Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

Дата : 22-04-12, Вск, 17:49:54

почему в Израиле не создаётся правительственная комиссия, которая бы выяснила, кто заключил этот договор, по какой причине, был ли он хорош для Израиля, и не следует ли кому-то сделать личные выводы?

Попунктно:
1) Поставки египетского газа в Израиль - следствие Кэмп-Дэвидского соглашения, заключенного в 1979-м году.
2) Причина заключения этого договора - желание Израиля наладить добрососедские, насколько это возможно, отношения с самой сильной и самой большой арабской страной в регионе. Тем более, страной, с которой у нас нехилая, по протяженности, граница. Египту этот договор возвращал Синай и предоставлял довольно обширный рынок сбыта.
3) С израильской стороны его подписал Менахем Бегин. С египетской - Анвар Садат. Выяснять тут нечего, - все и так давно известно и секретом никогда не было.
4) Бегин умер в 1992-м году, Садат был убит в 1981-м. Для них период "личных выводов" закончился давным давно. Остались выводы исторические.
Версию о какой-то личной заинтересованности обоих подписавших этот договор даже рассматривать смешно. Бегин всю жизнь прожил в 2-комнатной квартире, а Садат из за этого договора был убит через пару лет.
Изначально в качестве египетского энергоносителя, поставляемого в Израиль, в договоре указывалась нефть, которая потом была заменена на газ. Не знаю, насколько это оправдано. Может быть и разумно.
Так что я не совсем понял, в чем должны будут заключаться обязанности этой "правительственной комиссии"?

[ 23-04-12, Пнд, 03:02:51 Отредактировано: Носорог ]

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 3

Дата : 23-04-12, Пнд, 01:12:14

Вопрос в том, было ли в Кэмп-Дэвидских соглашениях обязательство Израиля покупать газ вечно (или по крайней мере до 2012 года).

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 4

Blackhawk

Дата : 23-04-12, Пнд, 01:24:10

Как это часто бывает, данное событие имеет, как минимум, два аспекта.

1. Иметь торговым партнёром страну, которая не в состоянии контролировать часть своей территории - значит раз за разом рисковать поставками. Тем более - энергоносителями. Так что, может быть, отказ от поставок и к лучшему.

2. Будут найдены другие поставщики. Независимо от условий новых поставок, Электрическая кампания поднимет цены на электричество. Поскольку данная статья затрат входит в цену практически всех товаров - будет спровоцирован тотальный рост цен. В каких объёмах - покажет время. Но каждый постарается урвать свой кусочек.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 5

Паша

Дата : 23-04-12, Пнд, 08:34:40

Тут другой момент важен. Этот договор всегда приводили в пример работы лозунга "територии в обмен на что-то". Кому ещё не понятно, что эта формула не работает? Более того, нужно быть полными имдиотами, думая о том, что в обмен на територии можно хоть что-то получить, на самом деле...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 6

Willy

Дата : 23-04-12, Пнд, 09:13:18

Вот именно, с арабами нельзя заключать никаких долгосрочных соглашений веры им нет.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 7

Паша

Дата : 23-04-12, Пнд, 10:13:51

Проблема в том, что большинство в Израиле никак не могут понять эту простую истину. Вот, например, Носорог, постоянно предлагает с ними о чём-то договориться... Это не было обсуждение Носорога, а такая форма вопроса к нему...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 8

Дата : 23-04-12, Пнд, 17:38:20

Носорог, постоянно предлагает с ними о чём-то договориться.

Я, извиняюсь, не вижу альтернативы. Мои аргументы довольно таки просты, я просто рассматриваю имеющиеся варианты:
Вариант 1 - мы продолжаем "гнуть пальцы". Пока у нас есть техническое, экономическое и военное превосходство это прокатывает, но я не знаю ни одного государства в истории человечества, которое было бы в состоянии подобное превосходство сохранять дольше, чем лет 100. Из них мы уже около 65-и лет "отбыковали"... Рано или поздно но неизбежное случится, - очередной военный конфликт мы проиграем, а в нашем случае это будет означать и конец государства. Причем, в условиях существующей демографии это будет скорее рано, чем поздно.
Поймите, что каждая наша победа - это, кроме всенародного энтузиазма, еще и очень качественная тренировка наших врагов. Тем более, они не рассматривают это как "поражение в войне", а рассматривают это как "проигранный бой" в огромной войне, которая для них закончится только и единственно с уничтожением Израиля. "Сегодня проиграли, а завтра отыграемся," - любой спортсмен эту точку зрения понимает.
Если продолжить аналогию со спортом, то мы в этом "чемпионате" при выигрыше получаем очки, а при проигрыше - вылетаем из розыгрыша. Наш же противник при проигрыше теряет очки, а при выигрыше - победит в финале. Нважно, сколько раз он до этого был бит, окончательная победа будет все равно у него. А уж ждать на Востоке умеют так, как никому не снилось. Этот "плей-офф" не ограничен ни какими-то сроками, ни количеством встреч, ни количеством побед одной из сторон...
Вы что же думаете, хоть у какой-то команды, даже самой распрекрасной, есть перспективы в таком вот турнире?
Вариант 2 - мы, плюнув на все, отсюда сваливаем. Этот вариант пока еще рассматривается только на уровне персональном, но и это немало - сколько образованных, грамотных и работящих людей из Израиля свалило за последние годы?
Вариант 3 - мы выкупаем у арабов весь Ближний Восток и просим их "освободить частную собственность". На это потребуется, примерно, миллиард наших годовых бюджетов

Так что этот вариант - смешной и упомянут только для проформы.
Вариант 4 - договариваться. Если Вы думаете, что мне этот вариант нравится, или, что я не отдаю себе отчета в сложностях, с ним связанных, то Вы не поняли ничего. Мне просто все остальные нравятся гораздо меньше. Но этот вариант, по крайней мере, дает какой-то шанс на выживание государства Израиль и на построение какого-то будущего.
Если же у вас, Паша и Willy имеются другие варианты, то я готов их рассмотреть.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 9

Blackhawk

Дата : 24-04-12, Втр, 00:34:33

Насчёт "договариваться".

Во-первых, с кем? Единственное более менее устойчивое образование в нашем окружении- хошимитское королевство Иордания. Но с ними, вроде, всё уже договорено.

Во-вторых, о чём? Египет не в состоянии контролировать свою территорию, в Сирии гражданская война с возможной турецкой интервенцией, Ливан нам не очень интересен с экономической точки зрения, а с политической - там такой "салат Оливье"! Поэтому экономические интересы Израиля должны реализовываться в устойчивых регионах. С другой стороны - где они сейчас эти устойчивые регионы?

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 10

Паша

Дата : 24-04-12, Втр, 07:50:49

Вариант такой:
Выкидываем всех палестинцев за речку иордан с одной стороны, ливанскую границу с другой и синайский полуостров с третьей. Продолжаем быковать ещё лет 50, пока ситуация не станет привычной и стабильной для всех, после чего заново рассматриваем программу, как договориться со всеми соседями. С этим вариантом ест некоторые сложности в реализации, которые надо продумать, но в отличие от всех остальных он реален и выполним в долгосрочном видение...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 11

Blackhawk

Дата : 24-04-12, Втр, 08:20:17

Ну, Паша, ну, право! Депортация миллионов! Зачем же так по сталински?

Мне кажется, есть шансы у вполне естественного процесса.
Гражданские войны могут длиться годами и Афганистан тому пример. В ходе такой междуусобицы страна нищает и дичает. Чтобы закупать оружие и боеприпасы к ним, там будут готовы продать что угодно. Например, газ. Надо только подождать пока революционная разруха всё поставит на свои места. И, конечно, при этом ненавязчиво направлять процесс в нужное русло.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 12

Дата : 24-04-12, Втр, 14:26:41

Ну, Паша, ну, право! Депортация миллионов! Зачем же так по сталински?

Что Вы, Blackhawk! Никогда Сталин себе такого не позволял.
Будучи непререкаемым и обожаемым лидером самой огромной страны на планете, с самой мощной армией в мире и самым жестоким карательным аппаратом в истории человечества, полностью контролируя СМИ, инфраструктуру, образование и агитационную область, материальные ресурсы, промышленность, сельское хозяйство, имея под рукой миллионы ЗК ГУЛаг-а, имея право вето в СБ ООН ( тогда это была солидная организация ), имея вассалами половину Европы, и многочисленные государства на всех ( кроме Австралии и Океании ) континентах, получив сторонником миллиардный Китай - даже в таких "тепличных" условиях Сталин не планировал насильное выселение миллионов людей В ЧУЖУЮ СТРАНУ. В пределах своей страны - да, он ими играл в пятнашки, но за ее пределы не выселял.
Только в горячечном воображении израильских "правых" такой вариант может выглядеть осуществимым. Даже не с моральной позиции - с физической. Кроме того, Вы полагаете, что израильские арабы ( полноправные граждане страны ) с одобрением встретят эту меру? Выселение их родственников в непонятную страну? Гражданскую войну не хотите в Израиле получить?

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 13

Дата : 24-04-12, Втр, 14:31:21

Насчёт "договариваться".
Во-первых, с кем? Единственное более менее устойчивое образование в нашем окружении- хошимитское королевство Иордания. Но с ними, вроде, всё уже договорено.
Во-вторых, о чём? Египет не в состоянии контролировать свою территорию, в Сирии гражданская война с возможной турецкой интервенцией, Ливан нам не очень интересен с экономической точки зрения, а с политической - там такой "салат Оливье"!

С Йорданией - да, более-менее. Еще нам нужны устойчивые конструктивные отношения с Сирией, Египтом, Ираном, Турцией и Саудовской Аравией.
При этом, можно было бы пожертвовать отношениями с кем-то из них. Например, с Ираном. В остальных направлениях надо работать - лоббировать ( тайно, если надо, через третьи руки ) создание не антиизраильских политических векторов, поддерживать их... А когда они придут к власти - с ними и договариваться...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 14

Паша

Дата : 25-04-12, Срд, 01:01:19

Сколько немцев жило в районе Кёнексберга и сколько осталось? За-то теперь германия никаких притензий не предъявляет...
Это раз, теперь о возможностях - не сразу нужно действовать, можно сначала экономически давить, типо предложить подъёмные, у многих есть родственники в соседних странах. С оставшимися есть несколько вариантов. вот вам один из возможных сценариев - Египет продолжает нарушать мирный договор, в результате занимаем и аннексируем на несколько лет часть Синайского полуострова, в пределах своей страны переселяем туда всех палестинцев и потом возвращаем его обратно в Египет. можно ещё придумать вполне реальные сценарии.
Насчёт гражданской войны - с Кем я не понял вы собрались воевать, если все палестинцы уже за хорошо охраняемой границей в другой стране?

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 15

Дата : 25-04-12, Срд, 02:53:49

Сколько немцев жило в районе Кёнексберга и сколько осталось? За-то теперь германия никаких притензий не предъявляет...

У Вас мания величия, по моему. Вы Израиль с СССР не ровняйте

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 16

Дата : 26-04-12, Чтв, 02:19:03

Автор: Паша
Дата : 25-04-12, Срд, 08:01:19

Сколько немцев жило в районе Кёнексберга и сколько осталось? За-то теперь германия никаких притензий не предъявляет...

Не они одни. Ещё были судетские немцы и гданьские немцы. Тоже отправили в фатерлянд.

Вот почитал:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_and_expulsion_of_Germans_from_Poland_during_and_after_World_War_II

Оказывается, на землях, аннексированных Польшей в 1945, находилось около 4.5-4.6 миллионов немцев. Из них к 1950 году более 3 млн. депортировали. Остальные получили польское гражданство (1 млн), или право остаться без получения гражданства (200 тыс.) Прочие отправлены в лагеря (возможно, и за дело) или были убиты.

[ 26-04-12, Чтв, 09:19:51 Отредактировано: Урод и мразь ]
[ 26-04-12, Чтв, 09:36:23 Отредактировано: Урод и мразь ]
[ 26-04-12, Чтв, 09:37:50 Отредактировано: Урод и мразь ]

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 17

Дата : 26-04-12, Чтв, 07:49:25

Ребятушки... Сейчас - не первая половина ХХ-го века, а второе десятилетие XXI-го. То, что прокатывало еще в 30-х годах прошлого века, сегодня будет мировым сообществом расценено, как геноцид. И воспоследуют санкции. Израиль - сильная страна, однако с торговым эмбарго она не протянет и недели.
И дело тут даже не в боеприпасах. Дело в бытовых мелочах, о которых мало кто задумывается, однако без них жизнь просто остановится. Скрепки для бумаг, половые щетки, запчасти для транспорта ( мы сами их не производим ), цемент ( 80% цемента мы импортируем ), эл. лампочки, бумага и другие письменные принадлежности, 90% одежды на рынке...
Конечно, мы не потеряем всех поставщиков. Но значительную их часть - да. Жопа в том, что, в основном, те, кто нам это все поставляет, выполнят такое решение.
Кроме импорта Израиль не сможет заниматься экспортом. Оружие, алмазы, хай-тек - основные их потребители не в Израиле находятся.
Мы сейчас планируем создать сухопутную альтернативу Суэцкому Каналу - трасса товаров Эйлат-Ашдод. Построим порт, вложим туда сотню-другую миллионов зелени, а он будет стоять?
Да, США нам помогает, там есть сильное еврейское лобби, но это - очень большой риск. Те же США вполне могут нас сдать, как поступили с Грузией, или как мы сами поступили с ЦаДаЛ. Если у США на Ближнем Востоке найдется более дешевый партнер, нас "сольют".
Кроме того, мне представляется, что Израиль можно сравнить с очень сильной и страшной собакой, которая, однако, сидит на нескольких поводках. Первый поводок - это наша традиционная добросердечность - мы просто не сможем уговорить большую часть сотрудников наших силовых структур исполнять карательные функции. Второй поводок - это терпение Президента США. В Шестидневную Войну и в Войну Судного Дня именно этот поводок удержал нас от того, чтобы окончательно раскатать в блин наших противников. Нет никаких причин, чтобы этот поводок ослаб. Третий наш поводок - то самое международное сообщество, о котором я писал выше. К сожалению, мы - не та страна, которая может себе позволить изоляцию - слишком уж важны для нас международные дипломатические и торговые связи. Четвертый поводок - отсутствие тоталитаризма. Да, в данной конкретной области это является минусом - мы не можем консолидировать общество так, как это возможно было при нацистах или при советах. Доступ к СМИ имеется у всех политических сил, а доступ к интернету - вообще у всех. То, что интернет - сила, вам подтвердят бывшие царьки Ливии, Туниса, Египта.
Учитывать следует все эти факторы и, возможно, и другие. Как говорят преферансисты, играть надо теми картами, что в руках, а не рассусоливать о том, как бы мы мизер сыграли, будь у нас пять семерок на руках...
Это к тактике. Что же до стратегии, то я не понимаю, каким же это образом удаление палестинцев на 20-30 км решит существующие проблемы. Как они сейчас проникают в Израиль из Иудеи, Самарии и Газы, так и будут проникать из той же Иордании и с того же Синая. Или у нас вдруг какие-то особенные пограничники появятся, которых сейчас нет? Их, террористов, дорога удлинится на несколько десятков километров, не более того. Им придется на пару литров воды с собой больше взять, а тем, кто нас обстреливает, придется на поллитра больше топлива в ракеты заливать. Только и всего.
Или Вы предполагаете сначала занять Синай, потом - Иорданию, Египет, Тунис, Ливию, Судан, Сирию, Турцию... На запад - до Сенегала, на восток - до Индии, на юг - до Сомали и на север до России?
Ну, отодвинем мы их ( допустим, что это реально ) - так ведь мы и сами к ним навстречу передвинемся. А когда отойдем - они вернутся обратно. В чем тут выигрыш-то?
Вот в нас плюется верблюд в зоопарке. Мы взяли и отодвинули его ограду, одновременно расширив пешеходный проход. Ну, так он все равно будет в нас плеваться - просто ему надо будет дистанцию увеличить. Если бы мы могли поставить между нами и палестинцами какое-то нейтральное сильное государство - это бы сработало. А так - непонятно, в чем выгода.
Кстати, о том, чтобы "сначала захватить Синай, переселить туда палестинцев, а потом - отдать"... А кому собственно, вы хотите это отдать? Иордания не горит желанием взять под контроль Иудею и Самарию, а Египет не спешит аннексировать Газу. Зачем им эти гадюшники? Их ведь кормить надо будет! Или предлагает создать на Синае огромное палестинское государство, в пару раз большее, чем Израиль?

[ 26-04-12, Чтв, 14:57:17 Отредактировано: Носорог ]

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 18

Паша

Дата : 26-04-12, Чтв, 16:04:18

Волков бояться, в лес не ходить. История развивается по спирале. Если в прошлом чётко просматриваются возможности, которыми дурные израильские коммуняки не воспользовались, любуясь лозунгом - пролетарии всех национальностей объеденяйтесь, значит такие возможности у нас ещё будут. Наше дело чётко понимать, что это единственный реальный вариант и искать и ждать этих возможностей...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 19

Дата : 26-04-12, Чтв, 16:50:19

Волков бояться, в лес не ходить

Вы знаете, полезть в волчью стаю с голой жопой - это не храбрость. Это дурость.

Наше дело чётко понимать, что это единственный реальный вариант и искать и ждать этих возможностей.

Это - Ваше дело. Ищите, ждите, кто Вам не дает?
А мое дело - понимать то, что для государства считаю лучшим я.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 20

Дата : 26-04-12, Чтв, 18:01:20

Если в прошлом чётко просматриваются возможности, которыми дурные израильские коммуняки не воспользовались, любуясь лозунгом - пролетарии всех национальностей объеденяйтесь, значит такие возможности у нас ещё будут

Это какие же такие возможности были в прошлом? Перечислите их, будьте добры

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 21

Паша

Дата : 27-04-12, Птн, 00:09:12

Носорог, Вы же сами видите, что Ваше лучшее, совершенно оторванно от реальности. Просто Вам остальные варианты нравятся меньше и кажутся тоже нереальными. От того что все варианты Вам кажутся нереальными, это не повод Выбрать один из них и называть его лучшим. В отличие от Вас я ищу не лучший, а реально осуществимый вариант, исключающий трансфер евреев из Израиля...
Насчёт возможностей. Вы забыли как палестинцы гурьбой ломанулись из Израиля, а наши доблестные руководители перекрыли мосты через Иорден, чтобы те не дай бог не ушли из нашей страны, да ещё и убеждали их остаться? Короткая же у Вас память. Вторая возможность, это когда Синай уже был наш и мы пошли договариваться о его отдаче - вполне тогда могли бы сделать обмен - поменять израильский город на Синае на наших палестинцев, а потом уже и отдавать. Но мы как обычно только евреям сделали трансфер...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 22

Willy

Дата : 27-04-12, Птн, 08:31:40

Ничего не будет, ни трансфера ни мирного договора, мы так и будем быковать в обозримом будущем. Договорный вариант полностью провалился еще в 90-е, его в Израиле сегодня хотят единицы, а трансфер нереален. Это нужно просто осознать и с этим смириться - магические решения в виде трансфера и нового БВ - миф.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 23

Дата : 27-04-12, Птн, 08:38:18

Вы забыли как палестинцы гурьбой ломанулись из Израиля, а наши доблестные руководители перекрыли мосты через Иорден, чтобы те не дай бог не ушли из нашей страны, да ещё и убеждали их остаться?

Я не забыл - меня тогда еще не было. Согласно тому, что пишет Смирнов в своей книге "Арабо-Израильские Войны" "ломанулись, как вы изволили выразиться, не более 10% палестинцев. Я отказываюсь считать это "исходом палестинцев из Израиля"... Потеря 10% процентов поголовья в быстро размножающейся популяции ( больше 3-х вновь рожденных особей на пару ) может быть компенсирована за 1-2 поколения. Это общий закон биологической логистики для млекопитающихся, и люди, как млекопитающиеся, тут не исключение. Что же до Смирнова, то он был военным советником в Сирии и подозревать его в каких-то симпатиях к Израилю - смешно. Как и нет никаких оснований подозревать его во лжи.
Так что это - возможность мнимая. Можно было бы попытатья изгнать арабов, но обстановка в тот момент этому не способствовала.
Что же до обмена Синая на мирный договор с Египтом, то аспект палстинцев там вообще не стоял на повестке дня. Возможно, это было ошибка, но, как часто бывает, факт этой ошибки можно установить только пост-фактум. На самом деле, Вы напрасно думаете, что наши лидеры сидели и выдумывали, чего бы там за Синай у египтян потребовать. Истинным организатором этой сделки был Джимми Картер, председатель саммита в Кэмп-Дэвиде, 39-й президент США. Именно он поставил граничные условия этой сделки и выйти за них ни мы ни Египет не имели ( да и сейчас не имеем ) возможности...
Тем более, Синай был для нас довольно таки обременительным. За время его "израильского гражданства" там были основаны с десяток поселений и Ямит. Всего там проживало около 15 тыс. человек - население микрорайна в не слишком заселенном городе. Люди не хотели ехать на Синай, там планировалось селить репатриантов. Ни промышленности, ни сельского хозяйства там не существовало, а необходимость все это возить из других городов Израиля нехило взвинчивало цены. В условиях отсутствия работы, такая удаленность от центральных израильских районов дорого обходилась как жителям, так и государству.
Для обороны Синая необходимо было держать там контингент, сравнимый со всей израильской армией того времени. Для его развития требовался бюджет, сравнимый с государственным, а для нормального заселения - население в несколько миллионов человек.
Грубо говоря, это был кусок, который застрял бы у нас в горле. Чтобы его прожевать нам потребовались бы десятилетия тяжелого труда, еще одна армия, куча денег с гору Кармель и много желающих работать в пустыне. У нас не было ни первого, ни второго, ни третьего и ни четвертого. Так что, в общем-то, я лично полагаю, что если бы Египет даже не согласился бы заплатить за него мирным договором, следовало бы вернуть ему Синайский полуостров бесплатно. Это не святыня, типа Иерусалима или Хеврона, это просто здоровенный кусок пустыни. Нахрена он нужен? Это как к Вам подарить танк Меркава... Конечно, он дороже Тойоты ( или на чем Вы там ездите ), и с пробками проблем не будет, однако, вряд ли Вы согласитесь раскатывать по городу с гордо поднятой пушкой

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 24

Паша

Дата : 28-04-12, Сбт, 00:20:28

Вилли, как правильно заметил Носорог, время быковать может и закончится. Есть такое понятие в иудаизме - "чем хуже, тем лучше". Сейчас мы далеки от катастрофы. Когда мы будем к ней близки, то ситуация резко изменится, в том смысле, что будет драка за выживание, в том или другом виде, и один из народов отсюда отвалит. Я так надеюсь, что у нас хватит сил и самосознания быть тем народом, который останется...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 25

Дата : 30-04-12, Пнд, 19:15:06

Вариант 1 - мы продолжаем "гнуть пальцы". Пока у нас есть техническое, экономическое и военное превосходство это прокатывает, но я не знаю ни одного государства в истории человечества, которое было бы в состоянии подобное превосходство сохранять дольше, чем лет 100. Из них мы уже около 65-и лет "отбыковали"... Рано или поздно но неизбежное случится, - очередной военный конфликт мы проиграем, а в нашем случае это будет означать и конец государства. Причем, в условиях существующей демографии это будет скорее рано, чем позднo.

Во-первых, превосходство вполне может сохраняться веками: так, любая западноевропейская страна уже которое тысячелетие превосходит любую африканскую страну. Демократические страны обычно превосходят тоталитарные и полудиктаторские, причём именно в длительной перспективе.

Во-вторых, долговечность - это аргумент в пользу договоров? А какой договор в истории продержался 100 лет, если было выгодно его нарушить? Тем более - договор с агрессивной, полудиктаторской страной, каковы многие страны на Ближнем Востоке? Про Кэмп-Дэвид см: http://www.mignews.com/news/politic/world/300412_172921_21967.html . Именно договор - это временное решение, паллиатив.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 26

Дата : 01-05-12, Втр, 04:06:54

превосходство вполне может сохраняться веками

В соседствующих странах не может.

любая западноевропейская страна уже которое тысячелетие превосходит любую африканскую страну

Вы еще Землю с Тральфамадором сравните.

Демократические страны обычно превосходят тоталитарные и полудиктаторские, причём именно в длительной перспективе.

Ага... Особенно превзошел варваров Рим и куча стран по очереди "превзошла" Чингизхана, Тимура. Тангутское царство, которое Темуджин сровнял с землей, было весьма, для того времени, демократическим.
На самом деле, все обстоит ровно наоборот. При равном вооружении в военном конфликте, как правило, побеждают более отсталые и более деспотичные государства - они меньше ценят человеческую жизнь и им меньше есть, что терять.
Кстати, обыкновенно, деспотизм цивилизации не означает ее отсталости в плане вооружения. Как правило, совсем наоборот - это скифы изобрели стремена, позволившие их всадникам стрелять из лука на всем скаку, это Чингизхан изобрел "выманивающий маневр", и Атилла изобрел одновременную атаку на объект с разных сторон...

[ 01-05-12, Втр, 13:56:41 Отредактировано: Носорог ]

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 27

Willy

Дата : 03-05-12, Чтв, 01:50:30

Носорог

При равном вооружении в военном конфликте, как правило, побеждают более отсталые и более деспотичные государства - они меньше ценят человеческую жизнь и им меньше есть, что терять.

Ключевая фраза "при равном вооружении". Нужно делать все, чтобы вооружение не было равным. Ментальность окружающих нас народов такова, что они не ценят образование и науку, поэтому развивать самостоятельно военные технологии они неспособны.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 28

Дата : 03-05-12, Чтв, 05:08:48

Я не понял, как рядом у Вас, Willy, стоят такие фразы:

Нужно делать все, чтобы вооружение не было равным

Ментальность окружающих нас народов такова, что они не ценят образование и науку, поэтому развивать самостоятельно военные технологии они неспособны.

Если у них такая ментальность, то зачем нам что-то делать? А если нам надо что-то делать, то, видимо, их ментальность, какой бы она ни была, не мешает им развивать военные технологии

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 29

Дата : 03-05-12, Чтв, 05:26:52

Автор: Носорог
Дата : 03-05-12, Чтв, 12:08:48
Если у них такая ментальность, то зачем нам что-то делать? А если нам надо что-то делать, то, видимо, их ментальность, какой бы она ни была, не мешает им развивать военные технологии

Они их покупают..

Технологии военные. Например, разбомбив Россию мы, тем самым, остановим иранскую ядерную программу.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 30

Дата : 03-05-12, Чтв, 09:54:21

Они их покупают.

То есть, ценят?

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 31

Дата : 03-05-12, Чтв, 10:16:34

Автор: Носорог
Дата : 03-05-12, Чтв, 16:54:21

Они их покупают.
То есть, ценят?

Да нет... Они ценят не образование и науку, а частично военные технологии, но в основном - результат тех технологий. А поскольку нефти у них много, то и денег - тоже много, таким образом, мы вынуждены соревноваться в развитии военных технологий с такими странами, как Россия и Америка. Ну, у Америки мы покупаем, правда, несколько траченое, но спасает, что арабам продают еще более траченое. А с Россией - это да, хотя самое новое, мне кажется, Россия арбам не продает, те сломают...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 32

Дата : 03-05-12, Чтв, 16:52:18

Они ценят не образование и науку, а частично военные технологии, но в основном - результат тех технологий

Мы тоже ценим результаты науки. Что-то я не слыхал о миллионных грантах на филологические исследования... А на космические исследования наше общество выделяет около 3% от запрашиваемых сумм. Как свернули проект Шаттл, как свернули проект Аполлон, свернули многие и многие проекты... В области социологии прикрыли огромный международный проект, в рамках пытались математически сформулировать основные принципы внутреннего взаимодействия общественных групп.
Так что тут у нас с "дикими исламистами" - паритет... И нам и им плевать на "бесполезные в обозримом будущем" области науки

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 33

Ровшан

Дата : 03-05-12, Чтв, 17:05:48

Автор: Бурый Тино
Дата : 03-05-12, Чтв, 12:26:52

Они их покупают.. Технологии военные. Например, разбомбив Россию мы, тем самым, остановим иранскую ядерную программу.

Бурый Тино, мне стыдно за тебя!
Военные технологии, заруби себе на носу, никто никому не продаёт! Только вооружение. Готовое. Ты разницу между ними отдупляешь?

Второе. Как связана "ядерная программа" конкретно Ирана с военными технологиями? А?

Что за детский сад - "если мы разбомбим Россию?" Кто - мы? Чем бомбить собрался? А Россия будет ждать три недели, пока все бомбы Бурый Тино сбросит на Россию?

На, читай: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-160

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 34

Дата : 04-05-12, Птн, 08:23:55

Автор: Ровшан
Дата : 04-05-12, Птн, 00:05:48
Бурый Тино, мне стыдно за тебя!

Если Вы решили, что я всерьез предложил Израилю отбомбить Россию для прекращения иранской ядерной программы, то мне просто грустно. Бедная Россия!

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 35

Дата : 04-05-12, Птн, 11:24:17

Бурый Тино, разумеется, никто этого не предполагал. Просто эта идея, по степени ее осуществляемости, очень близка к идее трасфера арабов из Израиля. Тем более, иранская ядерная программа ведется не только и не столько Россией, сколько Китаем.
Нет никакого секрета в технологии производства ядерного оружия. Есть трудности технологические, которые просто трудны, но нисколько не секретны. И мы никак не можем помешать Ирану эти трудности одну за другой спокойно преодолевать.
У Ирана БУДЕТ ЯО. Через месяц, через полгода, через год, через три... Непринципиально. Мы, приложив максимум усилий, можем немножко этот срок удлинить. В лучшем случае

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 36

Дата : 04-05-12, Птн, 11:46:44

Египет продолжает нарушать мирный договор, в результате занимаем и аннексируем на несколько лет часть Синайского полуострова, в пределах своей страны переселяем туда всех палестинцев и потом возвращаем его обратно в Египет.

И как же это мы переселяем туда несколько миллионов палестинцев? Наша армия на арабскую свадьбу со стрельбой старается не заезжать. Расскажите мне, Паша, поподробнее о таком переселении

можно ещё придумать вполне реальные сценарии.

ТАкие же реальные? Неудивительно, что конца-края этой проблеме не видать...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 37

Ровшан

Дата : 04-05-12, Птн, 12:09:54

Автор: Бурый Тино
Дата : 04-05-12, Птн, 15:23:55
Если Вы решили, что я всерьез предложил Израилю отбомбить Россию для прекращения иранской ядерной программы, то мне просто грустно. Бедная Россия!

Ну да, ну да. Пошутить не удалось.
Бедные евреи: http://www.coolfold.com/news/view.php?nid=352793

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 38

Дата : 05-05-12, Сбт, 02:59:17

Не знаю, как у остальных, а у меня очень двусмысленное впечатление оставляют "шутки", выдающиеся поначалу за серьезный аргумент... Типа, попробовали аргумент, а потом, увидев, что он несуразный, - шутка, мол...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 39

МАГ

Дата : 05-05-12, Сбт, 15:17:15

Дело идёт к тому, что ЯО скоро окажется у ВСЕХ более или менее амбициозных государств. Покупное или самодельное. И тогда те, кто идеализирует европейские ценности (а это в основном эволюция потребительства) потеряют доминирующее влияние, а восточные - саморазвитие и индивидуальное самосовершенствование приобретут дополнительный стимул - это вам как? Вы уже готовы отказаться от материального комфорта ради комфорта душевного?

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 40

Дата : 05-05-12, Сбт, 19:02:53

те, кто идеализирует европейские ценности (а это в основном эволюция потребительства) потеряют доминирующее влияние, а восточные - саморазвитие и индивидуальное самосовершенствование

Европейские ценности это не только идеология потребительства. Кроме потребительства есть искусство, наука, здоровье, образование, забота о слабых слоях общества... Это равенство людей перед законом ( по крайней мере, теоретическое ), различные свободы - вероисповедания, печати, слова, печати, нормальные выборы... Демократия, хотя я и не слишком большой ее сторонник. Именно западная культура является апологетом индивидуального развития.
Что же до восточной, то она не рассматривает индивидуальное развитие не как нечто имеющее какую-то самостоятельную ценность. Если же говорить о конкретно Ближнем Востоке, то Ваше представление о нем настолько абсурдно, что даже спорить с Вами смешно.
Вы, МАГ, продолжаете спорить в каком-то излишне провокативном стиле, интересуясь мнением по поводу перевернутой Вами картины. Ну, так ее надо перевернуть обратно

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 41

Дата : 06-05-12, Вск, 01:46:18

Автор: Носорог
Дата : 04-05-12, Птн, 18:24:17

Бурый Тино, разумеется, никто этого не предполагал. Просто эта идея, по степени ее осуществляемости, очень близка к идее трасфера арабов из Израиля. Тем более, иранская ядерная программа ведется не только и не столько Россией, сколько Китаем.

Я бы не ставил их по степени осуществимости в один ряд. Скажем так, трансфер более реален...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 42

Дата : 06-05-12, Вск, 01:48:15

Автор: Носорог
Дата : 05-05-12, Сбт, 09:59:17

Не знаю, как у остальных, а у меня очень двусмысленное впечатление оставляют "шутки", выдающиеся поначалу за серьезный аргумент... Типа, попробовали аргумент, а потом, увидев, что он несуразный, - шутка, мол...

Автор: Носорог
Дата : 04-05-12, Птн, 18:24:17

Бурый Тино, разумеется, никто этого не предполагал.

Вы не находите, что в рамках последних постов в этой теме Ваши высказывания несколько противоречат друг другу?

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 43

Дата : 06-05-12, Вск, 01:52:12

Мне кажется, говоря о ЯО, точнее, о его распространении, совершают одну серьезную ошибку. А именно, нынешнюю ситуацию экстраполируют на некий длительный срок. Хочу заметить, что в жизни экстраполяции почти вседа оказываются ошибочными. Какой-то не очень значительный (сегодня) фактор не учли,а звтра, вдруг, этот фактор оказывается решающим...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 44

Дата : 06-05-12, Вск, 03:05:28

Автор: Носорог
Дата : 01-05-12, Втр, 11:06:54
превосходство вполне может сохраняться веками
В соседствующих странах не может.

Может.

любая западноевропейская страна уже которое тысячелетие превосходит любую африканскую страну
Вы еще Землю с Тральфамадором сравните.

А вы - Израиль с Египтом или Сирией.

Демократические страны обычно превосходят тоталитарные и полудиктаторские, причём именно в длительной перспективе.
Ага... Особенно превзошел варваров Рим и куча стран по очереди "превзошла" Чингизхана, Тимура. Тангутское царство, которое Темуджин сровнял с землей, было весьма, для того времени, демократическим.
На самом деле, все обстоит ровно наоборот. При равном вооружении в военном конфликте, как правило, побеждают более отсталые и более деспотичные государства - они меньше ценят человеческую жизнь и им меньше есть, что терять.
Кстати, обыкновенно, деспотизм цивилизации не означает ее отсталости в плане вооружения. Как правило, совсем наоборот - это скифы изобрели стремена, позволившие их всадникам стрелять из лука на всем скаку, это Чингизхан изобрел "выманивающий маневр", и Атилла изобрел одновременную атаку на объект с разных сторон...

Это Римская Империя у вас демократическая? Ну-ка подскажите, какие императоры в Римской Империи потеряли власть, проиграв выборы?

Про Тангутское царство - откуда дровишки?

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 45

Дата : 06-05-12, Вск, 03:10:53

Урод и мразь (как-то неловко обращаться, такой ник), Вы не правы, имхо. В войне демократия всегда проиграет тоталитаризму. Конечно, если у демократии будут танки и самолеты, а у тоталитаризма - боевые слоны и луки, то демократия выиграет схватку. Но при равном вооружении - пройрает безусловно. И здесь даже не нужно искать примеры: это просто теория...

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 46

Дата : 06-05-12, Вск, 05:11:22

Если даже оружие одинакового типа (в первой иракской войне у США были самолёты, и у Ирака были самолёты), то у демократии оно будет гораздо лучшего качества. И лётчики будут подготовлены лучше.

> В войне демократия всегда проиграет тоталитаризму.
Помнится, во второй мировой войне США проиграли Японии, и только вмешательство СССР спасло США, на территории которых вовсю хозяйничали японские оккупанты.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 47

Дата : 06-05-12, Вск, 05:36:48

Вы передергиваете. Вы еще напишите, как демократическая Россия задавила тоталитарную Чечню. А про подготовку. Факт общеизвестный: гитлеровская армия по степени выучки существенно превосходила советскую армию. Но победу празднуют не немцы. Лучшие советские летчики Кожедуб и Покрышкин имели на своем счету каждый менее сотни сбитых самолетов. А вполне рядовой немецкий летчик имел на таком же счету под двести сбитых самолетов противника.

Последняя Ваша фраза как раз подтверждает мое утверждение, ибо США были демократией, а Японцы - тоталитарным режимом.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 48

Дата : 06-05-12, Вск, 06:24:22

Про Тангутское царство - откуда дровишки?

Из учебника истории, а также, отсюда

[ 06-05-12, Вск, 13:51:18 Отредактировано: Носорог ]

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 49

Дата : 06-05-12, Вск, 06:44:17

>> Помнится, во второй мировой войне США проиграли Японии, и только вмешательство СССР спасло США, на территории которых вовсю хозяйничали японские оккупанты.

> Последняя Ваша фраза как раз подтверждает мое утверждение, ибо США были демократией, а Японцы - тоталитарным режимом.

Это была ирония. На самом деле США победили Японию. Никаких японских оккупантов в США не было.

> Вы передергиваете. Вы еще напишите, как демократическая Россия задавила тоталитарную Чечню.

В России демократия известно какая, а в США настоящая.

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль

№ 50