается, тогда можно обмануть?
Сегодня с очень резкой речью выступила в Бундестаге Меркель
Ее можно понять. И ЕС вообще и Германия в частности дико зависят от поставок энергоносителей из России и электроэнергии из Украины. Избиратели Меркель не обрадуются, если у них машины нечем будет заправлять ( в случае гражданской войны в Украине ) или если цена на бензин вдруг вырастет раза в два ( если хотя бы Восточная Украина присоединится к России )
Так что нет ничего удивительного в том, что Ангела немного сердится...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 297
Носорог

Что до дуполярного мира, то возможно для кого-то он и хорош
Ду-полярный мир уже есть сейчас. Я говорю о 3-полярном мире, где любые два полюса сильнее третьего
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 298
Носорог

для Израиля который в 67 и 72 чуть не был стерт с лица земли гораздо лучше однополярный мир
Вы вероятно имели в виду 67-й и 73-й.
Израиль в 67-м чуть не был стерт с лица Земли? Это, извиняюсь, новость. Насколько мне известно, в 67-м году превентивный удар по аэродромам Египта, Йордании и Сирии нанес Израиль, практически уничтожив авиацию и установив господство в воздухе. После чего Израиль только наступал.
В 73-м, действительно, получилось, опасно, но за два дня ситуация выправилась. Однако это - результат вовсе не дву-полярного мира. Это просто следствие присутствия Израиля на Ближнем Востоке.
Да, СССР и США играли на Ближнем Востоке свои игры, однако арабо-израильские войны - не следствие этих игр. Просто великие державы использовали то, что было у них под рукой, а под рукой у СССР был готовый воевать с Израилем арабский мир.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 299
Паша

И совсем Израиль не ненавидит соседей. Мы ненавидим их желание нас уничтожить. А это совсем не одно и то же.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 300
Носорог

Как действия - да. Мы, в общем, ничего плохого соседям своим не делаем, даже наоборот - иногда слишком сдержано реагируем на то, на что надо отреагировать резче.
Однако в плане "народной" риторики ( и именно российскую риторику в соц. сетях имеет в виду Вилли ), мы - весьма агрессивная страна. Даже на этом форуме найдутся люди призывающие к жестким мерам
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   049023    Постингов:   000532