15-12 15:55 | Власти ПА объявили Иисуса палестинцем
Премьер-министр ПА Салам Файад зажег огни на рождественском дереве и объявил, что Рождество - отличный повод вспомнить о палестинской идентичности Иисуса Христа.

Читать всю статью...



Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 1
Носорог

Файад жжет!!!
Он бы и Эйнштейна палестинцем объявил, если бы знал, кто это...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 2
Паша

Поскольу мама у него точно еврейка, видимо он имел в виду по папе...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 3
Носорог

Он, видимо имел в виду вообще место рождения
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 4
Бурый Тино

Н-да... Это напоминает мне фильм "Секс-миссия" и старый анекдот, что рентген с минетом еще Иван Грозный придумал.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 5
Носорог

мама у него точно еврейка, видимо он имел в виду по папе
Если мама еврейка, то чего это она вышла замуж за нееврея? И вообще, что это за имя для гоя - Иосиф?
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 6
Бурый Тино

Да вот ведь беда: палестиский народ только в 1967 году появился, через 1934 года после смерти главного героя. Видимо, Христос был тайным палестинцем.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 7
Носорог

Да ладно Вам цепляться. Тоже мне, хронология
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 8
Бурый Тино

Да-да, Вы правы, чего там к мелочам цепляться-то. Подумаешь, почти 2000 лет разницы.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 9
Носорог

Именно
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 10
Паша

Носорог, Вы странный вопрос задали. В отличие от Вас, большинство населения земного шара не считают Иосифа отцом Иисуса. У Вас есть некоторая дополнительная информация по этому вопросу, которой нет ни у кого другого на нашей планете?
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 11
Носорог

В отличие от Вас, большинство населения земного шара не считают Иосифа отцом Иисуса.
Проблема в том, что царская родословная Иисуса ( та, что обосновывает его врожденное право быть мессией ) приводит к Йосифу, а не к Марии ( Евангелие от Матфея, 1:1-16 )
Есть версии, которые приводят родословную Иисуса к Марии, но эти версии - апокрифические, ни католической, ни англиканской, и ни православной церковью они не признаны. 2000 лет христианские мыслители думали на эту тему и ничего лучше не смогли придумать.
Каноническими считаются родословия Матфея и Луки. И хотя в них имеются расхождения относительно имен между Давидом и Иисусом, Иосиф является прямым потомком царя Давида и у Луки и у Матфея, причем имена все между ними - мужские. Расхождения объясняются тем, что рожали в то время много и, в принципе, две разошедшиеся линии вполне могли опять сойтись через несколько поколений. То есть принято считать, что Лука и Матфей не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Ну и поскольку в то время родословие считалось по отцу, нет никаких причин считать Йосифа гоем. Как и Иисуса, между прочим
 
[ 18-12-11, Вск, 12:25:14 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 12
Бурый Тино

Да, но как же можно определять Иосифа, как папу, когда он совсем даже не папа? Только кормилец. А с другой стороны, папа явно главнее Давида, плевать Иисусу на какие-то связи...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 13
Носорог

как же можно определять Иосифа, как папу, когда он совсем даже не папа?
Задайте этот вопрос христианским теоретикам
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 14
Носорог

Вообще, в христианстве, много концепций, которые в рамки здравого смысла не укладываются. Одна Святая Троица чего стоит!
А поклонение иконам, существующее, несмотря на прямой запрет?
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 15
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 18-12-11, Вск, 12:07:52

как же можно определять Иосифа, как папу, когда он совсем даже не папа?
Задайте этот вопрос христианским теоретикам


Да мне в этой жизни палестинских террористов хватает. И рава Овадии Йосефа. Чтоб еще и с христианскими теоретиками дело иметь.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 16
Носорог

Я это к тому, что маразм имеет место быть, но кто его выдумал - к ним и вопрошайте
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 17
Бурый Тино

Так я и говорю: у меня тут маразматики ближе, с ними бы как-нибудь разобраться.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 18
Носорог

Ну, так ведь для того форум и существует, чтобы из плоскости повседневности как-то на время вылезти
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 19
Бурый Тино

Погодите, я чего-то не понял: а форум при чем? Если вылезать из повседневности, давайте обсудим концепции христианства. А авторитетов привлечем исключительно для цитирования... Если вообще привлечем.
 
[ 18-12-11, Вск, 16:29:50 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 20
Носорог

Давайте, конечно, обсудим. Но у меня в голове не укладываются многие догматы христианства
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 21
Паша

Носорог, слишком сильно не укладываются... На столько, что в в противоречие основному положению Христианства, вдруг приплели Иосифа к отцовству. ТЕм самым испортив мне всю шутку... Попробую снова задать этот вопрос - кто по Христианской версии считается отцом Иисуса? Намекаю - тем самым от которого было зачатие? Ещё намекаю - вспомните что там в троице говорится - там явно называют отца Иисуса...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 22
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 18-12-11, Вск, 19:37:19

Давайте, конечно, обсудим. Но у меня в голове не укладываются многие догматы христианства


Вы неправильно их используете, вот и не укладываются. Их не нужно никуда укладывать, в них нужно просто верить. И тогда становится легко и просто... А "Что? Где? Когда?" - пусть ворошиловские стрелки решают.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 23
Носорог

в в противоречие основному положению Христианства, вдруг приплели Иосифа к отцовству. ТЕм самым испортив мне всю шутку.
Паша, какая сумма возместит Вам ущерб от испорченной шутки?
кто по Христианской версии считается отцом Иисуса? Намекаю - тем самым от которого было зачатие?
Вы либо издеваетесь, либо вообще не в курсе "предмета вопроса". Но, Вам повезло, есть мудрый Носорог, который все знает :
По пророчеству, выводимому из Псалома 131, пророк должен прийти из рода царя Давида. Он должен быть прямым потомком Давида по мужской линии. И на роль потомка царя Давида по мужской линии Мария очень плохо подходит в силу набора своих хромосом. Иисус, чтобы "претендовать" на пост мессии ОБЯЗАН (!!!) быть сыном сына сына сына... сына царя Давида. ОБЯЗАН, понимаете?
С другой стороны ( и тут я уже начинаю "вспоминать" ответ на Ваш вопрос ), и в Евангелии от Луки, и в Евангелии от Матфея четко и недвусмысленно сказано, что Мария зачала Иисуса вовсе не от Йосифа, а от кое-кого другого - от ангела, что почти то же самое, что и от Б-га, так как ангелы могут рассматриваться как органы тела Б-жьего.
К сожалению, бюрократия того времени была не слишком совершенной и четких документированных свидетельств на этот счет не осталось. Так что нам придется рассмотреть оба варианта зачатия Иисуса. Если он потомок Давида, то не Сын Б-жий, а если Сын Б-жий - не потомок Давида. Совместное отцовство - это бред сивой кобылы.
В раннем христианстве присутствовал некий здравый смысл - Иисус считался потомком царя Давида, который благодаря своей святости достиг Б-жественного уровня. Ладно. Но на Первом Вселенском Соборе ( на Никейском ) было постановлено, что Б-жественность Иисуса - урожденная и наследственная.
вспомните что там в троице говорится
В Троице не говорится ничего. А вот о троице говорится много, но ничего особенного. Это - догмат из второстепенных
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 24
Паша

Вот так Вы лёгким росчерком пера отменили непорочное зачатие. А так же треть святой троицы - Бога Отца... Ни один Христианин не согласиться с Вашими доводами, а особенно с Вашими выводами...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 25
Носорог

Вот так Вы лёгким росчерком пера отменили непорочное зачатие
Опять двадцать пять... Я ничего не отменял. Я просто указываю на то, что надо что-то одно выбрать - либо принадлежность к роду Давида, либо непорочное зачатие. Вместе - никак. И это дилемма.
Кстати, Иисус, судя по Евангелиям, частенько делал заявления и совершал поступки, которые могут расматриваться как аргументы в пользу первого варианта.
А так же треть святой троицы - Бога Отца.
Вы, Паша, путаете. Догмат о Троице - не слишком существенен для христианства. Почитайте что-нибудь на эту тему, наконец! Что-нибудь серьезное, а не расусоливания какого-нибудь деревенского попа.
Ни один Христианин не согласиться с Вашими доводами, а особенно с Вашими выводами.
Ох, Паша, как Вы не правы. ДА будет Вам известно, что идея о Б-жественном происхождении Иисуса была принята только на Никейском Соборе? А до этого она считалась бредятиной.
А то, что существовало и существует огромное количество трудов христианских мыслителей, таких, как Бэкон, например, считавших концепцию Святой Троицы абсурдом? Многие христианские теологи ( поумнее меня ) склонялись к этой мысли. Так что зря Вы так...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 26
BlackChaos

Автор: Носорог
Дата : 20-12-11, Втр, 01:43:58
идея о Б-жественном происхождении Иисуса была принята только на Никейском Соборе? А до этого она считалась бредятиной.

Неа... Было два течения: первое утверждало, что он сын Божий, а второе утверждало, что он первое совершенное существо сотворенное Богом.
Первое победило.

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 27
Носорог

Было два течения: первое утверждало, что он сын Божий, а второе утверждало, что он первое совершенное существо сотворенное Богом
Конечно, было два течения! Просто второе ( в твоем перечислении ) поддерживалось большинством. В том числе и Тертулианом, кстати...
А вот Константин был сторонник первого варианта, как более полезного с гос. точки зрения...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 28
Паша

Покажите мне хоть одного верующего христианина, который не верит в непорочное зачатие. И в то что Иисус именно Бог...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 29
Носорог

Покажите мне хоть одного верующего христианина, который не верит в непорочное зачатие. И в то что Иисус именно Бог...
Это разные вещи. Насчет непорочного зачатия - вроде они единогласно согласны, но тогда возникает проблема с принадлежностью к роду царя Давида, о которой стараются не упоминать.
Что же до того, кто Иисус - Б-г, то, возможно, Вы назовете мне хоть одну молитву, обращенную к Иисусу? Да, его именем ( в том числе ) ЗАКАНЧИВАЮТ молитвы, но обращены они к Иегове, а не к Иисусу
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 30
Паша

Я не знаю откуда Вы черпаете знания о христианстве, но в Россие, в православной вере, понятие троицы является одним из основных постулатов этой религии...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 31
Носорог

не знаю откуда Вы черпаете знания о христианстве
Уж не от бабушек на лавочке у подъезда...
в Россие, в православной вере, понятие троицы является одним из основных постулатов этой религии.
Во первых, православие - далеко не все христиане и даже не большинство. Хотя, конечно, народу не мало...
Но это мелочи. Гораздо важнее следующее: НИГДЕ, ни в Ветхом Завете ( ТаНаХ ), ни в Новом нет ни одного слова о триединстве Б-га. Более того, Иисус отчетливо и недвусмысленно, если судить по Евангелиям, дистанцируется от Б-га, то есть, ни его частью, ни его партнером себя не воспринимает. И еще более - даже если мы примем его слова о том, что Б-г - его отец в прямом смысле ( то есть в том виде, в котором они сформулированы ), Иисус постоянно демонстрирует ограниченность собственных знаний и сил. Что вовсе не подходит б-жественному существу.
И последнее - Догмат о Троице противоречит идее Единого Б-га... Эдак и Олимп можно принять как нечто единое
Так что, вопрос о Троице - штука темная. Не лезьте, Паша, Вам же легче будет
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 32
Паша

Носорог, поговорите с любым православным священником. Любой из них, Вам пояснит, что понятие троицы и Богоотцовства Иисуса, являются непреложной частью их веры...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 33
Носорог

поговорите с любым православным священником
Вот уж авторитеты так авторитеты...
Один из моих одноклассников - протоиерей. Окончил духовную академию. И там ему рассказали, что евреи СПЕЦИАЛЬНО изменили ТаНаХ, чтобы там не было упоминания об Иисусе... Так что, их компетенция сравнима с компетенцией тех же безграмотных бабушек
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 34
Паша

Носорог, это и есть современное христианство, в которое верят миллионы. Уж извините, если оно отличается от лично Вашего представления...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 35
Носорог

это и есть современное христианство, в которое верят миллионы
простите, но это не так. В том смысле, что то, во что верят миллионы вообще нельзя называть христианством. Несмотря на мое, в общем-то, весьма прохладное отношение к концепции классического христианства как такового, за христианскими мыслителями нельзя не признать весьма весомого вклада в сокровищницу мировой мысли. Один Оккамм чего стоит! А ведь он такой не один был.
Если Вы говорите о представлении миллионов, а я - о христианстве, то мы общего языка не найдем, поскольку это абсолютно разные вещи. Если я буду убежден в том, что я - масштабная линейка, это, разумеется, мое право, но, честно говоря, между мной и масштабной линейкой нет никакой связи кроме ситуаций, когда мне надо какие-то "левые" проекты промерить. Так и с представлением миллионов Они могут считать себя христианами, никто им не запрещает, но подавляющее большинство этих "верующих" понятия не имеет, ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ТАКОЕ - христианство. И их убежденность в собственной принадлежности к этой конфессии меня мало волнует
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 36
Паша

Конечно, то что называют Христианством 99% населения земли, это совсем не Христианство. А на самом деле Христианство это именно то, как его видит Носорог. ПОнятно, что в таком случае нет никаких шансов прокомментировать Христианство и попасть в определение Носорога, благо оно не совпадает ни с чем, что видят в нём современники...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 37
Носорог

то что называют Христианством 99% населения земли, это совсем не Христианство
Разумеется. Также как и то, что 99% людей называют "еврейской ментальностью" таковой не является... Или коммунизмом.
на самом деле Христианство это именно то, как его видит Носорог
Безусловно, нет. Я не претендую на сколько-нибудь весомый авторитет в этой области. Есть христианские мыслители, посвятившие жизнь вского рода таким вопросам. Есть определенная история, подтверждающая или опровергающая их выкладки... Вот эти товарищи - убедительны
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 38
Паша

Назовите мне хоть одного СОВРЕМЕННОГО христианского мыслителя, который подвергает сомнению непорочное зачатие и что Иисус является Богом...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 39
Носорог

Назовите мне хоть одного СОВРЕМЕННОГО христианского мыслителя, который подвергает сомнению непорочное зачатие
Непорочное зачатие они сомнению не подвергают, отсюда у них и проблема с принадлежностью Иисуса к роду Давида. Решить ее у них пока не получилось.
Назовите мне хоть одного СОВРЕМЕННОГО христианского мыслителя, который подвергает сомнению <...> что Иисус является Богом...
Паша, назовите мне утверждающего это
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 40
Паша

Носорог, выбирайте любого - практически все Христиане сегодня считают Иисуса Богом. Дайте мне имя любого современного Хрисианского мыслителя - это же Ваше определение, откуда мне знать, кого Вы под этим подразумеваете. Думаю он же и подойдёт...
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 41
Паша

Википедия:
Преимущественно христиане верят, что Иисус — второе лицо (ипостась) Троицы, Бог-Сын, воплотившийся среди людей, который взял на Себя грехи людей, умер за них, а затем воскрес из мёртвых, что закреплено в христианском никейском Символе веры. Другие христианские убеждения включают непорочное зачатие Иисуса, творение чудес, вознесение на небеса, и скорое второе пришествие. Хотя доктрина о Троице принята большинством христиан, некоторые группы отвергают её полностью или частично, как небиблейскую.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 42
Паша

Вот Вам ещё она ссылка, там и именна некоторые есть:
http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=173
 
[ 26-12-11, Пнд, 09:39:19 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 43
Паша

Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 44
Паша

Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 45
Носорог

Паша... Во первых, спасибо за интересные ссылки.
Знаете, у меня странное ощущение складывается во время их чтения. Словно меня пытаются загипнотизировать - типа как цыганка-гадальщица на вокзале. Такой стиль, кстати, характерен и для некоторых деятелей от иудаизма и от ислама.
Одна из основных мыслей, содержащихся там относительно Троицы такова: "Догмат Троичности - основной догмат христианства. На нем непосредственно основывается ряд великих догматов Церкви и, прежде всего, догмат нашего искупления". ( Источник )
Простите, но я считаю эту мысль - бредом сивой кобылы. Тот, кто это написал вообще размышлением как таковым не занимался - он просто подогнал свою концепцию под ответ, который хотел получить. Таким образом нельзя обосновать догмат о Троице, можно показать обоснование догмата об искуплении. Тот факт, что на идее троичности Б-га базируется идея искупления, никоим образом не подтверждает троичность... Вы же сами логикой своей хвастались! Основные положения должны доказываться без опоры на следствия этих положений!
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 46
Носорог

Паша, последняя Ваша ссылка - на Википедию. Я, кстати, вовсе не являюсь противником Вики - там много интересного полезного, а главное, - верного. Итак, но странице Вики о Троице есть линк: Отрицание и критика догмата о Троице
Ознакомьтесь с ней, она, возможно, уравновесит Ваше представление о том, что думают те же христиане о Троице. Причем христиане - не из глупых. И основываются они на том, что говорил Иисус, который прямо объявлял себя Сыном Б-жьим, но никогда - Б-гом.
О мусульманах и евреях я даже не говорю, чужие догматы - вообще не наше дело.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 47
Носорог

Кроме того, меня повеселило одно из главных обоснований множественности Б-га: в иврите Элоhим - множественное число...
Это грамматическая форма используется и для небес ( שמים ) и для воды ( מיים ). Показывает она возможность изменчивости объекта. Но это не значит, что у нас над планетой несколько небосводов, как их не комбинируй... В каждый отдельный момент времени есть только один небосвод.
В общем, эти ребята, отсылают к ивриту, сами не зная, что там к чему. На безграмотную паству, которая путает, к примеру, иероглифы и идеограммы и не может отличить Б-га от Сына Б-жьего, такая отсылка производит впечатление.
Б-г является Б-гом не потому, что у него имя такое красивое, а из за того, что Он создал наш мир, потому что у Него имеется возможность мгновенно "принять меры" и потому, что Он периодически вмешивается в его жизнь בכוח הזרוע. То есть, действия есть обоснование квалификации ( уж простите мне это слово в отношении Б-га ). Иисус наш мир не создавал и в его жизнь глобально не вмешивался - да его и распяли, в итоге. Более того, Иисус ходил в синагогу и читал, выйдя к Торе, молитвы. Судя по его словам, он знать не знал, что там с ним произойдет в будущем - только молился и надеялся.
Таким образом, мы оказываемся в области размышлений и предполоений, а не в области свидетельств. Как известно ( из христианской традиции мышления, кстати ) свидетельства не могут отрицаться предположениями. Наоборот, предположения должны базироваться на свидетельствах. Или выкидывайте свидетельства на помойку и объявляйте источник недостоверным.
В данном случае придется объявить недостоверными свидетельства всех канонических апостолов о жизни Иисуса, что вряд ли порадует церковь - других свидетельств у них вообще нету. То есть, в отношении Евангелий должна использоваться презумция честности, пока не будет доказано обратное.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 48
Носорог

Что же до того, был Иисус Б-гом или нет, то тут просто. Мне лично - без разницы, но нельзя получить одновременно и принадлежность к роду Давида и Б-га, как отца. Это - противоречие, которое меня не беспокоит, но христианам побеспокоиться следовало бы. Не случайно одна из версий ( апокрифическая ) выводит потомков царя Давида к Марии, а не к Йосифу. Как-то им надо было это все устаканить.
Проблема в том, что евангелист Матфей приводит родословие Иисуса, ставшее каноническим. И только в XVI-XVII вв. появилась линия потомков от царя Давида к Марии. Просто из за того, что захотелось...
Но линия от Давида к Марии, даже если мы это попытаемся принять, делу ничуть не помогает - род считался ( да и сегодня считается ) по линии отца. Женщину покупали - вносили за нее выкуп, и она переходила в род мужа. Символом этого выкупа сегодня является кольцо, а ктуба, кроме прочего, - документально оформленные материальные обязательства мужа в отношении жены.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 49
МАГ

Принадлежность Иисуса к роду Давида была наверное важна только для первых христиан, для обеспечения легитимности притязаний на роль мессии.   На сегодняшний день эта роль уже состоялась, сомнению не подвергается, поэтому на первый выходит родство с Богом. А по "человечески" - да хоть бы и палестинец!     "Двойной стандарт" конечно, ну и что? Одним противоречием больше - одним меньше, не страшно.
Профиль 

Власти ПА объявили Иисуса палестинцем№ 50
Паша

Носорог, современному Христианству и действительно нет особо никакого дела до таких мелочей, как принадлежност к роду Давида. Для них главное - то что Иисус это Бог. Скажем так, Бог ведь всемогущь, так почему бы ему не прийти на землю в виде Иисуса. Я думаю, что даже те Христиане, которые называют его миссией, не совсем понимают значения слова Мессия в данном контексте. А то, что это противоречие, так кому до этого дело, когда пройденно главное противоречие - евреи перестали вдруг быть исбранным народом, хотя Ветхий завет никто не отменял. Как Вы можете объяснить этот догмат Христианства, особенно в свете, если Иисус никак не Бог, а всеволишь еврейский мессия... Что тогда в принципе может быть интересного в Новом завете, если мы Иисус только Мессия и нам нужно искать связь с домом Давида?
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   005113    Постингов:   000056