Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

05-09 2:55 | Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

Группа израильских интеллектуалов встретится в полдень с главой палестинской автономии Абу-Мазном, чтобы выразить ему поддержку в его намерении односторонне провозгласить палестинское государство в границах 1967 года.

Читать всю статью...

Посты: | 1-50 |51-100 |101-115

Форумы:

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 1

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 03:28:32

Это не демократия... И не свобода мнений. А, выражаясь советским языком, "измена Родине"...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 2

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 04:04:18

А я, честно говоря, на понимаю, чем одностороннее провозглашение Палестинского государства угрожает Израилю?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 3

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 04:25:15

выражаясь советским языком, "измена Родине"...

Разве наличие гражданской позиции, не совпадающей с позицией правительства, является "изменой Родине"? И, слава Б-гу, советский язык - дело для нас не совсем актуальное

То, что их назвали интеллектуалами - дело автора статьи. Какая-то творческая интеллигенция, кто их знает? Они имеют право на то, чтобы иметь свою позицию и имеют право встретиться с Абу-Мазеном. В чем проблема-то? Из абсолютно рядового события раздувают какую-то бурю.
Абу-Мазен, конечно, сволочь. Но у нас нет закона, запрещающего встречи со сволочами. Даже с палестинскими сволочами. Есть закон, запрещающий занимающим выборные государственные должности встречаться с политиками враждебных государств - да, но ПА - не государство, а эта честна компания - не политики.
В чем проблема-то?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 4

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 04:27:02

Автор: Носорог
Дата : 05-09-11, Пнд, 11:04:18

А я, честно говоря, на понимаю, чем одностороннее провозглашение Палестинского государства угрожает Израилю?

По моим представлениям - ничем. Наоборот, дает возможность Израилю решить в большой части проблемы отношений с палестинцами.

Но я очень сильно сомневаюсь, что интеллектуалы радуются именно по этому поводу. Они вряд ли станут поддерживать идею прекратить содержание чужого государства. Они вряд ли станут поддерживать идею расторжения ослиныx соглашений. Я не думаю, что они согласятся с идеей закрыть все официальные учреждения палестинцев в Иерусалиме, скорее всего, они будут призывать к разделу Иерусалима. И я вовсе не уверен, что отступление к границам 67-го года в настоящее время - есть благо для Израиля.
Просто я и они оцениваем это событие по-разному. Для ниx это радость, что можно придавить Израиль, а для меня - что можно придавить арабов... И по мне, израильский гражданин, радующийся возможности придавить Израиль, есть изменник Родины...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 5

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 04:29:44

Я повторю: гражданская позиция, в которой благо - уничтожение государства, в котором живем - есть измена. И вот интересно: каким образом пресса узнала, что они встречались с Абу Мазеном? Если они простые люди.

[ 05-09-11, Пнд, 11:59:54 Отредактировано: Бурый Тино ]

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 6

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 04:37:21

гразгданская позиция, в которой благо - уничтожение государства, в котором живем - есть измена.

Безусловно. Но как из провозглашения Палестинского государства следует уничтожение Израиля?

каким образом пресса узнала, что они встречались с Абу Мазеном? Если они простые люди.

Кто-нибудь слил информацию... А, может быть, какие-то внутри-интеллигентские разборки идут, на кого-то захотели вылить ушат грязи - за плохую рецензию, например

Вот и "слили дезу в СМИ через десятые руки"

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 7

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 04:59:27

Да ну что Вы... Цкорее, наоборот, кому-то xотелось показать, что и в гнилом и злобном Израиле есть просвещенные гуманисты.

Что касается Арабского государства и радости... Я не думаю, что нашим политикам xватит дуxа и гражданского мужества сделать так, чтоб декларация об образовании такого государства обернулась против "декларантов". А если этого не будет, то подобная декларация поставит нашу страну в необычайно сложное политическое положение. И не исключено, что наши политики ради собственного благополучия пренебрегут интересами государства. Я повторю, на мой взгляд, данные интеллектуалы предвидят именно второй вариант и именно ему радуются.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 8

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 05:48:09

Для ниx это радость, что можно придавить Израиль,

Да с чего Вы взяли? Вот - то, что сказал один из них:
"Мы скажем Абу-Мазену, что горячо поддерживаем идею односторонней декларации палестинского государства в границах 1967 года", - сказал Рахлевски, один из организаторов группы. По его словам. "такая декларация – это повод танцевать на улицах, поскольку речь идет о победе сионизма. Это то, о чем все израильтяне мечтали до Шестидневной войны и большинство израильтян мечтают сегодня".
Победа сионизма, а не победа над сионизмом.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 9

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 05:48:58

подобная декларация поставит нашу страну в необычайно сложное политическое положение

Каким образом?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 10

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 06:23:09

Автор: Носорог
Дата : 05-09-11, Пнд, 12:48:09

Для ниx это радость, что можно придавить Израиль,
Да с чего Вы взяли? Вот - то, что сказал один из них:
"Мы скажем Абу-Мазену, что горячо поддерживаем идею односторонней декларации палестинского государства в границах 1967 года", - сказал Рахлевски, один из организаторов группы. По его словам. "такая декларация – это повод танцевать на улицах, поскольку речь идет о победе сионизма. Это то, о чем все израильтяне мечтали до Шестидневной войны и большинство израильтян мечтают сегодня".
Победа сионизма, а не победа над сионизмом.

Сказать он мог все, что угодно. Сионизм, как это ни парадоксально, глубоко другое, нежели создание арабского государства. Я уж не говорю, как меня радует мнение человека, который ТОЧНО знает, о чем ВСЕ израильтяне мечтали до Шестидневной войны и БОЛьШИНСТВО - сегодня. Собственно, видимо, именно Шестидневная война и была результатом тех мечтаний. В результате которой ВСЕ превратились в БОЛьШИНСТВО.

Я к тому, что лозунги этой группы людей не выдерживают даже минимального анализа, мгновенно вылезает глупость.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 11

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 06:26:08

Автор: Носорог
Дата : 05-09-11, Пнд, 12:48:58

подобная декларация поставит нашу страну в необычайно сложное политическое положение
Каким образом?

Потому что Абу Мазен заявит границы государства, которые Израиль вряд ли устроят. Потому что Абу Мазен заявит, что столица Фалястын - Иерусалим. Потому что он скорее всего решит проблему так называемых беженцев сильно не в нашу пользу. И это все нашим политикам придется решать. А они и с менее сложными задачами не справляются.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 12

satan

Дата : 05-09-11, Пнд, 09:03:28

Какие же это интеллектуалы? Подонки, левая мразь. Такие в концлагерях служили немцам в качестве капо.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 13

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 09:22:08

Потому что Абу Мазен заявит границы государства, которые Израиль вряд ли устроят

Израиль может плюнуть на это его заявление.

Абу Мазен заявит, что столица Фалястын - Иерусалим

Еще раз - он может заявлять, что хочет. Можно просто на это не обращать внимания.

он скорее всего решит проблему так называемых беженцев сильно не в нашу пользу

Как ее можно решить "не в нашу пользу"? Заставить Израиль принять эту многомиллионную компанию он не сможет. А к себе он их тоже не пустит - на кой черт оно ему надо?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 14

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 09:23:01

Какие же это интеллектуалы?

Уж, какие есть... Интеллектуалы, как правило левые, по своим убеждениям.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 15

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 10:17:58

Вот в том и фокус, что наши политики не смогут плюнуть. Сегодня требование границ 67-го года и раздел Иерусалима всего лишь один из моментов переговоров. Если арабское государство признает ООН, то это уже будет законное требование государства: освободить его территорию.
А принять "беженцев" Абу Мазен вполне может, содержать-то иx будет Израиль! Вдобавок ко всему, они вполне могут создать из Иудеи и Самарии вторую Газу. И под это все еще и помощи у мира потребуют. И ведь дадут! Чем плоxо-то? Им.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 16

Бурый Тино

Дата : 05-09-11, Пнд, 10:20:43

Автор: Носорог
Дата : 05-09-11, Пнд, 16:23:01

Какие же это интеллектуалы?
Уж, какие есть... Интеллектуалы, как правило левые, по своим убеждениям.

Да нет, не думаю. Просто это те, кто до последней селезенки воспринял идею Ленина, дескать, пролетарии всеx стран непреммeно братья навек... Тому есть и объяснение, но не суть.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 17

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 12:10:08

Если арабское государство признает ООН, то это уже будет законное требование государства: освободить его территорию.

Оно, на самом деле, и сейчас законно. Просто нам не хочется

Либо эту территорию надо отдать Йордании, либо - Палестине. Нет никаких правовых обоснований тому, что Иерусалим находится под контролем Израиля.
С другой стороны, Абу-Мазен как требовал раньше, так может и продолжать требовать сейчас. Государство это, автономия, республика... Да по фигу. Мы просто не отдадим, вот и все. Хоть это будет Лига палестинских государств, хоть двадцать лиг.

А принять "беженцев" Абу Мазен вполне может, содержать-то иx будет Израиль!

С чего бы? Если это - независимое гос-во, то содержание своих граждан - его проблемы.

они вполне могут создать из Иудеи и Самарии вторую Газу.

Так ведь уже создали. Сейчас-то что хныкать...

это те, кто до последней селезенки воспринял идею Ленина, дескать, пролетарии всеx стран непремeнно братья навек.

Бурый Тино, свобода подразумевает спокойное отношение к тем, с кем Вы не согласны.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 18

Паша

Дата : 05-09-11, Пнд, 12:19:48

Носорог, нет никаких правовых обоснований на границы любого государства. Есть история, которая их определила. Аналогично с Иерусалимом и с границами по реке Иордан Израиля с Иорданией. Весь вопрос только куда и почему мы двигаем нашу историю...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 19

Носорог

Дата : 05-09-11, Пнд, 13:51:01

нет никаких правовых обоснований на границы любого государства.

Да что Вы говорите? Странно, зачем же государства подписывают договоры о границах...
Разумеется, такие обоснования есть. Таким обоснованием, например, может служить подписанный между двумя государствами договор о границах. Например, между Японией и Россией такого договора нет. Но это еще не значит, что между ними нет мирного договора. Есть и мирный договор и дип-отношения. Просто вопрос границ не урегулирован.
В общем, у Израиля есть проблемы с границами. ООН определила одни границы, мы завоевали другое ( во время Войны за Независимость ), потом, в Шестидневной Войне завоевали Иерусалим и еще кое-что... Но этот вопрос не урегулирован ни с Йорданией, ни с кем бы то ни было еще... А следовало бы

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 20

Паша

Дата : 06-09-11, Втр, 02:55:27

Я могу только привести снова свой вопрос - дайте мне пример правового согласованных границ. Пример, когда границы не согласованны приводить смешно, благо таких примеров тысячи...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 21

Носорог

Дата : 06-09-11, Втр, 04:14:56

Договор между Российской Федерацией и Азербайджаном о государственных границах.
Сан-Стефанский мирный договор
Вообще, такого рода договоры должны существовать между всеми граничащими государствами.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 22

Willy

Дата : 06-09-11, Втр, 07:50:44

Никакого государства не будет еще лет 50 на больший срок сложно предсказывать, ООН это очередная бумажка, поскольку никакие постановления Генеральной ассамблеи не ведут ни к каким санкциям ООН, а в СБ американцы наложат вето. Без переговоров государства не будет, а переговоры не состоятся, поскольку разногласия сторон практически по всем вопросам непреодолимы. Ну а главное - совершенно очевидно, что арабам не нужно никакое государство их цель всегда была одна - уничтожить Израиль. Так что можно сидеть спокойно. Главное беспощадно подавить всякие беспорядки в сентябре, если таковые будут, а дальше все будет как было.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 23

Паша

Дата : 06-09-11, Втр, 18:27:17

Носорог, Вы сами то читали Ваши ссылки? Один договор, ещё не существует и только в процессе. Другой был отвергнут почти сразу. Всё это филькины грамоты, которые не были признаны ни кем...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 24

Носорог

Дата : 08-09-11, Чтв, 16:22:21

Вы сами то читали Ваши ссылки?

Конечно. Первый ( российско-азербайджанский ) - подписан и теперь находится в процессе ратификации. Все нормально - рабочий порядок.
Второй договор действовал некоторое время, пока не был отменен на Берлинской Конференции.
Но, в любом случае, это определенный юридический процесс. Иногда он идет гладко, от начала до конца, иногда останавливается, но рано или поздно он к своему логическому завершению приходит, границы узакониваются и устанавливаются.
Несколько лет назад аналогичный договор был подписан Латвией и Россией. В нем, в том числе был пункт об отсутствии территориальных претензий.

Всё это филькины грамоты, которые не были признаны ни кем...

Это - не филькины грамоты, а общий порядок существующий в цивилизованном мире. И признаваться они должны заинтересованными лицами. В случае Латвии с Россией - США до лампочки, где там граница проходит.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 25

Blackhawk

Дата : 12-09-11, Пнд, 03:28:20

Так. Давайте сначала.
Границы 1967 года - это границы королевства Иордания и Израиля. Какое такое палестинское государство? Существующее разграничение установлено в результате боевых действий, как и все границы в Европе, а также канадско-американская и американско-мексиканские границы. Такова была практика человечества ещё в недавнем будущем.
Далее. Какой такой палестинский народ? Есть потомки арабских эмигрантов XIX - начала XX веков. Разделённые на кланы, ментально и материально. Что для них является народообразующим фактором? Язык? Да. Арабский. Общность территории? Какой? Единая история? Какая? Единое экономическое пространство? Какое?

Провозласить государство можно. Например, "Народно-демократическая республика улицы Садовой". Гораздо труднее это государство создать.

"Интеллектуалы" могут себе позволить поиграть в палестинскую независимость. Особенно, если они не живут в Сдероте и вылет из Бен_Гуриона для них - дело одного дня.

Лобировать создание "независимого палестинского государства" могут только люди имеющие экономические интересы в виде прямых инвестиций в это "государство". Всё, как всегда, решают деньги.

Исходя из этих, несколько сумбурных, тезисов можно сделать вывод: провозглашение останется формальностью. Но потоки вооружения легализуются. Их обучат, подготовят и натравят на нас. "И всё по кругу снова, снова, снова...".

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 26

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 03:46:42

Границы 1967 года - это границы королевства Иордания и Израиля.

Плюс, еще граница с Египтом - не забывайте про Газу.

Какое такое палестинское государство?

То арабское государство, в пользу которого Иордания и Египет отказались от претензий на территории, захваченные Израилем в Шестидневную Войну. Кроме того о планах по созданию такого государства недвусмысленно заявляется в резолюции ООН. В той самой. И границы даже похожи.

Какой такой палестинский народ? Есть потомки арабских эмигрантов XIX - начала XX веков. Разделённые на кланы, ментально и материально. Что для них является народообразующим фактором?

Их желание являться одним народом. Этого вполне достаточно - есть многочисленные примеры из истории, когда этот фактор был единственным и прекрасно срабатывал. Так создавалась Русь, создавались многие европейские страны и в средние века и в новейшую историю, так создавались многие страны в Латинской Америке и США. Так создавалась Австралия, Новая Зеландия - государства вполне успешные. Никогда не удавалось с успехом противостоять желанию достаточно большого количества людей создать свое государство. И сейчас не удастся.

Лобировать создание "независимого палестинского государства" могут только люди имеющие экономические интересы в виде прямых инвестиций в это "государство".

Да нечего лоббировать. Оно уже создано, осталось его узаконить. И "не узаконить" не получится - раньше надо было думать.

Но потоки вооружения легализуются. Их обучат, подготовят и натравят на нас. "И всё по кругу снова, снова, снова...".

потоки вооружения уже идут туда легально, в том числе, из Израиля. Их уже обучают, подготавливают. В том числе, Израиль. А натравить на нас - по моему, это уже сделано десятилетия назад.
Blackhawk, простите, но речь не идет о том, создавать или нет Палестинское Государство. Речь идет о том, каким оно будет и как нам с ним жить. И так или иначе нам придется с ним договариваться, нравится нам это или нет. Поэтому самое время продумать возможные гарантии с двух сторон.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 27

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 04:04:26

Желание палестинцев являться одним народом.

Носорог, Вы сказали очень интересную вещь, очень. Из нее следует:
1. Народа "палестинцы" - нет. Есть лишь какие-то группы лиц, которые желают быть одним народом. И их претензии на эти земли несколько... надуманы... Ибо - народа не было.
2. Данное желание не является основанием для образования палестинского государства. Народом вполне можно быть и в рамках другого государства. Как Вы говорили, сколько народов живет во Франции? А государство всего одно.
3. Если они все же хотят государство, то они либо должны договориться, либо отвоевать. Но им можно и не дать.

Ну да, Египет и Иордания отказались от территорий в пользу арабского государства. Внимание, вопрос: кто должен был его создавать? И почему вопрос об этом встал лишь в конце 20-го века? А война Судного дня - это было с целью создания такого государства, да?
Не смешите, Носорог. Египет и Иордания не хотят эти земли, им не нужны проблемы. Потому и не предъявляют претензии.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 28

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 04:33:50

Носорог, Вы сказали очень интересную вещь, очень.

Я рад, что Вам понравилось

1. Народа "палестинцы" - нет.

Еще 100 лет его не было. Теперь есть. Он создан, с одной стороны, желанием тех самых людей, которых мы теперь называем палестинцами, а с другой стороны - нашими уступками. Как только в израильских официальных документах появилось словосочетание "Палестинский Народ" ( а произошло это, если я не ошибаюсь, в 70-х годах ) можно считать, что существование этого народа официально признал Израиль. Признав его единожды, мы и дальше вынуждены плыть в этом направлении.
Думаете, почему не хотят признавать Израиль? Из за упертости? Как бы не так! Из за понимания того факта, что, признав государство, придется с ним считаться.

2. Данное желание не является основанием для образования палестинского государства.

Конечно является, в том случае, если у представителей этого народа имеется такое желание. Вам сколько примеров такого обоснования привести?

3. Если они все же хотят государство, то они либо должны договориться, либо отвоевать.

Да, это так. Или скандалить до тех пор, пока это государство не будет создано.

Но им можно и не дать.

Если они хотят достаточно сильно, не дать не получится.

кто должен был его создавать?

Видимо, арабы, там проживающие. Не знаю, честно говоря, на кого эта обязанность была возложена. Обычно указывают на кого...

И почему вопрос об этом встал лишь в конце 20-го века?

Ерунда какая! Вопрос этот встал на следующий день после оглашения резолюции ООН. Иногда от него отвлекались, но он никуда не девался - как стоял, так и стоит. Тот факт, что Вас лично ознакомили с ними около 20-и лет назад немного значит.

А война Судного дня - это было с целью создания такого государства, да?

Нет, конечно. Обычная война. Но какое отношение эта война имеет к созданию палестинского государства?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 29

Blackhawk

Дата : 12-09-11, Пнд, 04:41:59

Носорог!
С кем договариваться? И о чём? Нет, внешние формы государственности, скорее всего, будут соблюдены. Вот возьмите Украину, например! Все признаки государственности налицо, а вот уже 46 миллионов как жили без ГОСУДАРСТВА, так и продолжают жить.

Этой исторической общности людей, называемой себя "палестинский народ" ещё предстоит пройти очень долгий путь, пока там появится возможность договариваться.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 30

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 04:53:00

Этой исторической общности людей, называемой себя "палестинский народ" ещё предстоит пройти очень долгий путь, пока там появится возможность договариваться.

Возможно. Но начали они уже сейчас и путь этот проходить можно только и единственно в рамках независимого государства. Как водить машину можно учиться, только сидя за рулем. Поначалу, получается не Б-г весть что, но со временем утрясется. Как и у человека, у государств есть определенные "детские болезни", которыми надо переболеть. Но тот факт, что у ребенка - болезнь, которой не бывает у взрослых, еще не аргумент, чтобы утверждать, что ребенок - не человек.

Вот возьмите Украину, например! Все признаки государственности налицо, а вот уже 46 миллионов как жили без ГОСУДАРСТВА, так и продолжают жить.

Ну, у них фиговое государство. Но, все таки, государство. Если Вы государство охарактеризуете как нечто разумное, как что-то заботящееся о своих гражданах, проводящее взвешенную политику во всех сферах жизни, то большинство государств в мире такого статуса лишатся. Штук 20, может, останутся, и не факт, что в их списке окажется Израиль. А если просто, как общность, характеризуемая какими-то определенными признаками государственности, то и Украина - вполне себе государство.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 31

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 04:53:41

Носорог, знаете, я много чего хочу. Имею, так сказать, желание. Но почему-то окружающие ни в коей мере не считают мое желание достаточным основанием для его исполнения.

Ну, вопрос непризнания Израиля, мне представляется, лежит в иной области. Кто именно, хотел бы спросить, Израиль не признает? Государство какое?

Народ появился, ага. В 70-е годы - тоже верно. И что? И какие именно права это определяет? Это ведь не прием на работу: раз приняли - выдай спецодежду и станок.

Понятно. Кто должен создавать государство - непонятно. Напомню, мы говорим не о 48-м году... И резолюцию о создании двух государств арабы же и дезавуировали. В 48-м году...

Никто никуда не отвлекался. в 48-году арабы отказались от своего государства. И вопрос этот снова встал во всей красе в конце 90-х. А если бы наши вожди не проявили идиотизм и аннексировали в 67-м захваченные земли, так вопрос бы и сегодня не стоял.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 32

Blackhawk

Дата : 12-09-11, Пнд, 05:28:28

Да... Теперь можно только вздыхать. В 1967 жители Западного берега имели иорданские паспорта (и долго потом их хранили, кстати). Вот тогда и надо было бы:
- вон за рекой ваше государство, ребята;
- вот вам компенсация за "хатку из кизяков";Шо? Маленькая? Ну, какая есть;
- кто не хочет на историческую родину в королевство - становится гражданином Израиля и сидит тихо; за "алах акбар" получает по полной и отправляется строить Беломорканал местного значения.
Сейчас бы у них сменилось бы два поколения. Были бы свои доктора наук и бизнесмены, виллы, яхты, гостинницы и банки. И никаких "аллах акбар". Бо есть что терять.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 33

Паша

Дата : 12-09-11, Пнд, 05:56:29

Ребята, у вас с арифметикой проблемы? Или нам нужны 2 миллиона голосующих арабов дополнительно на выборах? С другой стороны, почему весь мир зациклился над проблемой палестинцев. Когда есть народы, история которых насчитывает сотни лет и которые тоже очень хотят своё государство. И что-то им никто не даёт и что-то никто не кричит по всему миру - дайте им своё государство...
Ирландцы, живущие в северной ирландии, курды (Турция + Ирак), Баски (Испания), Чеченцы (Россия). Мне кажется все они намного более интересные кандидаты для обсуждения в ООН... Так чем палестины выделяются в этой очереди? Кроме того, что всем приятно нагадить евреям?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 34

Blackhawk

Дата : 12-09-11, Пнд, 06:03:15

Паша!
Ирландцы своим государством оторвут кусок Ирландии, курды оторвут по куску Турции и Ирака, баски "откусят" от Испании, чеченцы имеют уже своё государство в составе Российской Федерации. А "палестинцы", с точки зрения ООН, просят вернуть им ихнее. Ни у кого не откусывая. Как бы и проблемы нет...

Кстати, Паша. Их тогда было меньше, чем 2 миллиона.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".
[ 12-09-11, Пнд, 13:06:56 Отредактировано: Blackhawk ]

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 35

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 06:04:27

я много чего хочу. Имею, так сказать, желание. Но почему-то окружающие ни в коей мере не считают мое желание достаточным основанием для его исполнения.

Вопрос того, насколько сильно Вы стараетесь свое желание реализовать и на что Вы ради этого готовы.

Кто именно, хотел бы спросить, Израиль не признает? Государство какое?

Да, конечно. Такое непризнание не может быть на уровне индивидуума.

резолюцию о создании двух государств арабы же и дезавуировали. В 48-м году...

Невозможно дезавуировать резолюцию ООН. Она все равно должна быть выполнена. Это же не базар, где "не хочешь - не надо". И не песочница, в которой - ах ты не даешь мне совочек? Тогда я не дам тебе машинку!

в 48-году арабы отказались от своего государства

Да что у вас за источники? Когда это арабы отказывались от своего государства? Они отказывались делится с Израилем - да. Но от своего государства они не отказывались и именно за него во время Войны за Независимость и воевали.

если бы наши вожди не проявили идиотизм и аннексировали в 67-м захваченные земли, так вопрос бы и сегодня не стоял.

Стоял бы вопрос "еврейскости " Израиля, поскольку израильские арабы вместе с палестинцами уже сегодня составили бы большинство. И, кроме того, Израиль не был экономически готов тогда к двукратному увеличению населения. Как и сейчас он к этому не готов.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 36

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 06:21:04

чем палестинцы выделяются в этой очереди? Кроме того, что всем приятно нагадить евреям?

Нагадить евреям, конечно, приятно. И это, безусловно, один из факторов. Причем, не столько евреям, как израильтянам. С посторонней точки зрения ( а большая часть людей именно этой точке зрения придерживается, не вдаваясь в подробности ) последовательность событий такая:
1) ООН приняло резолюцию о создании двух государств.
2) В результате войны 48-го года Израиль захватил часть территории, предназначавшейся для арабского государства.
3) Другие части захватили Иордания и Египет.
4) Во время Суэцкой компании Израиль напал на Египет.
5) Во время Шестидневной Войны Израиль захватил те куски Иордании и Египта, что предназначались для арабского государства. Причем, военные действия против Египта в этой войне, как и в предыдущей, начал именно Израиль.
6) Создана ООП.
7) Израиль захватывает и аннексирует Голанские Высоты и Хермон во время Войны Судного Дня.
7) Иордания и Египет отказываются от претензий на территории захваченные Израилем в пользу арабского государства ( самоназвание - Палестина ).
8) Израиль оккупирует часть Ливана.
Вот такова канва событий. Разбираться в мотивах и причинах никому не интересно, а без такой разборки Израиль выглядит агрессором. Тем более, Израиль на протяжении десятилетий, в отличии от палестинцев, не делал НИЧЕГО, чтобы свою позицию мировому сообществу разъяснить. В результате мы получили имидж государства, которому никто не верит.
Поэтому на борьбу с Израилем ВСЕГДА найдутся деньги. Поэтому и начали уже появляться многочисленные критические взгляды на историю Холокоста - за последние 60 лет мы так изгадили свой образ, что даже нашим документированным свидетельствам уже никто не верит.
Поймите, мы не выглядим жертвами в этом конфликте. Это только мы себя такими называем. А выглядим мы палачами и убийцами мирных жителей. Что там на самом деле, никто не знает. Мы же гордые - ничего не рассказываем.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 37

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 06:23:36

Стоп-стоп-стоп. Мы говорили не о силе желания, а о том,что само его наличие может служить основанием...

Какое именно государство не признает?

Резолюция ООН ни разу не закон, не хочешь - не делай. В данном случае, арабы ту резолюцию не признали. И это действительно не детский сад: получили по морде, ну ладно, так и быть, давайте.

В 48-году они отказались от того, что им предложили. Нафаль асимон. И сегодня пить боржом поздно.

Носорог, когда понимаешь, что надо, изыскиваешь способ "как". В частности, аннексированные Голанские высоты никаких проблем Израилю не создают и "еврейскости" государства не угрожают.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 38

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 06:54:57

Какое именно государство не признает?

Саудовская Аравия, например.

Резолюция ООН ни разу не закон, не хочешь - не делай

Тем не менее, это - единственный вразумительный план на сегодняшний день. Другого просто нет. Член ООН ( а Израиль является таковым с 1949-го года ) не может строить свою внешнюю политику исходя из того, что ему постоянно придется воевать. Это противоречит Уставу ООН.

это действительно не детский сад: получили по морде, ну ладно, так и быть, давайте.
В 48-году они отказались от того, что им предложили. Нафаль асимон. И сегодня пить боржом поздно.

Ничего не поздно и никакой асимон никуда не падал. В той резолюции ничего не сказано о том, при каких событиях эта резолюция становится недействительной. Значит, по умолчанию, ни при каких.
Дело в том, что если мы и в самом деле, хотим плюнуть на эту резолюцию, то тогда незаконным является и создание Израиля.
Таковы правила. Их выработали, в том числе и США с СССР. И играть надо по правилам. А если уж нарушать их, то не попадаться.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 39

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 07:25:38

Саудовская Аравия? То есть, они утверждают, что существование Израиля незаконно и отказывают ему в статусе государства? И что же, по их мнению надо делать? Помню, была недавно какая-то саудовская инициатива, что ж они там предлагали братьям-палестинцам с незаконным образованием договариваться? Вместо чтоб требовать ликвидации.

Носорог, я повторю. Медленно. Арабы от этого вразумительного плана отказались. Он их не устроил. И попытались его силой перекроить. Таким образом, принятое в 48-м году решение в части арабского государства недействительно. По вине арабов.

Тем, что арабы нарушили резолюцию, они создали для евреев возможность ее тоже не соблюдать. Израиль создан на основании резолюции. А вот существует вне связи с ней. Из-за политических игрищ Голды и Даяна сегодня на территориях сидят арабы и что-то требуют. И ссылаться они будут на все, что угодно, включая книгу рекордов Гинеса и решения 17 съезда ВКП(б), лишь получить то, что хочется. Но, повторю, их желание не является основанием для выдачи им желаемого.

Фокус в том, что, имхо, нам сегодня, в той ситуации, что здесь существует необходимо арабское государство. Только не под руководством ХАМАСа и Абу Мазена. Идеально было бы аннексировать все территории, зачистить от бандитов, а потом на этих землях создать арабское государство.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 40

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 08:13:01

Арабы от этого вразумительного плана отказались. Он их не устроил. И попытались его силой перекроить. Таким образом, принятое в 48-м году решение в части арабского государства недействительно. По вине арабов.
Тем, что арабы нарушили резолюцию, они создали для евреев возможность ее тоже не соблюдать.

Странные у вас представления о праве. То есть, если по отношению ко мне совершается незаконный акт, я могу считать освобожденным от необходимости соблюдать закон? Мне это не представляется разумным. И в юриспруденции не случайно присутствует статья за превышение норм необходимой обороны. Нам в 48-м году следовало бы восстановить те границы, что нарисовали в ООН - это было бы 100% законно. А начавшуюся войну с Иорданией и Египтом следовало бы закончить, вернувшись в свои границы и потребовав компенсации. Или - действительно аннексировать и гнать всех иорданских арабов на фиг.
Но ни того ни другого сделано не было. Сейчас уже этого не исправишь - мы имеем то, что имеем. 2 с лишним миллиона человек без гражданства на территории чуть больше большого Тель-Авива, ненавидящих нас лютой ненавистью. В этой ненависти, давайте будем честны хотя бы сами с собой, есть и наша вина. Наши солдаты довольно таки часто вели себя на этих территориях отвратительно. А ведь, нравится им это или нет, они представляли государство.
Избиения, грабежи, вандализм - все это было, поверьте мне. Были и убийства.
Вы скажете, что не мы это начали? Возможно, что и нет, но мы, по меньшей мере, соучастники этого процесса взаимной ненависти.

имхо, нам сегодня, в той ситуации, что здесь существует необходимо арабское государство. Только не под руководством ХАМАСа и Абу Мазена.

Мы могли бы сами инициировать какое-то политическое движение на территории Автономии, которое спокойно бы относилось к Израилю. В темную, разумеется. Но за прошедшие десятилетия мы всех соседей убедили в том, что нам доверять нельзя - своих союзников мы не бережем и предаем при первой же возможности.

Идеально было бы аннексировать все территории, зачистить от бандитов, а потом на этих землях создать арабское государство

гражданами которого стали родные и двоюродные братья, отцы и сыновья, матери и сестры этих самых зачищенных бандитов. Что бы нам это дало, кроме еще одного поколения ненависти?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 41

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 08:45:14

Собственно, наш спор возник вокруг диссонанса позиций: Вы, Бурый Тино, вместе со своими сторонниками, описываете то, что надо, а я - то, что возможно. Это не совпадает. Вот и весь спор

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 42

Blackhawk

Дата : 12-09-11, Пнд, 09:03:48

Я, честно говоря, и спора то никакого не вижу.

Создание палестинского государства в границах 1967 невозможно.
Сам факт провозглашения такого государства скачком ситуацию изменить не может.
Скорее всего, мы будем медленно, по мере накопления сил палестинской стороной, сползать в конфронтацию на новом уровне.
Потом бахнет.
По результатам "баха" будут приниматься решения. "Кто кого в опалу. Что кому по нраву. Что кому по праву.".

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 43

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 10:07:17

Да нет, НОсорог, я тоже говорю о возможном. Просто я вижу СЕГОДНЯ единственно правильным силовой вариант выравнивания ситуации. После всех ошибок вольных или невольных, исполненных нашими вождями. Мне он не нравится, но я не вижу другого. У Ваших решений, у всех, единственный недостаток: они требуют времени. У нас его, имхо, просто нет. Более того, ситуация ухудшается. Выравнивание ситуации по Вашему методу будет происходить медленней, чем ее перекос. Посему - неприемлимо.

Что касается резолюции... Сравнение с законом - неправомочно, ибо касалось не вообще, а всего лишь двух участников. Один нарушил, значит, соглашение недействительно. Как пример... Я заказал Вам построить мне дом. Мы определили сроки строительства и сроки выплат гонорара. Если я перестану Вам платить - Вы перестанете строить. И любой арбитраж Вас поддержит. Более того. Если я через год приду к Вам и скажу, что согласен платить, идите достраивайте, Вы меня, скорее всего, пошлете подальше. Либо поднимите цену. И, опять-таки, будете правы...

Я не сомневаюсь, что наши солдаты не всегда были в белых одеждах. Но знаете, я тут вычитал...
- А что, израильские солдаты насиловали арабок?
- Нет.
- Нет? Тоже мне, армия!

[ 12-09-11, Пнд, 17:13:25 Отредактировано: Бурый Тино ]

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 44

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 10:09:02

Автор: Blackhawk
Дата : 12-09-11, Пнд, 16:03:48

Я, честно говоря, и спора то никакого не вижу.

Создание палестинского государства в границах 1967 невозможно.
Сам факт провозглашения такого государства скачком ситуацию изменить не может.
Скорее всего, мы будем медленно, по мере накопления сил палестинской стороной, сползать в конфронтацию на новом уровне.
Потом бахнет.
По результатам "баха" будут приниматься решения. "Кто кого в опалу. Что кому по нраву. Что кому по праву.".

Соглашусь. Причем, если все так и пойдет, бахнет очень больно. Если мы не поймем, что надо первыми бахнуть, пока у нас еще есть перевес.

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 45

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 11:19:20

надо первыми бахнуть, пока у нас еще есть перевес.

Вам бы фантастические романы писать. О каком перевесе Вы говорите?

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 46

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 11:32:29

Военный. На всякий случай пoясню: баxнуть по палестинцам, по Сирии или Египту баxать не надо...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 47

Бурый Тино

Дата : 12-09-11, Пнд, 11:42:20

Автор: Носорог
Дата : 12-09-11, Пнд, 15:13:01
Мы могли бы сами инициировать какое-то политическое движение на территории Автономии, которое спокойно бы относилось к Израилю. В темную, разумеется. Но за прошедшие десятилетия мы всех соседей убедили в том, что нам доверять нельзя - своих союзников мы не бережем и предаем при первой же возможности.

Мы могли в 93-м вообще без усилий получить по соседству государственное образование, с которым, уверен, сегодня были бы нормальные экономические и политические связи. Если бы Рабин, Перес и Бейлин не вытащили из нафталина Арафата, a оперлись бы на теx, кто возглавлял поселки арабские. Это, имxо, была не ошибка, а вполне осмысленное и осознанное преступление. И "вор должен сидеть в тюрьме", а не изображать из себя лидера нации...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 48

Паша

Дата : 12-09-11, Пнд, 12:25:38

кстати, к вопросу об Иордании. ТАм по резолюции ООН часть Иордании за Рекой Иордан, случайно не должно было тоже быть частью Палестинского государства? Это вопрос, а не утверждение...

Израильские интеллектуалы празднуют палестинскую независимость

№ 49

Носорог

Дата : 12-09-11, Пнд, 15:58:17