Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Голова доктора доуэля

Дата : 23-03-13, Сбт, 09:00:56

Когда-то, очень давно читал эту книгу и очень смутно помню её. Помню что там, голова отделённая от тела жила и говорила.

Вот и подумал я:
А ведь это не фантастика. Почему нет?
Можно ли сегодня это сделать? Чего для этого нет? Мозгу для жизни необходима кровь обогащённая кислородом. Технически это сделать несложно. Голова так-же может и говорить, если его подключить к искуственным лёгким. Голосовым связкам для вибрации необходим поток воздуха.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 23-03-13, Сбт, 15:01:59 Отредактировано: Рафаэль ]

Голова доктора доуэля

№ 2

Дата : 23-03-13, Сбт, 11:35:23

Можно ли сегодня это сделать?

Нет.

Чего для этого нет?

Хирургических технологий. Дело не только в крови и воздухе - дело в миллионах нервных цепей, идущих от головного мозга ко всем органам.

Голова доктора доуэля

№ 3

Дата : 23-03-13, Сбт, 12:17:56

Автор: Носорог

Дата : 23-03-13, Сбт, 17:35:23

Можно ли сегодня это сделать?
Нет.
Чего для этого нет?
Хирургических технологий. Дело не только в крови и воздухе - дело в миллионах нервных цепей, идущих от головного мозга ко всем органам.

Каким органам? Никаких органов нет, нет тела. Слух, зрение и речь в голове.
Как это нет, хирургических технологий? Сегодня микрохирургия пополам открывает голову человека, проводит операцию (удаление опухали) и потом всё востонавливает.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 4

Дата : 23-03-13, Сбт, 12:21:36

Органов нет. А нервные цепи - есть. Например, активностью легких управляет мозг. Активностью эндокринной системы - тоже.
Просто оставим обрубки нервных клеток?
Простейший пример - наша речь. В соответствии с тем, что, как и когда мы говорим, мозг регулирует подачу воздуха из легких. Как Вы себе этот процесс с насосом представляете? Кто будет его мощность регулировать?

Голова доктора доуэля

№ 5

Дата : 23-03-13, Сбт, 12:34:37

В соответствии с тем, что, как и когда мы говорим, мозг регулирует подачу воздуха из легких. Как Вы себе этот процесс с насосом представляете? Кто будет его мощность регулировать?

Это верно. Значит надо подумать, как это сделать. Носорог что Вы со мною воюете? Разве я предлагаю начать данный эксперемент немедленно?

Просто рассуждаю и всё. Лучще бы вы идеи какие высказывали. А то критиковать все мастера

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 6

Дата : 23-03-13, Сбт, 13:12:50

Значит надо подумать, как это сделать.

Что-о-о???! Зачем это еще?

Носорог что Вы со мною воюете?

Я не воюю - я отвечаю на вопросы. Надо мне очень - воевать. Я вообще человек мирный

Давайте Вы определите, чего конкретно хотите достичь. Поставить голову отдельно от тела, вообще-то, изуверство и издевательство над человеком. Объясните, зачем это надо делать?

Голова доктора доуэля

№ 7

Дата : 23-03-13, Сбт, 13:18:59

Объясните, зачем это надо делать?

Теоретические рассуждения, да и только. А Вы что подумали?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 8

Дата : 23-03-13, Сбт, 13:24:20

Мне представляется, что голова отдельно от тела существовать не сможет, во всяком случае, личность сильно откорректируется.
Другой пример ( вдогонку к примеру с легкими ): на коре головного мозга имеется "отпечаток" всего тела человека - области, куда приходят сигналы от всех частей тела. Эта область расположена на полуокружности от одного ухе к другому через верх мозга.
Органов тела, как мы уже выяснили, нету. Однако, что делать с этой частью коры мозга? "Отключить"? Ампутировать?
Чем будет заниматься мозжечок, отвечающий, помимо всего прочего, за равновесие тела? Тоже отключится?
Как будет функционировать мозг с отключенными областями коры и целыми частями мозга? Вряд ли сильно успешно

Голова доктора доуэля

№ 9

Дата : 25-03-13, Пнд, 16:01:21

Органов тела, как мы уже выяснили, нету. Однако, что делать с этой частью коры мозга? "Отключить"? Ампутировать?

Он отрафируется за недабностью.

Чем будет заниматься мозжечок, отвечающий, помимо всего прочего, за равновесие тела? Тоже отключится?

Ничем. Если нет тела и отвечать за равновесие не надо.

Как будет функционировать мозг с отключенными областями коры и целыми частями мозга? Вряд ли сильно успешно

Я незнаю, просто фантазирую.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 10

Дата : 25-03-13, Пнд, 16:37:10

Я думаю, что теоретически вполне возможно. Люди как-то переживают и ампутации конечностей и переломы позвоночника. Мозг адаптируется к этим потерям.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 11

Дата : 25-03-13, Пнд, 18:47:59

Люди как-то переживают и ампутации конечностей и переломы позвоночника. Мозг адаптируется к этим потерям.

Мозг адаптируется к потере конечностей - верно. Мозг адаптируется к перелому позвоночника - трудом, но адаптируется. Однако к потере туровища мозг адаптироваться не сможет. Это вам не "модульная архитектура компьютера", товарищи...

Голова доктора доуэля

№ 12

Дата : 25-03-13, Пнд, 21:02:23

А фиг его знает, может он или нет. Кто пробовал..

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 13

Дата : 25-03-13, Пнд, 21:07:27

Еще раз... Тема,посмотри пост 4. Как эту проблему решать? Мозг управляет не только перемещением конечностей в пространстве, он управляет и железами внутренней секреции, без которых не может существовать

Голова доктора доуэля

№ 14

Дата : 25-03-13, Пнд, 21:07:59

Мне представляется более реалистичной идея перезаписи человеческой личности на некий электронный носитель

Голова доктора доуэля

№ 15

Дата : 26-03-13, Втр, 02:38:22

Автор: Носорог

Дата : 26-03-13, Втр, 03:07:59

Мне представляется более реалистичной идея перезаписи человеческой личности на некий электронный носитель

Что такое личность? Почему "перезаписать". она уже где-то записана? Для чего перезаписывать?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 16

Паша

Дата : 26-03-13, Втр, 07:26:56

То есть мозг принимает некоторую информацию при помощи электрических импульсов и после обработки выдаёт управляющие сигналы. В чём проблема симитировать входные сигналы? пусть мозг думает, что тело есть...

Голова доктора доуэля

№ 17

Дата : 26-03-13, Втр, 08:08:15

Что такое личность?

Совокупность ментальных реакций на окружающий мир.

Почему "перезаписать". она уже где-то записана?

Она записана в нервной системе человека.

Для чего перезаписывать?

После смерти человека, с его личностью можно будет пообщаться и получить его ментальную реакцию, близкую к оригинальной.

Голова доктора доуэля

№ 18

Дата : 26-03-13, Втр, 08:09:27

То есть мозг принимает некоторую информацию при помощи электрических импульсов и после обработки выдаёт управляющие сигналы

Все на так просто Паша. Для того, чтобы это сымитировать, нужно человеческое тело, обладающее той же биохимией, что и оригинальное. В идеале - то же самое тело.

Голова доктора доуэля

№ 19

Дата : 26-03-13, Втр, 11:05:24

После смерти человека, с его личностью можно будет пообщаться и получить его ментальную реакцию, близкую к оригинальной.

Носорог да это интересный был-бы эксперимент, но абсолютно бессмысленный.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 20

Дата : 26-03-13, Втр, 11:30:16

Все на так просто Паша. Для того, чтобы это сымитировать, нужно человеческое тело, обладающее той же биохимией, что и оригинальное. В идеале - то же самое тело.

Я отвечу за Пашу, можно?

Искусственное сердце, например, не обладает той же биохимией, но тем не менее с функцией справляется и мозг при этом с ума не сходит. По идее оно вообще с нервной системой никак не связано (во всяком случае те модели, о которых я знаю.. может что и продвинулось с тех пор). Т.е. несмотря на то, что мозг с живым сердцем обменивается разной информацией (например, управляет сердцебиением), тот же мозг не слетает с катушек, когда живое сердце заменяют на "пластиковое". То же самое касается искусственных почек и так далее. Разные органы с той или иной степенью успешности заменяются на искусственные аналоги, которые, выполняя оригинальную функцию соответствующих органов, тем не менее не имитируют оригинальное "общение" сиих органов с мозгом.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 21

Дата : 26-03-13, Втр, 14:04:56

Носорог да это интересный был-бы эксперимент, но абсолютно бессмысленный.

Не более бессмысленный, чем отпилить кому-нибудь голову и воткнуть ее в спагетти трубок и электро-цепей

Голова доктора доуэля

№ 22

Дата : 26-03-13, Втр, 14:22:43

Тема, искусственного устройства, способного заменить сердце, пока еще не создано. Созданы его элементы. Нельзя у человека полностью извлечь сердце и каким-то "дивайсом" его заменить. Не то что запрещено, а просто в данный момент невозможно. Максимум, есть протезы, позволяющие дождаться донорского органа, не более.
Насчет же "разных органов", то это все вопрос спорный. Какие-то органы заменяются успешно, какие-то - нет. Более того, большая часть усилий ученых сегодня направлена не на то, чтобы усовершенствовать искусственные органы, а на то, чтобы разработать технологию "выращивания" органов. То есть, на мой взгляд, технических аналогов человеческих органов так никогда и не появится. Разве что как временные импланты - аналог костыля для сломавшего ногу человека

Голова доктора доуэля

№ 23

Дата : 26-03-13, Втр, 14:42:09

Тем не менее существуют аппараты "искусственное сердце", с которыми люди живут, причем не только в условиях стационара. Конечно, пока еще полностью заменить живое сердце не получается, но, в принципе, вопрос времени. В любом случае проблемы скорее возникают с питанием насоса и его отторжением, но не тем, что мозгу чего-то не хватает. А ты как раз об этом - о том, что будут проблемы с мозгом от отсутствия того или иного органа. Я же веду к тому, что с мозгом-то как раз особо проблем не возникает, пока "дивайс" выполняет функцию соответствующего органа. Так что *теоретически* я не вижу причины, почему нельзя заменить всё тело целиком на некий "дивайс", который будет прокачивать через мозг насыщенную кислородом и питательными веществами кровь. Практически, конечно, это весьма нетривиально.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 24

Дата : 26-03-13, Втр, 16:31:36

Тем не менее существуют аппараты "искусственное сердце", с которыми люди живут, причем не только в условиях стационара

Это он только так называется в просторечье. Существуют ПРОТОТИПЫ - да, но они пока массово не применяются. Думаю, как я уже сказал, что и не будут - путь "выращивания" мне представляется гораздо более перспективным

Голова доктора доуэля

№ 25

Дата : 26-03-13, Втр, 21:34:58

Да, вероятно выращивать перспективней. Но вопрос-то изначальный был насчет возможности жизнеобеспечения отрезанной от тела головы. Я не вижу никаких теоретических возражений против этого. Т.е. задача, конечно, не самая тривиальная. Но не думаю, что она принципиально не решаемая. Частные случаи (ампутация, перелом позвоночника, замена органов на искусственные) показывают, что мозг с этим худо-бедно, но справляется.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 26

Дата : 27-03-13, Срд, 08:04:15

Частные случаи (ампутация, перелом позвоночника, замена органов на искусственные) показывают, что мозг с этим худо-бедно, но справляется.

Мозг справляется с потерей тех частей тела, которые не содержат того, что называется "внутренними органами". И мозг ( нервная система ) справляется ВРЕМЕННО с заменой одного из внутренних органов искусственным. Но мне сомнительно, что нервная система справится и с одним и с другим, причем замена ВСЕХ внутренних органов на искусственные аналоги, которые пока еще и не существуют. Повреждение позвоночника - тоже не самая приятная вещь
Если бы такое было возможно, то головы некоторых особо ценных ученых уже на столик бы посадили. Того же Фейнмана. Или Терри Пратчета ( хотя, он и не ученый, конечно )

Голова доктора доуэля

№ 27

Дата : 27-03-13, Срд, 09:20:07

Так я и не говорю, что это возможно сейчас, с тем уровнем технологий, которые у нас есть. Я говорю о том, что не вижу теоретических препятствий.

Кстати, в некотором роде заменить ВСЕ органы может быть проще, чем заменять отдельные. Очень может быть, что учесть все взаимосвязи между органами сложнее, чем просто симулировать то, что через шею туда-сюда передаётся.

А насчет "временно".. Да мы вообще здесь временно.. Так что можно говорить не о "временности", а о сокращении срока жизни по сравнению с нормальным состоянием. Ну, так вобщем-то я и не называл бы все перечисленные варианты "нормальным состоянием"

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 28

Дата : 27-03-13, Срд, 16:29:50

Ага... Люблю подходы "человеческий мозг не сложнее пульта управления семейным катером..."

Голова доктора доуэля

№ 29

Дата : 27-03-13, Срд, 16:51:00

Ну, если ты их любишь, то здорово, конечно

Но я, по правде, не заметил в этой теме подобных подходов. Во всяком случае я нигде не утверждал, что человеческий мозг - простая штука. Я лишь заметил следующее:

а) мозг (именно мозг) справляется с потерей тех или иных частей тела.
б) мозг справляется с заменой даже и внутренних органов на искусственные аналоги (если где проблемы и возникают, то не в мозгу, а в том, что сии аналоги не до конца выполняют функцию "оригинала" ).
в) мозг справляется с переломанным позвоночником - ситуацией, когда до мозга не доходят сигналы от весьма значительного кол-ва органов.
г) воссоздать всю совокупность органов может быть сложнее, чем симулировать то, что через шею туда-сюда передаётся. И это, как бы, верно чисто математически.

По существу я не заметил никаких объективных возражений. Сорри, но возражения а-ля "Если бы такое было возможно, то головы некоторых особо ценных ученых уже на столик бы посадили" выглядят примерно как возражения древних людей а-ля "Если бы такое было возможно, то мы бы летали под облаками". Таки летаем - и под, и над. Сегодняшняя технологическая невозможность упомянутой процедуры не означает невозможности принципиальной.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 27-03-13, Срд, 22:51:38 Отредактировано: Большой Грызь ]

Голова доктора доуэля

№ 30

Паша

Дата : 27-03-13, Срд, 19:25:46

Ещё можно добавить, что голова без тела явно сможет прожить на порядок дольше и много чего ещё придумать, хотя второе явно показывает, что не всякую голову есть смысл на столик сажать...

Голова доктора доуэля

№ 31

Дата : 27-03-13, Срд, 21:06:50

мозг (именно мозг) справляется с потерей тех или иных частей тела.

Не содержащих внутренних органов - да.

мозг справляется с заменой даже и внутренних органов на искусственные аналоги (если где проблемы и возникают, то не в мозгу, а в том, что сии аналоги не до конца выполняют функцию "оригинала" ).

Далеко не все органы можно заменить на "аналоги". Для некоторых органов искусственных аналогов просто нету. Например, для печени, для надпочечника, для тимуса... Однако это очень важные для функционирования тела органы и находятся они от головы далеко.
Теоретически, вероятно, возможно, создать их искусственно, однако это, если и случится, - дело далекое. А обсуждать этот вопрос "принципиально", не углубляясь в детали - Беляев это уже сделал. Однако именно детали делают это, на мой взгляд, нереальным

Голова доктора доуэля

№ 32

Дата : 27-03-13, Срд, 21:10:25

Сегодняшняя технологическая невозможность упомянутой процедуры не означает невозможности принципиальной.

Не только сегодняшняя невозможность, но и общая направленность современных медицинских технологий.
Принципиально, возможно и в соседний галактический кластер за водкой смотаться, однако это немножко сложно сделать. А принципиально, ничего сложного. Главное - зонтик не забыть и в дорогу чего-нибудь пожевать...
Также и тут - принципиально тут нет ничего невозможного. Разве что необходимы не представимые на сегодняшнем уровне медицины технологии.

[ 28-03-13, Чтв, 04:00:09 Отредактировано: Носорог ]

Голова доктора доуэля

№ 33

Дата : 28-03-13, Чтв, 00:27:25

Единственная проблема, это как голова будет держать равновесие? При общение, из за движение губ, голова может потерять равновесие

Нужно будет смостерить подпорки для головы.

Автор: Носорог
Дата : 28-03-13, Чтв, 03:06:50

мозг (именно мозг) справляется с потерей тех или иных частей тела.
Не содержащих внутренних органов - да.
мозг справляется с заменой даже и внутренних органов на искусственные аналоги (если где проблемы и возникают, то не в мозгу, а в том, что сии аналоги не до конца выполняют функцию "оригинала" ).
Далеко не все органы можно заменить на "аналоги". Для некоторых органов искусственных аналогов просто нету. Например, для печени, для надпочечника, для тимуса... Однако это очень важные для функционирования тела органы и находятся они от головы далеко.
Теоретически, вероятно, возможно, создать их искусственно, однако это, если и случится, - дело далекое. А обсуждать этот вопрос "принципиально", не углубляясь в детали - Беляев это уже сделал. Однако именно детали делают это, на мой взгляд, нереальным

Носорог О чём Вы говорите? Мозг просто забудет о теле за ненадобностью тела. Например: Если нет желудка, мозг не будет испытывать чувство голода. Ну и т.д......
Да и вообще можно полность ампутировать те участки мозга которые отвечают за функции тела и органов. Оставить только мыслительный участок. ну и зрение, слух и лёгкие с голосовыми связками.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 34

Дата : 28-03-13, Чтв, 02:50:28

Да и вообще можно полность ампутировать те участки мозга которые отвечают за функции тела и органов. Оставить только мыслительный участок. ну и зрение, слух и лёгкие с голосовыми связками

ОК

Давайте ампутируйте. Только не мне, пожалуйста

Голова доктора доуэля

№ 35

Паша

Дата : 28-03-13, Чтв, 03:01:56

Ого, я думал мы просто теоретизируем, а оказывается речь идёт о конкретной голове Носорога?

Голова доктора доуэля

№ 36

Дата : 28-03-13, Чтв, 03:10:33

я думал мы просто теоретизируем

Очень на то надеюсь

У меня на мою голову свои планы

Голова доктора доуэля

№ 37

Дата : 28-03-13, Чтв, 08:56:15

Автор: Паша

Дата : 28-03-13, Чтв, 09:01:56

Ого, я думал мы просто теоретизируем, а оказывается речь идёт о конкретной голове Носорога?

Паша Как ты мог подумать такое!? Это было бы невосполнимой потерей для нашего форума

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 38

Дата : 28-03-13, Чтв, 09:06:25

Автор: Носорог
Дата : 28-03-13, Чтв, 03:10:25

...
Принципиально, возможно и в соседний галактический кластер за водкой смотаться, однако это немножко сложно сделать. А принципиально, ничего сложного. Главное - зонтик не забыть и в дорогу чего-нибудь пожевать...
Также и тут - принципиально тут нет ничего невозможного. Разве что необходимы не представимые на сегодняшнем уровне медицины технологии.

А вот тут не соглашусь

Есть принципиальная разница. Та теоретическая база, которая у нас есть, не предполагает движения быстрее скорости света. Так что "в соседний галактический кластер за водкой" смотаться не получится. Даже и до ближайшей звезды не получится - как бы, даже со скоростью света 3 с половиной года в один конец за водкой мотаться? Но вот в том, что касается жизнеобеспечения отрезанной головы, мне не кажется, что текущая теоретическая база содержит какие-то "противопоказания". Ну, да я в медицине не спец

Впрочем, как и в физике.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 39

Дата : 28-03-13, Чтв, 09:53:45

Но вот в том, что касается жизнеобеспечения отрезанной головы,

Большой Грызь почему отрезанной? Ну ифантазии у тебя1

Ты кстати, там, в Канаде оленей видел? Правда у них глаза красивые и добрые? Не как у людей....

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 40

Дата : 28-03-13, Чтв, 09:54:58

Большой Грызь А в Канаде знают, что такое баскетбол?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Голова доктора доуэля

№ 41

Дата : 28-03-13, Чтв, 10:35:28

Рафа, я вижу лишь два способа отделения головы от тела: отрезать или оторвать

Первый мне кажется более "медицинским"

Оленей мы не только видели, но и кормили

http://www.sharmik.com/media/blog/9/948/photos/5222.jpg
http://www.sharmik.com/media/blog/7/772/photos/4118.jpg

Но не офф-топь

Хошь про Канадскую жизнь - открой отдельную тему

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 42

Дата : 28-03-13, Чтв, 12:06:11

Та теоретическая база, которая у нас есть, не предполагает движения быстрее скорости света.

Просто нет технологии обгона скорости света. Но это ведь непринципиально

Или технологии телепортации - тоже многие фантасты о ней писали, даже какой-то атом или электрон получилось телепортировать...

Голова доктора доуэля

№ 43

Дата : 28-03-13, Чтв, 12:56:52

Нет не технологии, а теоретической базы для этого. Или еще хуже: известная на данный момент теория просто не оставляет возможности для перемещения быстрее скорости света.

Насчет телепортации - научились телепортировать не электрон, а его квантовое состояние. Иными словами, "оригинал" остался там же где, и был. А вот "рецепиент" получил такое же квантовое состояние, как и "оригинал". Эдакая копировальная машина, но не перемещение.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Голова доктора доуэля

№ 44

Дата : 28-03-13, Чтв, 13:18:58

Эдакая копировальная машина, но не перемещение.

Что тоже сработает, если одновременно уничтожить оригинал

Туда - скопируйте без водки, обратно - с водкой

Голова доктора доуэля

№ 45

Дата : 28-03-13, Чтв, 13:28:18

в Канаде знают, что такое баскетбол?

Джоэл Энтони - "Майами Хит", Стив Нэш - "Лос-Анджелес Лейкерс"...
Первоначально команда "Мемфис Гриззлис" базировалась в Ванкувере и называлась "Ванкувер Гриззлис". И то сказать, откуда в субтропиках Мемфиса взяться гризли?

Еще есть "Торонто Рэпторс" - единственная ( на сегодня ) канадская команда в НБА. Хотя, насколько я знаю, ни одного канадца там сейчас нету

Голова доктора доуэля

№ 46

Паша

Дата : 28-03-13, Чтв, 17:29:12

Рафаэль, не переживай, никакой потери для форума. Уж технология управления компьютером при помощи движения глаз уже сегодня реальна.

Голова доктора доуэля

№ 47

Дата : 28-03-13, Чтв, 19:18:35

никакой потери для форума. Уж технология управления компьютером при помощи движения глаз уже сегодня реальна.

Да и без этой технологии - невелика потеря

Голова доктора доуэля

№ 48