Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Бунт врачей

Дата : 11-10-11, Втр, 04:42:31

Весь русскоязычный израильский интернет полон сообщениями о том, что врачи не хотят работать в существующих условиях.
Посмотрел ивритоязычный интернет - то же самое.
Где-то проскользнуло сообщение о том, что на врачей подали в суд за то, что они уволились. Мне не слишком понятно, как можно подать на человека в суд за то, что он подал заявление об увольнении. У нас разве рабство?
Всегда казалось, что врачей в Израиле - больше, чем нужно. И вдруг, выяснилось, что их очень даже немного. Где же эти толпы медиков, что никак не могут получить работу?

Бунт врачей

№ 2

Бурый Тино

Дата : 11-10-11, Втр, 04:54:32

Носорог, бунтуют врачи-интерны, на которых лежит основная тяжесть работы в больницах. И дело даже не в том, что у них не очень большие зарплаты, а в том, что они работают необычайно много, не хватает ставок врачей и им приходится работать по две, а иногда, слышал, и по три(!) смены подряд.
Сначала, месяц назад, они заявили о коллективном увольнении. Подали в суд - и им сие запретили. Тогда они подали индивидуальные заявления, с отработкой месяца. Сейчас месяц закончился. По идее, их никто удержать не имеет право. Читал, что больницу РАМБАМ почти закрыли из-за того, что не вышли на работу 70 врачей. Посему, предполагаю, суд принял такое решение: запретить увольнение. Хотя, повторю, плохо понимаю, на основании чего.

После чуть не двух или трех месяцев напряженной борьбы, разговоров, увольнений и прочего - Нетаниягу просит две недели, чтоб изучить проблему, вот это меня удивляет. Да, замминистра здравоохранения от ШАС заявил, что врачи просто хотят урвать побольше денег. Видимо, он со товарищи зарабатывает их тяжким трудом...

Бунт врачей

№ 3

Носорог

Дата : 11-10-11, Втр, 05:51:24

Это смешно. Как можно запретить людям увольняться! Это в СССР практиковалось во время индустриализации, во время Второй Мировой...
Что могут сделать людям, которые захотят уволиться? Их даже дипломов лишить теперь нельзя - дипломы зарегистрированы в международной базе данных. Потребовать их исключения на основании заявления об увольнении?
В тюрьму их посадить?

Бунт врачей

№ 4

Носорог

Дата : 11-10-11, Втр, 08:45:31

дело даже не в том, что у них не очень большие зарплаты, а в том, что они работают необычайно много, не хватает ставок врачей и им приходится работать по две, а иногда, слышал, и по три(!) смены подряд.

а что, они работали две-три смены за одну зарплату? Вряд ли... Они работали за почасовую оплату плюс "шаот носафот".
Я не к тому, что врачи неправы, я к тому, что можно было бы просто нанять больше врачей и дать им по одной смене в день

Бунт врачей

№ 5

Бурый Тино

Дата : 11-10-11, Втр, 09:21:40

Автор: Носорог
Дата : 11-10-11, Втр, 14:45:31

Я не к тому, что врачи неправы, я к тому, что можно было бы просто нанять больше врачей и дать им по одной смене в день

Насколько мне известно, это одно из требований врачей: увеличить количество ставок. Я не возьмусь утверждать наверняка, но рискну предположить, что расширение штатного расписания больницы может привести к уменьшению "зарплат" руководства. Пишу в кавычках, ибо саму зарплату вряд ли уменьшат, а вот какие-нибудь льготы - вполне могут. А могут, скажем, и уволить тех, кто в переизбытке.
А зарплата... Наверняка им оплачивают. Но работа в несколько смен скорее всего оплачивается по обычным тарифам, ибо в законе не оговаривается. Далее. Читал выступление одной женщины, которая после 27 часов работы уснула за рулем по дороге домой. И врезалась куда-то, в забор, скорее всего. К счастью пострадала только машина. И какие деньги могут окупить то, что, не дай Б-г могло случиться?

Бунт врачей

№ 6

Носорог

Дата : 11-10-11, Втр, 09:41:26

рискну предположить, что расширение штатного расписания больницы может привести к уменьшению "зарплат" руководства.

Каким интересно образом? Мне кажется, наоборот - они сэкономят государству много денег за счет уменьшения сверхурочных! А зарплаты и льготы руководства не связаны с зарплатами врачей.

Но работа в несколько смен скорее всего оплачивается по обычным тарифам, ибо в законе не оговаривается.

Она оплачивается по обычным тарифам сверхурочных, что четко и ясно оговаривается в законе. Тем более, запрещено в Израиле работать больше какого-то количества часов в сутки. Из этого "запрета" есть некоторые исключения, но врачи туда могут попасть только случайно.
То есть, я все еще не понимаю, чем увеличение количества ставок так плохо? Кому это вообще может помешать?

Бунт врачей

№ 7

Бурый Тино

Дата : 11-10-11, Втр, 10:03:06

Меня удивляет Ваша наивность, Носорог.
Начнем с количества ставок. Допустим, человек работает две смены подряд. Оплата идет такая: первые два часа - 25%, остальное время - 50%. (Я имею ввиду дополнительную оплату) Таким образом, за вторую смену человек получит немного меньше 50% ставки. Если взять второго человека, то ему надо будет платить полную ставку. Таким образом, с точки зрения экономии средств, оплата дополнительных часов более выгодна, чем лишняя ставка.
Теперь как именно зарплаты и льготы связаны с количеством ставок. Для наглядности возьмем ремонт. Предположим, он стоит 10000 шекелей. Из них 6000 шекелей - материалы, 4000 - зарплата. Работу выполняет один человек - он получает все 4000. Если их двое, то каждый по 2000. Если же каждый хочет получить по 4000, то надо поднимать цену. Но за 14000 такой ремонт могут не заказать.
Бюджет больницы не безграничен. Заведующие отделениями, профессора, старшие врачи ездят на симпозиумы, отдых, йом кейф и прочее. За счет бюджета. Если на бюджет повесить дополнительные ставки, подобную радость могут и урезать. Далее. (Чисто умозрительно) Допустим, на отделении 5 старших врачей, зав и два его зама. Добавили ставки младших врачей и бюджет уменьшился, на 8 больших ставок денег может не хватить. Вот одного зама и одного старшего врача уволили. Да, заплатив большие пицуимы, но они-то уже не в бюджете! Я не буду настаивать на справедливости последнего примера, мои предположения, но, мне кажется, вполне вероятно и такое развитие.

Теперь. Допустим, бюджет больницы увеличен из-за добавления ставок. Но бюджет министерства никто не увеличит наверняка. А значит, резать будут льготы и должности чиновников министерства! Денег-то нету. А работа в таких местах зачастую настолько выгоднa, что чиновник, грубо говоря, мать родную прирежет, чтоб остаться. Заметьте, все "госпожи алеф, бет, гимел и далет", до которых гнусно домогался наш бывший президент, несмотря на эти домогательства, с работы уходить очень сильно не хотели...

[ 11-10-11, Втр, 16:07:58 Отредактировано: Бурый Тино ]

Бунт врачей

№ 8

Носорог

Дата : 11-10-11, Втр, 11:07:56

Начнем с количества ставок. Допустим, человек работает две смены подряд. Оплата идет такая: первые два часа - 25%, остальное время - 50%. (Я имею ввиду дополнительную оплату) Таким образом, за вторую смену человек получит немного меньше 50% ставки. Если взять второго человека, то ему надо будет платить полную ставку. Таким образом, с точки зрения экономии средств, оплата дополнительных часов более выгодна, чем лишняя ставка.

Извините, но, насколько я знаю по собственному опыту, первые 8 часов оплата идет 100%, следующие 2 часа - 125%, далее - 150%. То есть, за дополнительные 8 часов работы, надо заплатить ( 2*125 + 6*150 )/8 = 143,75% обычной ставки. Почти в полтора раза больше.

Для наглядности возьмем ремонт. Предположим, он стоит 10000 шекелей. Из них 6000 шекелей - материалы, 4000 - зарплата. Работу выполняет один человек - он получает все 4000. Если их двое, то каждый по 2000. Если же каждый хочет получить по 4000, то надо поднимать цену. Но за 14000 такой ремонт могут не заказать.

Офигеть, как наглядно. Когда есть работа на одного, так она на одного. Когда для двоих - то это для двоих. Но работа измеряется в человеко-часах. Больше народа - быстрее делаем работу. Но деньги одинаковые.

Бюджет больницы не безграничен. Заведующие отделениями, профессора, старшие врачи ездят на симпозиумы, отдых, йом кейф и прочее. За счет бюджета

За счет профсоюза. Это не бюджет.

Бунт врачей

№ 9

Бурый Тино

Дата : 11-10-11, Втр, 11:38:05

Вы не поняли - мои соболезнования. Вероятно, минфин попросту не знаком с Вашими выкладками. Потому и не дает упорно ставки. Рекомендую написать им большое и подробное письмо с объяснениями. Что минфину выгодно дать ставки, он на этом заработает. Возможно, Вас даже в Министры финансов запишут. А пока что они там, похоже, приведенных МНОЙ выкладок придерживаются. Ибо ставок - не дают. Ни врачам, ни сестрам, ни остальным.

Бунт врачей

№ 10

Носорог

Дата : 11-10-11, Втр, 12:23:48

Вы не поняли

Вы правы, я не понял. Когда в три смены работает один человек, то это дорого - дороже, чем если бы работали трое. Я уж не говорю о качестве такой работы. Этот закон и эти расчеты может сделать любой израильтянин, проработавший хотя бы месяц. Так в чем экономия?

Бунт врачей

№ 11

Носорог

Дата : 11-10-11, Втр, 12:31:52

Я еще раз спрошу - разве врачи, получая зарплату за одну смену, работают три? В смысле, их зарплата - фиксированная, а рабочие часы неограниченны? Насколько я знаю ( и тут я могу ошибаться, конечно ), дело обстоит не так - их зарплата почасовая

Бунт врачей

№ 12

Паша

Дата : 11-10-11, Втр, 22:14:10

Выкладки Носорога, это стандартные законы в Израиле. Я очень сомневаюсь, что для врачей делают исключение...

Бунт врачей

№ 13

Носорог

Дата : 12-10-11, Срд, 06:06:21

Я очень сомневаюсь, что для врачей делают исключение.

Врачи - не самая глупая группа людей в Израиле. Даже если у кого-то и возникнет соблазн так их "обуть", то адвокаты врачей за подобный фокус поставят раком любую бухгалтерию

[ 12-10-11, Срд, 12:09:31 Отредактировано: Носорог ]

Бунт врачей

№ 14

Носорог

Дата : 12-10-11, Срд, 06:53:15

Израиль: суд обязал врачей немедленно вернуться на работу
Вторая часть марлезонского балета. Особенно меня восхитили некоторые элементы решения судьи:
"...суд по трудовым конфликтам признал массовое увольнение врачей-ординаторов формой незаконной забастовки, организованной с целью давления на государство."
Разумеется это организованно с целью давления на государство! А с какой же еще? Требовалось вмешательство судьи и долгие размышления, чтобы прийти к такому нетривиальному выводу.
И насчет "формы забастовки"... Тут суд немного дал маху. Забастовка - это не массовое увольнение. Забастовка организуется так, чтобы рабочие места сохранить. А тут - никакого сохранения работы. Никаких пикетов, столкновений со штрейкбрехерами, никаких митингов...
Руководство мед-учреждений имеет широкий спектр возможностей для решения этой проблемы. Им никто не мешает - делайте, что хотите...
Только без врачей.

Бунт врачей

№ 15

Паша

Дата : 13-10-11, Чтв, 19:31:17

У них нет проблем с сохранением мест. В Израиле такая нехватка врачей сегодня, что уволняйся или нет, места останутся за ними...

Бунт врачей

№ 16

Носорог

Дата : 14-10-11, Птн, 03:56:10

В Израиле такая нехватка врачей сегодня, что уволняйся или нет, места останутся за ними...

Или за иностранными врачами.
В любом случае, меня удивило, что многие пользователи интернета высказались против врачей. То есть, люди полагают клятву Гиппократа чем-то вроде легитимации феодализма.

Бунт врачей

№ 17

ОльгаС

Дата : 24-09-12, Пнд, 08:22:39

Автор: Носорог
Дата : 11-10-11, Втр, 18:31:52

Я еще раз спрошу - разве врачи, получая зарплату за одну смену, работают три? В смысле, их зарплата - фиксированная, а рабочие часы неограниченны? Насколько я знаю ( и тут я могу ошибаться, конечно ), дело обстоит не так - их зарплата почасовая

дело разве только в оплате???
а физическая усталость врача?
вы бы хотели, чтобы вас лечил засыпающий на ходу доктор?

Бунт врачей

№ 18

Носорог

Дата : 24-09-12, Пнд, 10:49:32

дело разве только в оплате???
а физическая усталость врача?
вы бы хотели, чтобы вас лечил засыпающий на ходу доктор?

Я вообще не хочу, чтобы на меня работали засыпающие от усталости люди. Будь то доктор, строитель, таксист или охранник. Именно для этого и надо, чтобы врачи не перерабатывали больше 8-ми часов. Именно об этом я и писал ранее, в сообщении № 4.
Просто Бурый Тино поднял вопрос оплаты работы врачей, и именно об этом аспекте мы и говорили. Как легко видеть, даже с деньгами получается экономия, не только с силами врачей.
Если дело в нехватке врачей, то следует открыть доп. факультеты в университетах, или отдельный мед. институт... Все эти вопросы решаемы.
Кроме того, не надо драматизировать несчет "засыпания врачей на ходу". Наши больницы - не передовая наступающей армии, чтобы неделями не отпускать врачей в туалет, там все довольно таки спокойно и мирно и никто там "на ходу не засыпает". Да, устают, верно - а кто не устает на работе!

Бунт врачей

№ 19

ОльгаС

Дата : 25-09-12, Втр, 01:46:25

Автор: Носорог
Дата : 24-09-12, Пнд, 16:49:32

Да, устают, верно - а кто не устает на работе!

я устаю!
...пялишься в комп, пялишься...забываешь даже глазами хлопать ! потом очнешься - пойду-ка я покурю!на улице!
а если бы я была хирургом? анестезиологом?

Бунт врачей

№ 20

Носорог

Дата : 25-09-12, Втр, 03:20:05

...пялишься в комп, пялишься...забываешь даже глазами хлопать

А Вы себе напоминалку на телефон поставьте: "Оля, хлопни глазами!!! Твой телефон"

а если бы я была хирургом? анестезиологом?

А если бы сапером? Я тоже работаю перед компом, но мне это хлопать глазами не мешает. И вообще, Ваша личная увлеченность работой и забывчивость - в компетенции государства не находятся. Да, у врачей тяжелая работа, кто спорит. Но это дело добровольное. Не хочешь лечить людей - пожалуйста, вон, сколько апельсинов еще не собрано!