Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Города: красота или удобство?

Дата : 02-01-11, Вск, 07:16:20

Автор: Willy
Дата : 02-01-11, Вск, 08:03:34

а Россия... она Россия и есть.

Улыбаемся и машем!

Города: красота или удобство?

№ 2

Willy

Дата : 02-01-11, Вск, 13:47:08

Автор: Ровшан
Дата : 02-01-11, Вск, 14:16:20

Автор: Willy
Дата : 02-01-11, Вск, 08:03:34

а Россия... она Россия и есть.

Улыбаемся и машем!

Я видел это в дневнике у Карины - красиво, и прошлым летом все это видел в натуре правда не с дирижабля. Петербург - красивейший город, но я никогда не понимал как в нем можно жить.

Города: красота или удобство?

№ 3

Дата : 02-01-11, Вск, 16:57:43

Петербург - красивейший город, но я никогда не понимал как в нем можно жить.

Как в музее

Главное - не трогать ничего

Города: красота или удобство?

№ 4

Дата : 11-01-11, Втр, 04:37:22

Автор: Носорог
Дата : 27-12-10, Пнд, 19:51:18

Мне кажется, хотя могу и ошибиться, что из России в Болгарию не зарабатывать бегут.
И зарабатывать, в том числе. Не все же топ-менеджарами Газпрома трудятся - есть еще сотни полторы миллионов человек...

И что, все едут на заработки в Болгарию?

Города: красота или удобство?

№ 5

Дата : 11-01-11, Втр, 04:38:34

Автор: Willy
Дата : 02-01-11, Вск, 20:47:08

Я видел это в дневнике у Карины - красиво, и прошлым летом все это видел в натуре правда не с дирижабля. Петербург - красивейший город, но я никогда не понимал как в нем можно жить.

Представляете, а 6 миллионов мучается...

Города: красота или удобство?

№ 6

Дата : 11-01-11, Втр, 04:39:59

Автор: Носорог
Дата : 02-01-11, Вск, 23:57:43

Петербург - красивейший город, но я никогда не понимал как в нем можно жить.
Как в музее Главное - не трогать ничего

К сожалению, вот это "не трогать" так понравилось городской администрации, что они и не трогают... Вернее, трогают, но далеко не всегда то, что надо...

Города: красота или удобство?

№ 7

Дата : 11-01-11, Втр, 07:05:39

Мы немного отклоняемся от темы

Я вообще, против массового сохранения памятников архитектуры. Это все равно, что массовое сохранения станков на заводах из художественных соображений.

Города: красота или удобство?

№ 8

Дата : 11-01-11, Втр, 07:22:31

Автор: Носорог
Дата : 11-01-11, Втр, 14:05:39

Мы немного отклоняемся от темы Я вообще, против массового сохранения памятников архитектуры. Это все равно, что массовое сохранения станков на заводах из художественных соображений.[/QУОТЕ
Не согласен совершенно. У станков вообще отсутствует задача создавать лицо цеxа. А у арxитектурныx сооружений задача создавать лицо города налицо.

Города: красота или удобство?

№ 9

Дата : 11-01-11, Втр, 08:09:19

у арxитектурныx сооружений задача создавать лицо города

Вы сами-то в это верите? Пройдитесь по улицам, поглядите по сторонам...
Задача архитектурных сооружений ( и тут Вы начинаете спорить на МОЕМ поле ) - создавать комфортное, функциональное пространство для пользования ими ВНУТРИ. То, что получается снаружи - косвенный сухой остаток решения внутренних проблем. Да, архитектор размышляет над тем, как будет выглядеть дом снаружи ( по крайней мере, должен размышлять ), но абсолютное доминирование в решении архитектурной задачи принадлежит внутреннему распределению помещения. То есть, архитектор старается сделать красивым сооружение, но только в той степени, что это не мешает внутреннему пользованию. И в этом смысле, арх. сооружение схоже со станком, над которым дизайнер работает после инженеров. Еще в начале 20-го века Адлер сформулировал принцип "дом - машина для жилья". Потом таких же взглядов придерживался Корбюзье. Это именно его надо поблагодарить за "панельные многоэтажки" - идея рождена именно им.
Логично предположить, что когда работа, выполняемая внутренним пространством, меняется, то меняется и сам "механизм", эту работу выполняющий, а, следовательно, меняется и внешний облик этого механизма. Поскольку территория городов ограничена, а город, чтобы жить, должен развиваться, я не вижу иного выхода, кроме как сносить старые здания и строить новые. Невозможно жить в музее. Можно иметь 10-15 зданий на очень большой город, являющихся памятниками архитектуры, это нормально, но считать таким памятником весь город - глупо. Это просто тормозит нормальное развитие города.

Города: красота или удобство?

№ 10

Дата : 11-01-11, Втр, 09:05:02

Носорог, я не знаю, на чьем поле спор, но то, что Вы описали, было высмеяно примерно в 1976 году в фильме "Ирония судьбы...". И если Вы видите задачу арxитектора набить пространство одинаковыми коробками 137 серии - мне Вас жаль.

Города: красота или удобство?

№ 11

Дата : 11-01-11, Втр, 14:14:15

то, что Вы описали, было высмеяно примерно в 1976 году в фильме "Ирония судьбы..."

Ох, раззудись плечо...
Перед правительством СССР стояла вполне реальная проблема - нехватка быстростроящегося дешевого жилья. Поэтому и начали вводить хрущевки в серию. И ( так что бы Вас совсем убить ) коэффициент эффективности использования пространства в этом "типовом проекте" намного выше, чем у многомиллионных вилл.
До начала хрущевского строительства 80% населения той же Москвы жило в коммуналках. И только быстрое типовое строительство позволило хоть как-то приступить к решению этой задачи.
Я так понимаю, что Ваше понимание архитектуры ограничено этим фильмом. Позвольте же Вам кое-что рассказать. Архитектор, в отличии от композитора или художника не может работать "на ноты" или "на холст". Кроме того, его творческие порывы ограничены тем общеизвестным фактом, что результаты его труда должен кто-то строить и ими кто-то должен пользоваться. Этот результат должен еще стоять какое-то время после того, как уберут строительные леса. Архитектор проектирует вполне реальные штуки, которые исключительно дороги в изготовлении ( что там станок какой-нибудь ) и имеют вполне определенную функцию. Высмеивать легко, и в высмеивании есть рациональное зерно, но даже те, кто особо интеллигентно высмеивает такого рода проекты, не готовы платить за постройку СВОЕГО ДОМА в 5-10 раз больше, чем обычно, даже если проект будет очень хороший. В тот момент, когда человек достает кошелек, его потенциал высмеивания становится крошечным до невозможности. Он возмущается, что его сосед купил приличную квартиру за 200 000, а ему предлагают квартиру за миллион. И встает вопрос - стоит ли высокая художественность прихожей дополнительных нескольких десятков тысяч зелени?
Решая проблему дешевого и быстростроящегося ( массового ) жилья, неизбежно приходишь к идее типовых проектов. Точно также приходишь к идее типовых архитектурных элементов, типовых электроприборов ( кстати, они вполне себе стандартизированны ), типовых деталей строения и вообще ГоСТ-ов. Точно также, как в свое время пришли к стандартизации размеров одежды и обуви, стандартизации напряжения в сети, стандартизации высоты ступеней, высоты столов, ширины коридора и т.д.
Так что, сам факт такого высмеивания свидетельствует лишь об исключительно поверхностном знакомстве с сутью вопроса. Наверное, оставить сотни тысяч людей без жилья было бы лучше, чем построить им одинаковые квартиры.
Вот что, действительно, следовало бы высмеять, так это способность людей напиваться до такой степени, что они незаметно для себя улетают в другой город и с легкостью поплевывают на свои обязательства перед своими партнерами, чуть только подворачивается случай.

Города: красота или удобство?

№ 12

Willy

Дата : 13-01-11, Чтв, 02:56:38

Автор: Бурый Тино
Дата : 11-01-11, Втр, 11:38:34

Автор: Willy
Дата : 02-01-11, Вск, 20:47:08

Я видел это в дневнике у Карины - красиво, и прошлым летом все это видел в натуре правда не с дирижабля. Петербург - красивейший город, но я никогда не понимал как в нем можно жить.
Представляете, а 6 миллионов мучается...

Климат дряной.

Города: красота или удобство?

№ 13

Willy

Дата : 13-01-11, Чтв, 03:00:16

Автор: Носорог
Дата : 11-01-11, Втр, 14:05:39

Мы немного отклоняемся от темы Я вообще, против массового сохранения памятников архитектуры. Это все равно, что массовое сохранения станков на заводах из художественных соображений.

Именно в Петербурге или подобных городах типа Праги, Венеции, Парижа стоит сохранять - это привлекает туристов. Петербург - единственный город бывшего СССР куда стоит ездить туристам и он на этом зарабатывает миллионы.

Города: красота или удобство?

№ 14

Дата : 13-01-11, Чтв, 09:25:18

Именно в Петербурге или подобных городах типа Праги, Венеции, Парижа стоит сохранять - это привлекает туристов

Если бы исторический центр города можно было бы оставить как есть, а жить в другом месте - возможно, это и сработало бы. Но дело-то обстоит по другому - петербуржцы реально вынуждены жить в зданиях для современной жизни не предназначенных. Что толку в красивом каретном подъезде, в наборном паркете и в лестнице для прислуги, когда парковки перед домом нету? Или, того веселее, - канализации...
Да, фрески там, штукатурка, наскальные рисунки, это все очень бла-ародно, но поверх них приходится прокладывать километры коммуникаций - электричество, водопровод, кабельное ТВ, интернет, телефон... А скоро еще что-нибудь появится - опять будем молотками стучать.
Жизнь в такого рода жилых помещениеях состоит из постоянного "подгона" этих домов под существующие сегодня необходимости. И в какой-то момент "штаны исчезают, а заплаты остаются". Куча площадей не имеет сегодня использования, поскольку их функция давно утрачена, а на необходимые вещи места не остается.
Вот пример. Я недавно делал реконструкцию помещения в доме, которому 40 лет. Потом, ради интереса, посчитад: 43% площади ( за которую люди платят арендную плату и арнону ) физически не может быть использована НИ ДЛЯ ЧЕГО. Почти половина. Причем, они не поменяли функцию помещения - как была кухня + туалет + ванная комната + гостинная, так и осталась. Из 36-и кв. м, 15,5 потрачены впустую. На закутки, которые раньше были нужны, на слишком толстые перегородки, на коммуникации, которые утратили свою функцию. Например, каминная труба с вентиляцией занимает почти 2 кв. м, помещение для складирования дров - еще 3 кв. м, невыразимых размеров раковина. А холодильник поставить некуда. И стиральную машину - тоже. И отопление толком провести невозможно...
Самой своей природой старая архитектура, какой бы хорошей она не была, вынуждает людей жить так, как жили раньше. Если полдома занимает печь с дровами, хочешь-не хочешь будешь дровяным отоплением пользоваться и на дровах готовить. Поскольку кондиционер вешать уже некуда, да и работать нормально он не сможет. И плиту нормальных современных размеров тоже воткнуть некуда - там печь стоит и ее не сдвинуть в сторонку.
Так что, в качестве экспонатов музея такие дома - хороши. Но в качестве используемых для чего-либо помещений - исключительно неудобны.

Города: красота или удобство?

№ 15

Дата : 13-01-11, Чтв, 14:25:05

Носорог, оно конечно правильно! Однако нормальные люди оставляют фасад здания как было, а внутренности меняют. И выглядит как раньше и жить можно по новому.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 16

Дата : 13-01-11, Чтв, 18:34:01

нормальные люди оставляют фасад здания как было, а внутренности меняют.

Это не "нормальные", а очень и очень состоятельные. У нормальных людей не хватит бабла на такую реконструкцию.
По моему, ты плохо представляешь себе масштаб трагедии

Дом - это не фасад + внутренности, это единое целое и провести внутреннюю реконструкцию, оставив фасад как есть - адова работа. А самое главное - очень и очень дорогая.
Даже США не имеют возможности сохранять свои памятники архитектуры. Например, дома Франка Ллойда Райта либо выкупаются частными фондами, либо сносятся. А уж его строения - точно памятники архитектуры.

Города: красота или удобство?

№ 17

Willy

Дата : 13-01-11, Чтв, 19:21:33

Автор: Носорог
Дата : 14-01-11, Птн, 01:34:01

нормальные люди оставляют фасад здания как было, а внутренности меняют.
Это не "нормальные", а очень и очень состоятельные. У нормальных людей не хватит бабла на такую реконструкцию.
По моему, ты плохо представляешь себе масштаб трагедии Дом - это не фасад + внутренности, это единое целое и провести внутреннюю реконструкцию, оставив фасад как есть - адова работа. А самое главное - очень и очень дорогая.
Даже США не имеют возможности сохранять свои памятники архитектуры. Например, дома Франка Ллойда Райта либо выкупаются частными фондами, либо сносятся. А уж его строения - точно памятники архитектуры.

На самом деле я видел в Питере перестроенные квартиры в старых домах в центре - очень даже неплохо, особенно учитывая, что там кондиционеры не нужны и фасад ими не портится. Ну и что же делать в центрах старых столиц? Разрушать старые дома?

Города: красота или удобство?

№ 18

Дата : 13-01-11, Чтв, 20:23:42

я видел в Питере перестроенные квартиры в старых домах в центре - очень даже неплохо, особенно учитывая, что там кондиционеры не нужны и фасад ими не портится.

Willy, такие проекты - часть моей работы. И видел я их не несколько, я несколько вижу каждую неделю. Так что, извините, в том, как это все делается, с какими трудностями сталкиваются "инвесторы" и сколько такая переделка стоит - я знаю не по наслышке.
Объективно, снести дом и построить заново - дешевле, чем привести в правильный вид 100-летнее здание.
Кондиционеры, может, и не нужны, а отопление дровами тоже оставим? И если демонтируем, чем топить будет? Паркетом? В таких домах центральное отопление не предусмотрено. Котельную в подвале? И трубы по всему дому...
Что там с коммуникациями? Поверху провода проложим?
Я не говорю, что это - невозможно, я всего лишь говорю, что это очень сложно и очень дорого. Такой дом, обойдется в несколько раз дороже, чем обычный. Если не на порядок.

и что же делать в центрах старых столиц? Разрушать старые дома?

Да. А чем плох этот вариант? Очень мало домов, которым больше 100 лет, способны функционировать в современном мире. А земля - дорогая. Именно так постоянно и поступают - сносят старое, строят новое.
Вас ведь не удивляет и не возмущает тот факт, что старые машины идут под пресс и на свалку. Дома расчитываются на 60 лет функционирования, после этого их срок жизни, вообще-то говоря, из функциональной стадии переходит в стадию реанимационную - постоянно что-то ломается, выходит из строя. То штукатурка потрескается, то кладка провалится, то еще какая-нибудь хрень...

Города: красота или удобство?

№ 19

Дата : 14-01-11, Птн, 00:04:32

Носорог, как раз очень хорошо представляю - потому и вспомнил. Например в Мюнхене это весьма развито - сам видел, когда по работе бегал. Дорого, но окупается! И занимается этим "город".

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 20

Willy

Дата : 14-01-11, Птн, 02:19:02

Ну а что делать с городами, которые живут туризмом вроде Венеции, Парижа, а сейчас и того же Петербурга? Ведь таких городов-музеев в мире мало.

Города: красота или удобство?

№ 21

Дата : 14-01-11, Птн, 07:07:07

Например в Мюнхене это весьма развито - сам видел, когда по работе бегал. Дорого, но окупается! И занимается этим "город".

Я рад, что у муниципалитета Мюнхена есть деньги. Что же "окупается" - извини. Если бы это массово окупалось - так делали бы везде.

Ну а что делать с городами, которые живут туризмом вроде Венеции, Парижа, а сейчас и того же Петербурга?

Вилли, туризом живут Багамские Острова... Но никак не Париж, не Венеция и не Петербург. Там есть туристы - да, и туризм - значительная статья городских доходов, но города не "живут туризмом". Не выдумывайте.
Париж - экономический и политический центр Франции. Там до фига офисов, в том числе, международных, все французские компании имеют там свои представительства. И не только французские. Транспорт, социальная сфера, питание, строительство, промышленность, торговля, образование... Все это в Париже весьма сильно развито.
Примерно то же самое можно сказать и о Венеции. Вы что же, думаете, что весь доход Венеции - от гондольеров? Там есть значительная промышленная часть ( на материке ), и именно ею живет город.
Город может быть архитектурно красивым, может быть уродливым, но он не может выживать за счет туризма. Даже такой маленький, как Венеция. Что уж говорить о Риме, Париже, Лондоне, Петербурге, Мадриде, Праге, Токио... Не может город существовать на "ахи" и "охи" туристов, рассматривающих фасады и памятники.
Вот кусок статьи из "Вики" об архитектуре Парижа: "В 1852 году по плану усовершенствования города, задуманному бароном Османом, были разрушены целые кварталы ветхих построек, а на их месте появились широкие проспекты и выстроенные в единую линию каменные здания в неоклассическом стиле, столь характерные для новой эпохи буржуа...
Неизменные границы города, его чёткий план устройства и нехватка места для нового строительства постепенно превратили город в действующий и живущий музей. Ради сохранения великого наследия законы затрудняют постройку новых зданий и коммуникаций в центре, поэтому значительное число деловых организаций переехало или планирует переезд в удобные пригороды."
Из этого надо сделать два основных вывода:
1) Основные достопримечательности Парижа - не такие уж старые. Им полтора века. И когда их строили снесли кучу всего старого, ничуть не стесняясь. Это - единственный способ модернизировать город, а модернизация - неотъемлимая часть развития. Просто сделали как удобно, не заботясь об архитектурном облике.
2) Жизнь города-музея - затрудняет функционирование города. И чем больше город, тем активнее ему приходится все это сносить.
Мы же избавляемся от старой мебели. Хотя она и выглядит неплохо, но в квартире место - не бесконечно. Так и с городом. Либо он будет постоянно расширяться и очень быстро достигнет размеров государства, либо надо старое сносить и строить новое.

Города: красота или удобство?

№ 22

Дата : 15-01-11, Сбт, 03:43:44

Я рад, что у муниципалитета Мюнхена есть деньги. Что же "окупается" - извини. Если бы это массово окупалось - так делали бы везде

.
А фиг его знает - я особого внимания не обращал, потому как в Мюнхене все что можно уже сделано. Так что спорить не буду. Но ведь сделали и сам факт этого говорит о пользе!

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 23

Дата : 15-01-11, Сбт, 10:17:30

сделали и сам факт этого говорит о пользе!

Совсем необязательно. Факт говорит о том, что у кого-то совместилось желание сделать с наличием средств.
BlackChaos, это моя работа, которая мне очень нравится. И говорить на эту тему я могу часами. Давай, если есть желание, откроем отдельную тему для "реконструкции старых зданий" и поговорим. Здесь это немного неуместно...

Города: красота или удобство?

№ 24

Willy

Дата : 16-01-11, Вск, 02:19:03

Автор: BlackChaos
Дата : 14-01-11, Птн, 07:04:32

Носорог, как раз очень хорошо представляю - потому и вспомнил. Например в Мюнхене это весьма развито - сам видел, когда по работе бегал. Дорого, но окупается! И занимается этим "город".

А Мюнхен разве не был разрушен во время войны? Просто я в Штуттгарте бываю, там практически новый город, стилизованный немного под старый.

Города: красота или удобство?

№ 25

Дата : 16-01-11, Вск, 03:20:37

А Мюнхен разве не был разрушен во время войны?

Ну, его разрушили, конечно, но не как Дрезден - тот вообще в руины превратился.

я в Штуттгарте бываю, там практически новый город, стилизованный немного под старый.

Вилли, старые города так выглядят не потому, что какой-то художник или архитектор сидели и выбирали - как он должен выглядеть. Просто по другому строить не умели, и на тот момент это были наиболее передовые технологии.
Посмотрите на готические соборы - все эти вертикали, аркбутаны и контрфорсы. Это не художественные элементы, а конструкционные, выставленные напоказ. Примерно то же самое можно сказать, практически, о любом архитектурном стиле - они все функциональны и функциональность эта привязана ко времени. Средневековые замки, древнеегипетские мастабы и пирамиды - вся стилистика архитектуры имеет определенную практическую функцию. Когда функция, например, дорических колонн меняется или исчезает, можно считать что эпоха дорического стиля закончилась. Дальше идет его "растительное существование", если пользоваться человеческой терминологией.
Вы же не пользуетесь логарифмической линейкой, когда есть калькуляторы. Или счетами. Не отправляете телеграмм. Когда Вы письмо последний раз от руки писали? А ведь это был целый литературный жанр.
Так и в архитектуре. Называть здания произведениями искусства может только очень далекий от архитектуры человек. Как дикарь считает чем-то чудесно-мистическим сотовый телефон или будильник.

Города: красота или удобство?

№ 26

Дата : 16-01-11, Вск, 06:31:44

Автор: Носорог
Дата : 16-01-11, Вск, 10:20:37

А Мюнхен разве не был разрушен во время войны?
Ну, его разрушили, конечно, но не как Дрезден - тот вообще в руины превратился.

Я! Я! Натюрлих!

Многое было разворочено, но много чего и осталось. Там же русских не было - американская зона была.

BlackChaos, это моя работа, которая мне очень нравится. И говорить на эту тему я могу часами. Давай, если есть желание, откроем отдельную тему для "реконструкции старых зданий" и поговорим. Здесь это немного неуместно...

Я бы с удовольствием, но собеседник, по этой теме, из меня мягко скажем никакой. Я могу только восхищаться архитектурой. Ну там пару стилей на взгляд определю - не более того и не исключены ошибки. Мой максимум это преимущество иглу перед шалашом!

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 27

Дата : 16-01-11, Вск, 10:24:23

много чего и осталось. Там же русских не было - американская зона была.

Дрезден разрушили, как раз, англичане с американцами. Авиацией

Так что это ровно обратная зависимость

Города: красота или удобство?

№ 28

Дата : 16-01-11, Вск, 11:42:09

Разрушали как раз самый центр города, то бишь самую старину. Разворочено было порядка 75% зданий. После окончания войны обломки вывезли, а потом по старой разметке улиц восстанавливали из тех самых обломков. Недостающие части вытесывались заново из подходящего по фактуре материала. Заняло все это около сорока лет.

Американцы и англичане говоришь? Ну правильно! Они развороченное потом и отдали союзникам.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 29

Дата : 16-01-11, Вск, 18:03:24

Автор: Носорог
Дата : 16-01-11, Вск, 10:20:37

Средневековые замки, древнеегипетские мастабы и пирамиды - вся стилистика архитектуры имеет определенную практическую функцию.

Никогда не был приверженцем всяко-разно эзотерики, теории заговоров и прочего, но смотреть внимательно. В 7-ми великих египетских пирамидах есть множественные подтверждения использования инструментов 21 века, иногда даже и выше по "калибру", чем ныне имеющиеся: циркулярные пилы, фрезы, свёрла.

Глядеть сюда (заодно и скорость своего интернета проверите), видеофильм на 26 минут: http://io.ua/vacbd3401c217ce7c2af54310070834be

Города: красота или удобство?

№ 30

Дата : 17-01-11, Пнд, 04:02:59

В 7-ми великих египетских пирамидах есть множественные подтверждения использования инструментов 21 века, иногда даже и выше по "калибру", чем ныне имеющиеся: циркулярные пилы, фрезы, свёрла.

Ох... Чего только о пирамидах не писали. "Гадкие археологи, ленивые и скрытные..."
На протяжении столетий кто только не измерял пирамиды, статуи и саркофаги и чего только не находил, каких только версий не выдвигал. О чем только не говорили в связи с этим - и о древней цивилизации, и о прогрессивных технологиях...
Ровшан, я бы сказал, что все эти измышления - ерунда. Как правило, когда ученые и инженеры всерьез задаются каким-то конкретным вопросом в этой области, это достаточно быстро и легко разрешается. И исследователи без проблем находят множество вариантов, как это можно сделать инструментами времен фараонов.
То же самое говорили и о храме Петры, об инкских сооружениях, о Парфеноне, о готических сооружениях...
В свое время Тур Хейердал разобрался с одной из таких проблем - установка каменных статуй на острове Пасхи. Просто заявился туда и установил. А британские археологи вдясятером построили копию Стоунхенджа за несколько недель без подъемных кранов и экскаваторов с помощью лопат, веревок и бревен. Камни им, разумеется изготовили отдельно.
С другой стороны, все предположения, начинающиеся со слов "может быть...." имеют, разумеется, право на существование. Только они, в большинстве своем, лежат за пределами науки и относятся к фантазированию.

[ 17-01-11, Пнд, 13:32:27 Отредактировано: Носорог ]

Города: красота или удобство?

№ 31

Дата : 17-01-11, Пнд, 06:47:35

Они развороченное потом и отдали союзникам.

Скорее, англичане и американцы, предполагая о будущем советском контроле над Дрезденом, постарались сравнять его с землей. С военной точки зрения, не имело никакого смысла бомбить Дрезден, - там войск вообще почти не было и он лежал ( и лежит до сих пор ) в стороне от маршрутов наступления армий.
Тем не менее, это все лирика. А реальность в том, что сохранять старую архитектуру очень редко имеет смысл. И город должен развиваться, что, в свою очередь, подразумевает смену облика.
Мы тоже, взрослея, меняем облик. Пока мы еще маленькие, выглядим очень мило, однако, никому в голову не приходит, что 30-летний человек должен выглядеть, как 12-летний. Если же это происходит, то что-то не так с соматотропным гормоном.
Способность менятся - важнейший элемент живого организма, а город, в каком-то смысле, именно организм. Пока он способен меняться, адаптироваться к требованием современности, он - город, но когда такая способность атрофируется, он становится, сначала - музеем ( если есть средства его содержать ), а потом - воспоминанием. Если средств нет, то он становится мертвым городом.

Города: красота или удобство?

№ 32

Дата : 18-01-11, Втр, 11:08:31

У меня друг ездил в Италию и рассказывал, ЕМНИП, о Миланском Университете.
Университет старый, основан ещё в средние века и сейчас находится в том же здании. Ага. Только внутри там в несколько раз больше этажей, чем снаружи и от старых интерьеров не осталось и следа: этажи ушли под землю, а от старой постройки оставили только внешние стены. Зато снаружи - красота, история и пасторальная атмосфера

В общем, как и говорит Носорог: возможно, если не всё, то очень многое, вопрос только в том, сколько это удовольствие будет стоить и насколько удобным будет результат

Судя по всему, в Милане решили, что красота исторического здания стоит неудобств работы под землёй.

Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн

Города: красота или удобство?

№ 33

Дата : 18-01-11, Втр, 14:04:06

в Милане решили, что красота исторического здания стоит неудобств работы под землёй

Иногда это так и есть, не буду спорить. Но учти, dU, это здание университетом, как было, так и осталось. В глобальном смысле, его функция не поменялась. Она просто эволюционировала.
Есть здания, функция которых не меняется вообще или меняется очень мало. Например, всякого рода культовые сооружения. Процесс вознесения молитв ( независимо от конфессии ) не меняется веками и менятся не собирается. Так что, в соборе, в котором молились 500 лет назад, можно продолжать молиться и сегодня. Или, например, рестораны - я сам в Праге был в ресторане, в котором, по слухам, еще Моцарт закусывал. Есть там такая табличка. Ну, свинная нога на деревянной доске, как была, так и осталась...
Есть здания, функция которых не меняется, а эволюционирует. Например, тот же университет. В нем учились, учатся и будут учиться - да, но сам процесс обучения эволюционировал и требует значительных изменений во внутренней логистике здания - коммуникации, планировка... Я в Варне участвовал в разработке проекта реконструкции Экономического Университета ( ВИНС ). Это такой маленький апокалипсис. Там потребовалось встроить лифты ( а следовательно - укрепить конструкцию ), рампы, платформы для инвадидов ( теперь, со вступлением Болгарии в ЕС каждое общественное здание должно быть такими штуками оборудованно ), прокладки вентиляции, соответствующего КПД ( такое количество студентов раньше не планировалось ), прокладки интернета ( это было самое легкое ), увеличение количества туалетов ( а туалеты - это не просто толчок с бачком, это электропроводка, вода и канализация, иначе говно по аудиториям потечет ). Серверной комнате ( собственно, зале ) потребовалось дополнительное кондиционирование, лестницы потребовалось расширить, в соответствии с имеющимися сегодня стандартами...
Фасад - это не только лепнина и скульптурные группы, но и конструкция, высота окон, высота этажей, разбивка помещений. И это все - в здании, которое ВУЗ-ом является уже на протяжении десятилетий. На территории этого здания следовало выделить места под парковки, а ведь там ничего подобного раньше не планировалось.
А есть здания, которые раньше выполняли одну функцию, а теперь - другую абсолютно. Раньше был, к примеру, ГорКом партии, а теперь - общежитие. И смотреть на это, особенно изнутри - реально противно. Снаружи - гранит, мрамор, коринфские колонны, мозаики и скульптуры, парадная лестница и крыльцо размером с баскетбольную площадку, а изнутри - гипсокартон, фанерные двери, вонь из лопнувшей трубы, потому что ее не смогли по другому проложить, чьи-то брюки, сохнущие в коридоре, грязные полотенца в качестве половиков, и отваливающаяся из за повышенной влажности в районе душевых штукатурка. И это называется реконструкцией здания? Помилуйте, лучше уже его снести нафиг, пусть покоится с миром

И выстроить на этом месте нормальное общежитие, предназначенной для людей, а не для свиней. Оно же и дешевле в итоге получится - постоянные ремонты стоят очень и очень немаленьких денег

Города: красота или удобство?

№ 34

Дата : 25-03-11, Птн, 20:23:29

Специально для Носорога: Архитектура. Не понимаю я такого андерграунда. Никогда бы такую хренотень не утвердил бы на месте заказчика.

Города: красота или удобство?

№ 35

Дата : 26-03-11, Сбт, 05:54:21

А что, выглядит неплохо. Как смятый лист бумаги

Правда, они столкнулись со сложностью - технические и служебные элементы пришлось оставить без изменений - требования безопасности и ГОСТ-ов. Поэтому там очень диссонансно выглядят прямоугольные проемы лифтов, ортогонального плана туалет, прямоугольного ориентирования мебель... Так что, архитектурная идея была интересная, но в эпоху диктата ГОСТ-ов реализовать ее в полной мере нереально

Города: красота или удобство?

№ 36

Дата : 04-04-11, Пнд, 13:31:15

Вот пример - римские термы в Варне.
В самом дорогом районе города 3-4 тыс. кв. м - развалины этих самых терм. Скажите на милость, кому нужен этот "памятник" археологии? Я бы еще принял такую ситуацию, если бы там делали что-то, так ведь нет!
Если какое-то сооружение перестает быть использованным, то его надо либо оставлять музеем, либо сносить. Но музей требует реставрации, содержания, фондов... Мне сомнительно, что сооружение чего-то среднего между клубом и общественным туалетом заслуживает такого пиитета...

Города: красота или удобство?

№ 37

Дата : 06-04-11, Срд, 13:33:53

Носорог, мне кажется что вопрос еще и в том "Сколько осталось". Если десять кипичей, то нафига оно надо?!

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 38

Дата : 06-04-11, Срд, 17:40:21

И это тоже, конечно

Города: красота или удобство?

№ 39

Дата : 19-04-11, Втр, 07:32:22

Кстати, для того, чтобы эту проблему хоть как-то решать, уже несколько десятков лет существуют модели зданий со свободной планировкой. То есть, кнструкция стоит - да, но кроме колонн там нет ни фига. И разграничивать это можно бесконечное количество раз. Перегородить помещение в тысячу-две кв. метров перегородками из гипсокартона можно буквально за несколько дней. И это - недорого.
Когда помещение меняет функцию, перегородки демонтируются и выстраивается что-то другое.
Минус тут в том, что приходиться изначально в конструкцию здания закладывать значительный запас прочности на случай, если кому-то в голову придет, например, библиотеку организовать вместо офисов.
Плюс же в том, что здание легко подгоняется под требования и не требует значительных реконструкций при смене функции.

Города: красота или удобство?

№ 40

Дата : 21-04-11, Чтв, 14:35:22

Кстати да! У нас тоже так строить начали. Правда иногда совмещают вот эти опоры и обычное кирпичное строение.

И выглядит неплохо и удобно.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 41

Дата : 22-04-11, Птн, 06:16:15

иногда совмещают вот эти опоры и обычное кирпичное строение.

Я не это имел в виду. Снаружи-то все обычно, поскольку фасад - вопрос денежный и законодательный. ТАк что стены - стены и есть, никуда без них.
А вот внутри перегородок нет. И коммуникаций тоже нет. И конструкция - мощная, такая, что можно и библиотеку построить. А библиотека, если кто не знает, - самое тяжелое, что может быть в здании. Тяжелее бассейна и машинного цеха

Города: красота или удобство?

№ 42

Дата : 22-04-11, Птн, 12:35:59

Это я не совсем правильно высказался.
Просто рядом с домом строят здание. Половина именно как ты и сказал - здоровые колонны. Там сам магазин в три этажа. А к нему лепят еще одно здание - там вроде как офисы будут. И вот оно (офисное) строится просто из кирпича с кирпичными же перегородками.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 43

Дата : 30-04-11, Сбт, 07:42:06

Ну... Не знаю, за каким хреном в офисном пространстве устанавливать кирпичные перегородки. Если говорить о моих личных препочтениях, то я лично сторонник свободной планировки офисного помещения с минимумом перегородок, барьеров, коридоров, закутков и т.п. Хотя, об укромности таких помещений, конечно, говорить не приходиться - негде там уединиться

Города: красота или удобство?

№ 44

Дата : 01-05-11, Вск, 13:02:14

Автор: Носорог
Дата : 30-04-11, Сбт, 14:42:06

Ну... Не знаю, за каким хреном в офисном пространстве устанавливать кирпичные перегородки.

Вот и я не совсем понимаю что там надумали.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 45

Дата : 01-05-11, Вск, 14:19:15

Скорее всего, не надумали ничего. Просто инвестор решил поиграть в проектировщика

Города: красота или удобство?

№ 46

Дата : 01-05-11, Вск, 15:11:03

Автор: Носорог
Дата : 19-04-11, Втр, 14:32:22

И разграничивать это можно бесконечное количество раз. Перегородить помещение в тысячу-две кв. метров перегородками из гипсокартона можно буквально за несколько дней. И это - недорого.

Щаз! Например, вот такие перегородки стоят $800 за кв.м вместе с проектом, изготовлением, доставкой и монтажом. Разобрал - выкидывай, ставь новые. Старые уже никуда не присобачить, по размеру не подойдут.

А эти ещё дороже.

Города: красота или удобство?

№ 47

Лисоповал

Дата : 01-05-11, Вск, 15:56:30

Извините за оффтоп (это ж мой конек

). Здания, как и прочие произведения человека, до сих пор строились без учета последующей вторичной переработки. Многие уже научились пластиковые бутылки и батарейки в специальные корзины выкидывать, а также задумываться на уровне проектировки над тем, как остатки былой роскоши загадят окрестности после окончания эксплуатации. В наших головах засели артефакты устаревшего подхода к архитектуре городов, строящихся на века. Количество ресурсов, затраченных на дизайн и разработку были так велики, что наше отношение к результату было сродни религиозному пиетету: маленькое чудо, с правом на место в наших сердцах на века, даже после того, как отслужило свою запланированную функцию. Таков был баланс возможностей и последствий имеющихся на момент постройки культуры и технологии.
А ведь похоже, что культурный и технический прогресс делают революцию в отношении к архитектуре домов (в частности, и в отношении к городам в общем) делом осязаемого будущего (на мой скромный взгляд). Время езды из глуши на работу уже не столь дорого, долго и нереально, по сравнению с живущими в мегаполисе (особенно в часы пик). Цены на недвижимость уже не столь разительно различаются, что отражает реальный спрос. Значит, граница между городом и деревней стирается, причем совсем не с той стороны, о которой говорили большевики.
В общем-то, барьер реализуемости де-централизованной цивилизации относительно невысок. Система долгосрочной государственной аренды земли, технологии чистого и дешевого строительства и переработки, санитарные службы, энергия, связь, коммуникации - почти все из этого на сегодня реальность, только централизованная, городская. Никто не спорит, прошлое не проявит излишнего рвения для того, чтобы будущее наступило скорее. Муниципальные, региональные и федеральные структуры уступят изрядную толику своего контроля над нами без энтузиазма. Однако овчинка стоит выделки. Многие из тараканов в наших головах связаны именно с несвойственной нам кучностью проживания. Без них, право, станет легче жить. Легче идентифицировать свои, личностные приоритеты. Легче консолидировать для реализации попутных интересов. Тяжелее - вопреки отсутствию таковых.
Полный функционализм в архитектуре наступит, когда изменение архитектурного пейзажа станет делом обыденным, недорогим, подчиненным естественным, динамически изменяющимся нуждам - и в то же время, красота и простота жилья перестанут быть привилегией обеспеченных горожан, и станут доступным предметом широкого потребления. И всего-то делов, решить несколько инженерных и социальных задач. Неужели слабО?

Города: красота или удобство?

№ 48

Дата : 01-05-11, Вск, 16:07:08

Лисоповал, между этим и предыдущим твоим сообщением на форуме - ровно 4 года.

Города: красота или удобство?

№ 49

Дата : 02-05-11, Пнд, 03:57:13

Ровшан, так ведь "перегородками из гипсокартона".
И по любому можно перекроить! А кирпич так просто не переделаешь. Еще один минус - это проводка (обычная электрическая).
Я с ней так мучаюсь... Она же в стене идет, под слоем цемента и штукатурки. Здание 75-го года постройки. Выцепить всю проводку не представляется возможным - это надо поликлинику просто закрывать на неопределенный срок, а кто такое даст сделать? Вот и мучайся, а старая проводка просто не держит нагрузку с современным количеством оборудования. При "гипсокартоне", да и вообще перегородках куда как проще!

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Города: красота или удобство?

№ 50