Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

Дата : 26-12-11, Пнд, 07:20:55

Статья на сайте источника
Итак, мы вступили в это обсуждение. Хотелось бы высказать свое мнение.
1) Сторонником Турции я не являюсь ни в коем разе. Более того, проживание в Болгарии в течении несколько лет мое отношение к Турции не улучшило.
2) Турки действительно массово уничтожали армян в период 1915-1923 гг., и дискуссию на тему достоверности этого события я считаю абсолютно излишней.
Осталось определиться с правовым статусом этого события. И тут имеются проблемы.
Сам по себе термин "Геноцид" впервые употреблен в 1943-м году, а правовой статус этот термин получил в декабре 1946-го ( Источник )
Итак мы имеем деяние, по новым меркам являющееся каким-то особенным преступлением, однако по меркам времени его совершения - кучей обычных уголовных событий, которые должны рассматриваться в соответствии с УК той страны, где были совершены.
Ретроактивная оценка действий Турции, в принципе, не противоречит договору, при условии согласия Турции и Армении ( то, что Армения согласна, мы и сами знаем ). Но, однако, ничто в этой Конвенции прямо не утверждает, что ее можно применять ретроактивно, наоборот, целью Конвенции является международное сотрудничесто ради "избавления человечества от этого отвратительного бедствия" (С). Нигде не сказано, что целью является ретроактивное наказание тех стран, которые проводили политику геноцида в своей истории. Собственно, если мы признаем такое, то на скамью подсудимых сядут вообще все государства. Ведь в таком случае временные границы ретроактивного рассмотрения дел становятся беспредельными...
Так что, мое мнение, надо признать определенные события в Анталии свершившимися и достоверными. Однако признавать это геноцидом - смешно и юридически неверно. Тогда надо делать то же самое с США ( геноцид индейцев ), с Великобританией ( геноцид индусов, китайцев, буров и т.д. ), геноцид Франции, Испании, Голландии и Португалии в отношении жителей африканских и вест-индийских колоний, геноцид Японии в отношении корейцев, китайцев и монголов, геноцид Великой Степи Монголии в отношении тангутов, славян и китайцев, геноцид китайцев в отношении лхасийцев...
Вся наша история полна такого рода событиями и, применяя ретроактивно Конвенцию ООН, можно начинать многолетние процессы против почти каждого народа на Земле...
Только непонятно, с какой целью

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 2

Дата : 26-12-11, Пнд, 08:29:21

А против кого возбуждать процесс? если я правильно понял, против конкретных лиц, виновных в совершении геноцида. Но мне представляется, что организаторы армянского геноцида давно умерли. Турция - страна, ее, как таковую, осудить просто невозможно.
Сам по себе факт признания - всего лишь свидетельство о некоем покаянии и декларации не допускать в будущем. И то, что Турция противится, то есть, отрицает, что резня армян есть геноцид - свидетельствует не в ее пользу. Очень не в ее...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 3

Дата : 26-12-11, Пнд, 11:05:06

Турция - страна, ее, как таковую, осудить просто невозможно

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Насколько я понимаю, в геноциде вполне возможно обвинить страну

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 4

Паша

Дата : 26-12-11, Пнд, 17:56:04

Термин "электричество" тоже недавно придумали. Но это совсем не значит, что молнии, которые были до того не являются электрическими разрядами...
Тут же не встаёт вопрос, является ли Геноцид Армян преступлением, за которое нужно кого-то судить. ТУт только решается, подподают ли определённые события под определние понятия "Геноцид". Определение новое, события старые. ТАк что... Турция в принципе отрицает, что происходили события, которые сегодня мы можем назвать Геноцидом. Кстати именно это деяние сегодня во Франции и является преступлением... Что тоже вполне легитимно...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 5

Дата : 27-12-11, Втр, 01:41:20

Нет, страну обвинить невозможно, ибо страна - понятие неодушевленное и включает в себя много разных веще. Обвинить можно лишь конкретных людей. Обратите внимание, после 2-й мировой никто не обвинял Германию. Обвиняли ее лидеров и исполнителей. Страна - не юридическое лицо. Юридическое лицо - правительство.

Я согласен с Пашей в плане обсуждения геноцида армян. Никто не планирует тащить кого-то в суд. Вопрос лишь в том, то, что было - геноцид или нет.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 6

Дата : 27-12-11, Втр, 06:43:22

Термин "электричество" тоже недавно придумали.

Оффтопик:
"Одним из первых электричество привлекло внимание греческого философа Фалеса в VII веке до н. э., который обнаружил, что потёртый о шерсть янтарь ( др.-греч. ἤλεκτρον: электрон ) приобретает свойства притягивать легкие предметы. В 1600 году появился сам термин электричество ( янтарность ), а в 1650 году магдебургский бургомистр Отто фон Герике создал электростатическую машину в виде насаженного на металлический стержень серного шара, которая позволила наблюдать не только эффект притягивания, но и эффект отталкивания. В 1729 году англичанин Стивен Грей провел опыты по передаче электричества на расстояние, обнаружив, что не все материалы одинаково передают электричество. В 1733 году француз Шарль Дюфе установил существование двух типов электричества стеклянного и смоляного, которые выявлялись при трении стекла о шелк и смолы о шерсть. В 1745 г. голландец Питер ван Мушенбрук создает первый электрический конденсатор — Лейденская банка." ( Источник )
Вот уж недавно так недавно...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 7

Паша

Дата : 27-12-11, Втр, 06:58:07

Носорог, так мы будем признавать молнии, которые были до 1600-го года электрическим разрядом или на твой взгляд это неправомерно?

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 8

Дата : 27-12-11, Втр, 07:42:13

Паша, электрический разряд - это природное явление, а геноцид, будучи с 1948-го года преступлением, явление социальное.
Вопрос в том, как это оценивать, а не в самом событии. В принципе, как я указал выше, все почти народы на каком-то этапе своей истории творили нечто подобное. Евреи, в том числе, кстати. И если мы примем Вашу точку зрения, то само это понятие потеряет юридический смысл.
Вот Вам пример: до Октябрьского переворота заниматься частным бизнесом было не преступлением. Быть землевладельцем - тоже. Но общество отменило частную собственность, и почти всех бывших помещиков перевешали на воротах их усадьб. А бывших владельцев магазинов и мастерских пересажали. То, чем они занимались раньше стало преступлением, хотя в то время их деятельность преступной не считалась. Вот Вам следствие ретроактивного применения законов. Отсюда и юридический принцип - "Закон обратной силы не имеет", который похерили коммунисты.
Если что-то не сформулировано, как преступление, то судить ( формально или неформально - неважно ) за это нельзя.
Геноцид, как преступление был сформулирован в 1948-м году. До 1943-го года даже такого слова не существовало. Как можно обвинять в геноциде 1915-го года Турцию?

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 9

Дата : 27-12-11, Втр, 07:46:59

Никто не планирует тащить кого-то в суд

Вы ошибаетесь. Евреям вернули много немецкой собственности и правительство Германии ( современное ) выплатило огромнейшие компенсации семьям погибших. Кое-кому и продолжает выплачивать.
Многим евреям предоставили немецкое гражданство ( как наследникам граждан Германии ), а вместе с гражданством - социальные льготы, пособия, выплаченные, во многих случаях, ретроактивно. То есть, это вопрос не только репутации, это еще и, в значительной степени, вопрос финансовый... В очень значительной степени. На миллиарды и на триллионы долларов значения.

[ 28-12-11, Срд, 01:35:42 Отредактировано: Носорог ]

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 10

Дата : 27-12-11, Втр, 08:32:27

Да, но во-первых, никто ГЕРМАНИЮ это делать не обязывал. Так решило НЫНЕШНЕЕ правительство Германии. Могло не решить. И никто б не заставил. Чисто дело совести. Именно поэтому мне не нравится, что Турция, точнее, турецкое правительство не признает совершенного. Да, возможно, тогда начнутся общественные митинги с требованиям компенсаций. Но митинг - он всего лишь митинг. Его решение не обязательно. Кроме того, я не думаю, что турки будут требовать, чтоб их правительство выплатило что-то армянам.

В любом варианте, суда не будет.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 11

Дата : 27-12-11, Втр, 13:16:32

никто ГЕРМАНИЮ это делать не обязывал

Ну, это мы не знаем, - она не была совсем уж независимой в конце 40-х годов. Там было кому заставить...
Тем не менее, формально, Германия добровольно согласилась с тем, чтобы ее политика "юден фрай" была признана геноцидом. Все остальное - логичные следствия.
Есть преступление - должно быть и наказание. Да, в тюрьму страну посадить нельзя - верно, но заставить вернуть "отбандиченную" собственность - можно. Как Швейцарию заставили раскрыть банковские тайны.
И заставить выплатить компенсации наследникам - тоже можно. А там за 100 почти лет проценты набежали - ох-ох-ох...
Мне, на самом деле, пофиг, что будет с Турцией. Пусть ее хоть вообще с землей сравняют. Но рассмотрение такого рода дела ретроактивно и без согласия одной из сторон - это прецедент. И нам от этого прецедента хорошо не будет, потому что на следующий же день в тот же суд будет подан иск от палестинцев, обвиняющих нас в том же самом. И отмазаться нам будет непросто - спросите Караджича, он по аналогичному делу с 2008-го года в Гааге показания дает. И обвинение в геноциде ему светит как клятва пионера...
Мы себя совсем не ангельски вели во время Войны за Независимость. Много чего нам могут припомнить - и не только во время той войны. У всего этого были причины, но ведь и у Караджича были причины отдать приказ вырезать мусульман...
Вам, Бурый Тино, следует, наконец, осознать, что это для Вас и для меня Израиль - самая-самая страна, а для большей части мира, в том числе, для гагских юристов - это просто мелюзга, которая ведет себя, как распояшившийся гопник...
Так это или нет на самом деле - неважно, важно, что они, те, кто будет принимать решение по этому вопросу, в этом уверены. И когда мы "кладем" на их решения, мы делаем то же самое, что сейчас делает Турция.

[ 28-12-11, Срд, 01:37:37 Отредактировано: Носорог ]

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 12

Ровшан

Дата : 27-12-11, Втр, 14:57:36

Турция против ещё вот по какой причине: вполне вероятно, что после признания геноцида, к правительству Турции посыпятся иски от потомков пострадавших: а это миллиарды долларов.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 13

Дата : 27-12-11, Втр, 14:59:28

это миллиарды долларов.

Если не триллионы

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 14

Дата : 27-12-11, Втр, 15:03:53

Ровшан, см. пост номер 9

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 15

Willy

Дата : 28-12-11, Срд, 08:44:21

Уверен, что Кнессет не примет предложение из чисто политических соображений - Турция недавно была другом и есть люди, которые надеятся на возобновление этой дружбы, а Армения к сожалению дружит с Ираном, так что... видно не судьба.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 16

Дата : 30-12-11, Птн, 05:34:36

Уверен, что Кнессет не примет предложение из чисто политических соображений - Турция недавно была другом и есть люди, которые надеятся на возобновление этой дружбы, а Армения к сожалению дружит с Ираном

Дело даже не в этом... Армения дружит с Ираном просто потому, что выбор у них небогат - либо дружи с Ираном либо ни с кем...
А Турция в масштабе Ближнего Востока, сила. И речь ведь не о том, чтобы отказаться достоверными признавать некоторые события, речь об оценке этих событий...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 17

Дата : 30-12-11, Птн, 08:20:28

Иски не посыпятся. Имущественные иски предъявлять сложно, нужны доказательства. А прошло почти сто лет. Ну, а потомкам тем более ничего выплачивать не станут. Так что, вопрос признания - всего лишь моральный.
И что? Много Германия вернула именно по имущественным искам? А уж турки< мне сдается, не 6 миллионов армян вырезали, да и работали более кустарным способом, чем лагеря уничтожения.

Возможно, мы себя нездорово вели во время Войны за независимость. Да и в мирное время ЦАХАЛ совсем не белый и не пушистый. Только вот ведь то, что делали и делают солдаты ЦАХАЛа геноцидом не назовешь... И что ж нам предъявят? И что, нам уже совсем будет нечего предъявить в ответ? Знаете, как в детективе: когда крадут ворованое у вора, он в милицию не идет. Так и тут, в те времена обе стороны отличились.

Знаете, вот это кажется, что мелкий гопник. Самое удивительное, потому что по размерам и мощи таки-да, мелкое государство, но весь мир отчего-то сильно волнует поисходящее у нас. Так что дело такое... А турция - она и на решение международной комиссии положила, которая признала, что наш спецназ действовал правильно. И вместо чтоб оправдываться, милое дело вчинить Турции иск. За моральный и материальный ущерб.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 18

Дата : 08-01-12, Вск, 12:11:23

Имущественные иски предъявлять сложно, нужны доказательства.

Есть архивы - Турция в тот момент была вполне себе упорядоченной страной. Одной из самых продвинутых в Азии, между прочим...

Много Германия вернула именно по имущественным искам?

На миллиарды марок.

то, что делали и делают солдаты ЦАХАЛа геноцидом не назовешь.

Назвать можно как угодно, в том числе и так. Зависит от точки зрения. То, что делали турки они тоже геноцидом не называют...

по размерам и мощи таки-да, мелкое государство, но весь мир отчего-то сильно волнует поисходящее у нас

Это Вам так кажется. На самом деле, ничуть не больше, чем какой-нибудь тайфун в Чили... Большая часть людей даже не в состоянии сказать, где Израиль находится, сколько в нем, хотя бы примерно, населения и в чем суть конфликта...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 19

Дата : 27-02-12, Пнд, 15:23:43

Геноцида не было. Армяне граждани турецкой империи выступили на стороне России и по сути объявили себя пятой колоной. Реакция турок вполне справедливо и оправдана. Во время войны предателей расстреливают безжалостно.
Но в принципе сегодня это совершенно не важно.

Армения страшный и опасный враг Израиля. Для меня этот фактор, как для гражданина Израиля важнее нежели историческая справидливость.

Армения дружит с Ираном и с Россией а все вместе они ненавидят Израиль. А ещё Армения находится в состоянии войны с Азербайджаном. Азербайджан стратегический союзник Израиля и как партнёры мы обязаны учитывать интересы наших друзей (у нас их не так мног).
В случае если Израиль признает геноцид, Азербайджан воспримит это болезненно и наши отношения испортятся. Стоет ли говорить насколько нам важно иметь такого союзника как Азербайджан учитывая ситуацию с Ираном?
А ещё Армения дружит с хезбаллой, армянские диаспоры активно финансируют хезбаллу.
так что признавать геноцид никак нельзя. С Турцией Израиль отнощения наладят, это вопрос времени.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 20

Дата : 27-02-12, Пнд, 16:09:50

Во время войны предателей расстреливают безжалостно.

Во первых, их, как правило, сажают в тюрьмы. Конечно, бывают исключения, но они не так часты. Со средних веков практикуется тюремное заключение
Во вторых, что за война-то?

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 21

Дата : 01-03-12, Чтв, 06:17:22

Во вторых, что за война-то?

Носорог это что, тест на знание истории? Вы мне экзамен проводите?

Ну так Вы сами нам и рассажите за что турки армян резали?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 22

Дата : 01-03-12, Чтв, 12:25:19

Армянская диаспора и в Российской и в Османской Империях декларировала собственную лояльность существующей власти. Так что, никакой пятой колонной они не были

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 23

Дата : 02-03-12, Птн, 05:23:34

Носорог Армения как часть российской империи принимала участье в войне против Турции. Армяне Турции массово переходили на сторону противника (россии) и лоялность и патриотизм к собственной стране не проявляли. Учите матчасть

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 24

Дата : 02-03-12, Птн, 06:00:47

Армения как часть российской империи принимала участье в войне против Турции

Тут не поспоришь.

Армяне Турции массово переходили на сторону противника

А вот об этом - поподробнее. И о переходах, и о массовости

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 25

Дата : 02-03-12, Птн, 12:00:23

Носорог Вы знаете за что тури резали армян? Расскажете? И почему Вы это наываете геноцидом? в 1915 гоу такого понятия в мировой юриспруденции не было.
Закон не имеет обратной силы. От Турции можно требоват признать моральную отвтственность за резню и не более того.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 26

Дата : 02-03-12, Птн, 12:10:02

Носорог вот http://www.kontinent.org/article_rus_4720fd57eb407.html интересная статья, почитайте если не лень.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 27

Дата : 06-03-12, Втр, 14:41:09

Носорог Слились?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 28

Дата : 08-03-12, Чтв, 04:45:16

Носорог Слились?

Это что означает?

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 29

Дата : 10-03-12, Сбт, 02:44:06

Автор: Носорог
Дата : 08-03-12, Чтв, 11:45:16

Носорог Слились?
Это что означает?

Это значит, сказать Вам бльше нечего.(инетовский сленг)

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 10-03-12, Сбт, 09:44:33 Отредактировано: Рафаэль ]

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 30

Дата : 10-03-12, Сбт, 04:16:50

Рафаэль... Не преувеличивайте значительность этого форума в моей жизни. Время будет - напишу что-нибудь
Кстати, Ваша статья довольно интересная. Но спекулятивная. Если Вы сами еще раз внимательно ее прочтете, то увидите саму собой напрашивающуюся аналогию: турки - немцы, армяне - евреи.
Немцы также на протяжении веков были исключительно терпимым народом, настолько, что вызвали к жизни слова известного британского писателя и журналиста: "Немцы, возможно, самый лучший народ"
Не обижали немцы евреев и только нелояльность евреев, их желание самоопределения побудили антисемитские настроения. ERGO: Холокоста не было? Отнюдь, был...
Я сейчас живу в Болгарии. Она тоже от Османской Империи пострадала. И тут про турок говорят несколько иначе. Иначе же говорят и в исторических источниках.
В большинстве своем армяне не были банкирами и коммерсантами, они были довольно бедными. И Турция НИКОГДА не была толерантна к другим народностям. В том числе и сейчас.
А то, что в подобных грехах можно осудить почти любой народ - это безусловно верно. Только с формальным запретом геноцида как преступления можно начинать судить за это иначе против каждого народа можно выдвинуть подобное обвинение. В прошлом это было довольно таки распространенной практикой. И нет принципиальной разницы между началом 12-го века и началом 20-го. И то и другое - прошлое до запрета геноцида.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 31

Дата : 13-03-12, Втр, 14:48:44

Автор: Рафаэль
Дата : 02-03-12, Птн, 19:10:02

Носорог вот http://www.kontinent.org/article_rus_4720fd57eb407.html интересная статья, почитайте если не лень.

Статью прочитал. Статья плохая. Слишком видна заказанность статьи. автор не производит впечатление серьезного историка. Значит, факты, а тем более оценки, изложенные в статье, представляются весьма сомнительными.

Ваши тексты, Рафаэль, вызывают стойкую ассоциацию со старым анекдотом.
- Что такое "дружба народов"?
- Это когда грузины объединяются с азербайджанцами и идут резать армян.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 32

Дата : 13-03-12, Втр, 15:08:57

Бурый Тино Значит, по теме Вам Тино сказать нечечего?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 33

Дата : 14-03-12, Срд, 06:04:41

Слишком видна заказанность статьи

Да нет... Просто любитель все переворачивать с ног на голову.
Да, турки выпускали газеты, строили железные дороги, ввели даже закон о всеобщем образовании, султан оплачивал соц. пособия... Это все так. Но одновременно с этим турки "под клинок" вырезали села и целые уезды на Балканах, которые пытались сопротивляться османскому владычеству. Головы выставляли на шесты - по границам. То есть, не Б-г весть какое цивилизованное государство.
Угоняли в гаремы девушек покоренных народов, наложили на них оброк мальчиков ( аджеми-огланы ), которых потом превращали в янычаров.
Нельзя события даже 100 давности рисовать одной краской. Всякое было, и плохое и хорошее. И резня армян тоже была. Только в отсутствии закона преступник - неподсуден. Нет у народов права судить Турцию за это. Все страны подобные вещи вытворяли... Более того, в обращении к евреям Б-г прямо призывает к геноциду народов, населявших в то время Землю Обетованную

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 34

Дата : 14-03-12, Срд, 17:23:54

По теме все сказано.

Вы правы, Носорог, не имеет смысла откручивать историю. Но есть и "но". Во-первых, Турция претендует на звание цивилизованной страны. Во-вторых, она не "отреклась" от своей власти, существовавшей в начале прошлого века. Заметим, что немцы признали геноцид евреев, хотя нынешняя власть может смело сказать, что выкрутасы Гитлера не отвечает.
И в этой ситуации я считаю, что признание турками геноцида армян есть лишь дело совести. Как Вы понимаете, даже и признав геноцид, Турция не обязана никому ничего платить. Закон нельзя применить ретроспективно, то есть, ее нельзя поставить перед судье за то, что было сделано почти сто лет назад. Но совесть, Носорог, и честь - они беесмертны и срока давности не имеют.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 35

Дата : 16-03-12, Птн, 05:47:30

Во-первых, Турция претендует на звание цивилизованной страны

В этом ничего особенного нет. Сомали тоже иногда такими амбициями балуется

Во-вторых, она не "отреклась" от своей власти, существовавшей в начале прошлого века

Серьезно? Вот это новость! В начале прошлого века это государство называлось Османской Империей (!), а теперь - Турецкая республика. И дело тут не в названии, а в политическом устройстве. Так что, от той власти Турция отреклась в 1923-м году. А от своей истории не отрекается ни одно здравомыслящее государство и страниц из нее ( как любит поступать одна известная нам всем страна ) не выдергивает.

немцы признали геноцид евреев, хотя нынешняя власть может смело сказать, что выкрутасы Гитлера не отвечает.

Нынешняя власть, безусловно, за его выкрутасы не отвечает. Но, в отличии от Турции, период правления Гитлера немцы расценивают, как национальную трагедию. Во вторых, после Второй Мировой Войны Германия независимой не была. Так что, возможно, это признание Холокоста было вызвано давлением со стороны.
Признание геноцида армян для турков - не только дело совести. Это дело политики и финансов. Геноцид - это не только моральное преступление, но и юридическое. Признание геноцида естественным образом повлечет за собой финансовые последствия, как это и принято в международном сообществе.
Вопрос совести, который Вы, Бурый Тино, в общем-то справедливо подняли, - это вопрос не внешний. Каждый со своей совестью разбирается сам и требовать проявления этого качества от других, а тем паче, заставлять кого-то испытывать муки совести - глупо.
Еще раз, чтобы не отвлекаться: вопрос совести - это личный вопрос Турции ( если у государства вообще есть совесть ). А Геноцид - юридическое преступление. Но нельзя признать кого-то виновным в преступлении, совершенном до того, как соответствующий закон был принят и до того, как подобные деяния были определены, как преступление.
Вопрос с Германией - отдельный. Германия САМА ( возможно, под давлением, но все же, сама ) была заинтересована в осуждении Холокоста. Они здраво рассудили, что либо это преступление будет на совести всех немцев, либо - на совести гитлеровского правительства, которое они и так лютой ненавистью ненавидят. Конечно, никто не мешает Турции свалить Геноцид на султана Блистательной Порты, но это уже дело личное... И давить тут незачем.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 36

Дата : 16-03-12, Птн, 13:10:20

Видите ли, Носорог, если бы Турция отреклась от власти Османской империи, то ей было бы совершенно безразлично, совершила Османская империя геноцид или нет. Ибо отречение - оно ведь и отречение от "долгов" той власти. Германия признала Холокост, но вот выплачивать компенсации была напрочь не обязана. И не обязали бы ее. Ни один суд. Я уж не говорю, что и доказывать сегодня имущественные претензии, случившиеся 70 лет назад - сложно. А про Турцию - так и вовсе 100 лет. Так что, не думаю, что Турция столь сильно опасается за свою казну.
Да и позиция, изложенная в статье, говорит совсем о другом. Их совесть спокойна. В статье ведь не отрицается убийство армян, просто утверждается, что это была оправданная мера.

Вы правы, совесть - личное дело каждого. И заставить кого-то "поиметь совесть" - пустые хлопоты. Но ведь все эти дебаты - Турцию ни к чему не обязывают. Некая страна выражает свое отношение к некоему событию. Участники того события вольны делать то, что пожелают.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 37

Дата : 17-03-12, Сбт, 07:16:34

Германия признала Холокост, но вот выплачивать компенсации была напрочь не обязана

Это с чего бы? "Не обязана"? Признание собственного геноцида есть признание в собственном преступлении. А за преступление положено наказание. Или, как минимум, компенсация ущерба.
Да будет Вам, симпатичнейший Бурый Тино, известно, что Германия не только вернула собственности и финансов на триллионы марок. Она еще долго будет продолжать платить в виде льгот тем, кто получил обратно германское гражданство... И эти расходы - поболе будут.
Суд обязывает в каждом конкретном случае. То есть, человек идет в суд ( тот же Страссбургский ), предъявляет доказательства и получает решение, базирующееся на том, что деяния Турции в начале 20-го века были признаны Геноцидом.
Эту "машину", как и реакцию деления ядер, надо только запустить - дальше она будет самоподдерживающейся

Возможно, если бы формулировка лежала не в плоскости юриспруденции, а в плоскости морали, Турция давным давно признала бы...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 38

Дата : 17-03-12, Сбт, 12:46:57

Еще раз. Решение Страссбургского суда - это просто замечательно, только его смело можно не выполнять. Нет закона, обязательного к исполнению, если он между народами. Германия, повторю, платила и платит добровольно.
Я уж не говорю, что рассказ о том, что дедушка потерял в резне лавку и пускай теперь вернут, вряд ли получит должную поддержку.

Есть понятие и срока давности. Более того, если режим Гитлера понаворотил много чего, помимо Холокоста. А Турция... Ну, османы порезали армян. Я Вас уверяю, никто за то сегодняшнюю Турцию, даже если она сие признает, не осудит. Наоброт.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 39

Дата : 17-03-12, Сбт, 14:58:04

рассказ о том, что дедушка потерял в резне лавку и пускай теперь вернут, вряд ли получит должную поддержку

Получит. И получает.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 40

Дата : 19-03-12, Пнд, 05:53:11

Да ничего он не получит. Надо доказать, что была лавка, надо доказать, что ее разгромили именно при погроме. На адвокатов разоришься. Да и документы вряд ли найдешь. Я не думаю, что Турция опасается за свой бюджет... Она, думаю, опасается за сцой имидж, а еще, как бы ей геноцид курдов не повесили...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 41

Дата : 19-03-12, Пнд, 07:16:47

Надо доказать, что была лавка, надо доказать, что ее разгромили именно при погроме

Ох, Бурый Тино, был бы смысл и желание, а доказать в суде можно что угодно. Неужто армяне не справятся? Я не верю, народ, вообе-то, талантливый... Такие доказательства представят - судья сам себя оскопит

На адвокатов разоришься.

На такого рода процессы адвокаты слетятся как мухи. Это же товарняк, забитый папками с беспроигрышными делами!!! Сколько там потомков у тех армян? Миллионы!
Как Вы правильно сказали, Турция старается выглядеть цивилизованной. И с решением международного трибунала ей согласиться придется
А вот геноцид курдов ей светит бодренько. Тут уж на "давность" не спишешь

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 42

Дата : 19-03-12, Пнд, 07:39:20

Знаете, про евреев тоже говорят, что умный народ. Но ведь, мне кажется, в Израиле Вы жили?

Так что - не понаслышке...

Адвокаты слетятся, кто ж спорит. Только не докажут.

А гонорары заработают.
Курдская проблема - думаю, одна из причин, по которым Турция упирается относительно армян. Очень условно, скажем, про курдов можно сказать, что не знали, не разобрались, ну, так вышло... Отмазки гнилые, конечно, но хоть какие-то. А если Турция признает геноцид армян, то в отношении курдов и таких отмазок уже не будет.

Да, возвращясь к совести... Знаете, довольно известная история, когда Павел Первый отдал под суд умершего человека. Обычно этот пример приводят, как доказательство кретинизма царя. А Павел Первый утверждал, что честь - бессмертна.
Так что, имхо, Турции имело бы смысл несколько пересмотреть и политику свою, и оценки своего прошлого.

[ 19-03-12, Пнд, 13:40:16 Отредактировано: Бурый Тино ]

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 43

Дата : 19-03-12, Пнд, 20:09:11

имхо, Турции имело бы смысл несколько пересмотреть и политику свою, и оценки своего прошлого

А Вы им на мыло киньте свое ИМХО

А то они сидят и ждут - не дождутся

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 44

Дата : 20-03-12, Втр, 02:39:47

Зачем? Если им мое имхо интересно, они его найдут. А если не найдут - так пусть им же будет хуже. И кстати, Вы думаете Ваше имхо было интересно Асаду? Но ведь высказали...

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 45

Дата : 20-03-12, Втр, 14:27:47

Просто им все уже раз по двадцать ту же точку зрения высказали. А они отвечали что-то в том стиле, что писал я

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 46

Дата : 21-03-12, Срд, 06:20:09

И что? Точка зрения от этого стала менее справедливой?

Или, скажем так, менее моей?

Кстати, я думаю, Асаду Ваши идеи не предлагали. А если бы предложили, рискну заметить, их бы постигла участь предложений Турции поиметь совесть.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 47

Дата : 21-03-12, Срд, 06:20:11

И что? Точка зрения от этого стала менее справедливой?

Или, скажем так, менее моей?

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 48

Дата : 21-03-12, Срд, 17:08:28

Справедливость не входит в компетенцию суда. Ни один суд не принимает ( или, по крайней мере, не должен принимать ) справедливые решения. Он должен принимать решения законные. И в этом смысле, признание геноцидом то, что делали турки с армянами - юридически неверно. Опять же, я не собираюсь оспаривать сами эти события и заниматься ревизионизмом... Но вот осудить за это нельзя - нет юр. оснований

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 49

Дата : 22-03-12, Чтв, 03:54:21

Так речь не идет об осуждении. Речь идет о признании факта. А как к нему относиться - вопрос второй.

Кнессет обсуждает признание геноцида армян.

№ 50