Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:02:09

Следуя твоей логике, "палестинский народ", чтобы стать народом в общепринятом смысле, должен создать своё государство.

Юридически - да. Но, практически, палестинский народ появился тогда, когда эта формулировка появилась в официальных документах, то есть, в конце 60-х годов XX-го века.
Если мы посмотрим на историю то же Америки, то заметим, что сначала появился факт осознания беженцами из Европы себя, как народа, а это уже подтолкнуло их к Войне за Независимость. С такой позиции, палестинский народ появился тогда, когда эти арабы начали себя осознавать, как народ - еще до появления ООП, поскольку ООП всего лишь отражение их устремлений.

А так как израильские агрессоры ему препятствуют, необходимо начать и выиграть войну за независимость. Я правильно тебя понимаю?

Вовсе нет. Необходимо начать борьбу за независимость. Они это уже сделали - интифада, встречи глав палестинской автономии с главами других государств, подписание каких-то договоров... Сам факт того, что представитель Израиля ( Ицхак Рабин ) подписал договор с представителем палестинцев ( Яасер Арафат ) уже, по сути, есть признание палестинского народа.
А, судя по историческим аналогиям, все народы, упорно борющиеся за свою независимость, рано или поздно ее получают. Вопрос времени и упорства. Вон, - даже Косово стало независимым государством! А уж это такой анклав бандитизма и терроризма, что Шхем с Дженином нервно курят в сторонке. Пообещают лидеры ХаМаСа и ФаТХа Обаме поддержку в борьбе с Ираном - квакнуть не успеем, как создастся палестинское госсударство.

[ 16-07-09, Чтв, 22:54:52 Отредактировано: Носорог ]

Подпишитесь

№ 53

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:03:04

Пастух, ведь предупреждали же Вас...

Что за любовь - гадить себе на голову!

Подпишитесь

№ 54

oslik I-a

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:17:16

Носорог, что-то я не пойму - ты "за белых или за красных"? И чем твои взгляды на т.н. "палестинский народ" и его самоопределение, в сущности, отличаются от Пастушьих?
И ещё я не понимаю (ц) - чегой-то ты так расстроился, что Пастух ушёл с портала? Беги за ним на другие форумы, нелегко ведь найти единомышленников!

А всё-таки она ~~вертится!~~ ... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
[ 16-07-09, Чтв, 22:19:46 Отредактировано: oslik I-a ]

Подпишитесь

№ 55

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:30:14

oslik I-a

Носорог не пропагандирует сократить границы Израиля в пределах Гуш-Дана. Носорог говорит о том что уже произошло,(по вине "пастухов" ) то-есть констотация фактов.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 56

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:38:46

oslik I-a

А уход Пастуха в самом деле плохо. Можно было-бы анализировать его и понять, как происходит дегродация личности. Я лично полагаю что проблемы Пастуха и вообще "левого лагеря" нужно искать в сексуальной неудолетворённости, нереализации фантазий.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 57

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:42:20

Неужели есть еще такие люди, которым непонятно, что т.наз. палестинцы ни в коем случае не имеют своей целью создание государства?! Единственной и совершенно прозрачной их целью является уничтожение евреев и захват территории, на которой расположен Израиль! Они претендуют на Иерусалим, на Яффо, на Хайфу, на Акко, а на что нет? Впрочем, это не только их цель... О какой "справедливой борьбе" идет речь? Убийство мирных граждан, взрывы в автобусах, ресторанах, кафе; обстрелы наших городов-это что ли "справедливая борьба"? Их собственные "правители", распухая от миллионов, выделяемых сочувствующими жертвователями, держат собственный же народ в голоде, нищете и разрухе, разжигая в нем ненависть, правильно!-к евреям, чтобы от безысходности молодые арабы, и юноши, и девушки, с радостью шли убивать ненавистных им мучителей! Кого? Правильно, евреев!
Так давайте поддержим их в этой справедливой освободительной борьбе! Сами себя взорвем, утопимся в море, исчезнем с лица земли, чтобы перестать уже мозолить глаза всему миру своим преступным существованием!!! Аллах акбар!
Тьфу!

Подпишитесь

№ 58

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:44:02

Прости, Грызь! Это было просто выше моих сил!

Подпишитесь

№ 59

Паша

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:44:38

Всё таки один признак "палестнцев" как народа таки существует. Благо эта общность людай объединена одной национальной идеей - уничтожение государства Израиль. Никакого "палестинского" государства, как показывает практика им не нужно. Им нужно только уничтожение Израиля. Тот же Рабин с ещё одним голубем мира практически создали им государство в Осло. Но и что, бравый народ пошёл строить государство? Нет, независимость они использовали исключительно для ввоза оружия, чтобы выйти на следующий этап борьбы за свою национальную идею. ПОэтому они и не признают Израиль, чтобы не происходило. Благо признание возможности существования Израиля будет означать конец "палестинскому" народу. И стануть они тогда снова обычными арабами, как и их братья в соседних странах...

Подпишитесь

№ 60

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:50:54

Дереза

Еврейское подполье тоже взрывала (и не только в автобусах) британцев до 48-го. И что?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 61

Дата : 16-07-09, Чтв, 15:52:29

Если вы абсолютно уверены, что «Палестина — это страна, имеющая древнюю и богатую историю», вы должны без запинки ответить на ряд возникающих в связи с этим вопросов:
Когда и кем была создана Палестина?
В каких она располагалась границах?
Какие названия носили ее столица и наиболее значительные города?
Что составляло основу ее экономики?
Какие денежные единицы были приняты в этой стране?
На каком языке говорят палестинцы?
Какова структура ее правительства?
Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством?

Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене.

И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло.
...
Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно — особый народ, но — не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?

Извиняюсь, - не катит. Могу по аналогии составить такой же вопросник. Итак:
Когда и кем было создано государство Австралия?
Британией в 1931-м году.
В каких она располагалась границах до 1931-го года?
Вопрос непростой, надо порыться в энциклопедиях, но, совершенно точно, что после провозглашения ее самостоятельности, Австралия несколько раз меняла свои границы.
Какие названия носили ее столица и наиболее значительные города до 1788-го года?
Никакие, поскольку таковых не было. А с 1788-го по 1824-й Сидней был единственным. Кстати, население столицы Австралии такое же, как и Газы - 400 с небольшим тыс. человек.
Что составляло основу ее экономики?
Основу ее экономики составляли английские пособия, пиратство, грабежи и воровство. Ну, и немного сельского хозяйства и животноводства.
Какие денежные единицы были приняты в этой стране?
Никакие ( до 1778-го года ), затем английские фунты ( до 1910-го года ), австралийские фунты ( до 1966-го года ). Сейчас - австралийские доллары ( по моему, все названия не слишком оригинальные )
На каком языке говорят австралийцы?
На английском, хотя у них особенный диалект - strine.
Какова была структура австралийского правительства до 1901-го года?
Как в обычной тюрьме без охранников.
Кто был лидером австралийского народа до Джона Хоупа?
Юридически ( как и сейчас ) - английский монарх. А фактически, самый главный бандит, надо полагать.
Была ли когда-нибудь Австралия до 1931-го года официально признана государством?
Нет, она 30 лет была доминионом, 200 с лишним лет до этого - колонией, а до Кука - вообще территорией без правительства.
Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день ( до 1966-го года ) в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс австралийского доллара по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене. Если сложно, то выберете любой день до 1910-го года и скажите то же самое, относительно австралийского фунта. А если и это сложно, то тогда - любой день до 1770-го года ( когда Кук объявил Австралию территорией Британской Империи ) и вообще сообщите, пожалуйста, какая в Австралии была валюта?
Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «автралийским», действительно — особый народ, а не потомки каторжников, которых с 1788 по 1868 английское правительство высылало в тюрьму, которой являлась Австралия, собранных ( или выброшенных ) со всей Британской Империи; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до 1901 года ( когда был создан Австралийский Союз ) они даже не попытались заявить о своей независимости?
По моему, очень похоже...

Подпишитесь

№ 62

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:03:08

Носорог, что-то я не пойму - ты "за белых или за красных"?

Я - за реалистов. За тех, кто понимает в каком мире живет и ставит своей целью благосостояние Израиля. За тех, кто осознает, что создание палестинского государства - вопрос времени, поскольку мы ( Израиль ) сами построили железную дорогу к этому государству и сами поставили на эти рельсы паровоз палестинской независимости. Да еще и позволили бандитам усесться в кабину машиниста.
Мы сами отдали инициативу во внешней политике на Ближнем Востоке. После Шестидневной войны у нас была единственная возможность обойтись без палестинского государства - стать непререкаемым, наиболее авторитетным лидером на Ближнем Востоке, и мы ее просрали. Это была призрачная возможность, но мы даже не старались ею воспользоваться.
Все это надо понимать. А размахивать флагами и кричать "Не дадим создать палестинское государство!" - это не для меня. Это - к демонстрантам и горлопанам.
Сейчас надо думать, что дальше делать, исходя из того, что творится вокруг, а не из иллюзий коим цена - пятак в базарный день.

Подпишитесь

№ 63

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:03:57

Беги за ним на другие форумы, нелегко ведь найти единомышленников!

Позволю себе на это не реагировать...

Подпишитесь

№ 64

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:10:00

Нет,Носорог, по-моему, совсем не похоже! Подтекст другой...

Рафаэль,
еврейское подполье боролось за существование еврейского государства, а палестинские террористы - за уничтожение еврейского государства. Почувствуйте разницу...

Подпишитесь

№ 65

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:13:47

А Синай почему отдали!? Галутные евреи и "Пастухи" управляли страной. Сейчас главное не отдавать Голаны и не реагировать на провокации по поводу переговоров с Сирией.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 66

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:19:57

Дереза

Какое "существование еврейского государства" ? За создание.

Ну и что? Они тоже борятся за создание палестинского государство. Какая разница какими методами? Главное цель.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 16-07-09, Чтв, 23:21:07 Отредактировано: Рафаэль ]

Подпишитесь

№ 67

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:36:12

Я и имела ввиду "создание" государства, чтобы оно "существовало"

А они, как уже неоднократно было сказано выше, не стремятся к созданию своего государства.
Рафаэль, и ты туда же?!

Подпишитесь

№ 68

Дата : 16-07-09, Чтв, 16:48:30

А Синай почему отдали!?

Чтобы подписать мир с Египтом. Нам это тогда было поважнее, чем территории.

Подпишитесь

№ 69

Дата : 16-07-09, Чтв, 17:01:46

Дереза

Стремятся, да ещё и как стремятся! Просто они не согласны с теми границами, которые им предлагают.

Носорог

Я согласен на разрыв мирного договора и Египтом в обмен на Синай.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 70

Willy

Дата : 16-07-09, Чтв, 22:56:26

В мире нет справедливости всюду правит сила. Люди и страны как дикие волки дерутся друг с другом на смерть и остановить их может только осознание, что получат по шапке. Также и с израильско-палестинским конфликтом, никто никому здесь ничего не докажет у каждой из сторон есть свои аргументы. Главное иметь сильную армию - у арабов такая отсутствует потому они и в дерьме. У Израиля армия есть и поэтому он на коне... пока. Но ситуация в данный момент не из блестящих, в Америке к власти пришли враги Израиля и главный - их черный президент, который в силу происхождения душой за арабов и всех мусульман. Дай бог, чтобы он обделался в самой Америке и его убрали иначе нам будет очень плохо - заставят отдать всю страну, а потом сбросят в море и как говаривал Попандопуло скажут, что так и было

Подпишитесь

№ 71

Паша

Дата : 17-07-09, Птн, 01:18:36

Ноcорог, я понял, что ты называешь реализмом факты, что мы (Израиль) были идиотами. Но я не совсем понимаю, почему ты называешь реализмом стремление продолжать быть идиотами? Реализм, это когда ты не только осознаёшь свои прошлые ошибки, но и ищешь пути, как их исправить, а не продолжаешь старые фантазии...

[ 17-07-09, Птн, 12:09:23 Отредактировано: Паша ]

Подпишитесь

№ 72

Дата : 17-07-09, Птн, 03:20:35

Я согласен на разрыв мирного договора и Египтом в обмен на Синай.

В тот момент это было важнее. Египет был первой страной, подписавшей мир с Израилем, за что его бойкотировали арабские страны. Нам очень важно было показать готовнность к мирному сосуществованию с арбской страной.

[ 17-07-09, Птн, 10:26:19 Отредактировано: Носорог ]

Подпишитесь

№ 73

Паша

Дата : 17-07-09, Птн, 05:10:24

Кому это было важнее? Чем это нам помогло? Теперь, оглядываясь назад, может быть и это тоже было ошибкой?

Подпишитесь

№ 74

Дата : 17-07-09, Птн, 08:00:25

я понял, что ты называешь реализмом факты, что мы (Израиль) были идиотами. Но я не совсем понимаю, почему ты называешь реализмом стремление продолжать быть идиотами?

Совсем наоборот - продолжать быть идиотами это продолжать орать о том, что "палестинского народа не существует и палестинского государства никогда не будет". Вот это и есть маразм - не осознавать, чем заканчивается борьба любого народа ( хоть преступного сверху донизу, как автралийцы или косовары, хоть более менее приличного, как канадцы ) за свою независимость. Так я скажу: независимо от качеств представителей этого народа, такая борьба заканчивается мировым признанием его ( народа ) независимости. Это, как бы, уан.
После того, как представитель Израиля громогласно объявил о том, что палестинский народ существует, подписал с представителем этого народа договоры, которые, по международному праву, обязательны нашим государством к исполнению, отрицать существование палестинского народа - глупо. Это, типа, ту.
Есть мировое сообщество, не собирающееся позволять Израилю устраивать тот или иной геноцид в отношении палестинцев. У него ( у сообщества ) есть инструменты давления на Израиль. Это, примем за три.
Есть ЛАГ, которая только и ждет повода обрушиться на Израиль. То или иное ущемление прав палестинцев Израилем будет именно таким образом и использовано. Знакомьтесь, - фор.
У Израиля не хватит ресурсов ( разного рода ) воевать против действительно боеспособной армии объединенной ЛАГ в условиях эмбарго со стороны мирового сообщества. Ядерное оружие, даже если оно у Израиля и есть, в такой толкотне, как Ближний Восток, невозмолжно использовать без очень серьезного ущерба для себя. Это - файв.
Вот это и реальность. Из нее и следует исходить. Есть и цель - благополучие и процветание Израиля. Этой цели надо добиваться, учитывая эти пять факторов.
Сапиенти сат.

Подпишитесь

№ 75

Ровшан

Дата : 17-07-09, Птн, 08:31:44

Носорогу - зачёт!

Учитесь, товарищи израильтяне, учитесь, и ещё раз учитесь, как завещал великий ~~Ленин~~ Будда.

Подпишитесь

№ 76

Дата : 17-07-09, Птн, 11:28:55

Ровшан не льсти Носорогу.

Сейчас я его на кусочки разберу.

1.Не факт!
Баски. Курды. Чеченцы. Индейцы Америки. Продолжать?

2. Верно. Но....
Если они (палестинцы) не соблюдают условия договора и систематически его нарушают, то все договора ранее принятые можно аннулировать.

3.Пару примеров в студию. Как мировое сообщество может давить на нас? Эмбарго?

4.ЛАГ на Израиль? Не смеши. Кто обрушится? Бахрейн, Катар, Аман, Арабские Эмираты, Саудиты, Кувейт? Они только и ждут когда мы сравняем Азу с землёй, а Египет и Хашемиты вдобавок ещё и помогут нам в этом. Ирака опс... нет Ирака. Сирия и Ливан, да, возможно, но мы справимся с ними за несколько дней. Тунис, Йемен и Морокко воздержатся. Мавритания, Каморские острава,Сомали, Джибути понятия не имеют где находится Израиль. Я кого-то пропустил?

5. Этот пункт отпадает автоматом. Однако и его можно разобрать.
А что если (гипотетически) представить (в будущем) такой союз (военный)
Израиль, Турция, Азербайджан, Иордания и Египет? Могу обосновать что такой союз возможен.
Тогда нам на ЛАГ вообще можно насрать.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 77

Willy

Дата : 17-07-09, Птн, 12:06:57

Мне кажется нужно решать все проблемы в порядке их поступления, а не бежать впереди лошади и самим создавать палестинское государство, которое арабам самим не нужно.

Подпишитесь

№ 78

Дата : 17-07-09, Птн, 14:10:10

Ровшан не льсти Носорогу. Сейчас я его на кусочки разберу.

Как трогательно! Разбиралка не устанет?
По первому пункту: баски, курды - на фиг никого не интересуют. А индейцев из этого списка можно вычеркнуть - нет там никакой борьбы, да и изначально не было. Индейцы это огромное количество народов, воевавших, больше между собой, чем с захватчиками. Они просто не могут объединиться.
А баски, курды... Не повезло им с лидерами, во первых, а во вторых, они воевать продолжают. Посмотрим, что там будет лет через ...дцать, хорошо? Ситуация, в принципе, троичная: либо народ за свою независимость борется, либо он ее уже получил, либо ему на независимость плевать. Есть многие такие - удмурты, буряты, друзы, бедуины...
Но те, кто борется - в итоге независимость получают. Рано или поздно. Некоторые пока еще не получили ( те же баски ), но нет ни одного народа, что за независимость боролся, не получил и, плюнув на это дело, борьбу прекратил. НИ ОДНОГО!!!
Чеченцы, кстати, в своей борьбе продвинулись - де факто, они независимы. Хасаврютовские соглашения за 13 лет пока еще никто не отменил, а Кадыров с Путиным их ратифицировали.
Вывод: если уж палестинцы начали бороться за свою независимость, они будут это делать пока не станут независимыми.

Если они (палестинцы) не соблюдают условия договора и систематически его нарушают, то все договора ранее принятые можно аннулировать

Должно быть правительственное решение об этом. Просто так нельзя выйти из договора, даже если твой партнер не соблюдает условий. Надо требовать их соблюдения - таковы международные законы. В этом смысле, израильские действия, хотя и обоснованны, но незаконны.

Как мировое сообщество может давить на нас? Эмбарго?

А хоть бы и эмбарго! На нефть, например. Далеко там танк с пустыми баками поедет? Но это фигня, главное, что без нефти вся хим-промышленность встанет.
Можно устроить эмбарго на аллюминий - посмотрим, чем солдаты кушать будут. На ртуть, на золото, на медь, на бронзу - ничего этого в Израиле своего нет.
А еще можно устроить эмбарго на боеприпасы к тем же М-16, на гранаты, ракеты, мины, системы ПВО, запчасти к локаторам, самолеты и вертолеты ( вместе с запчастями ), ракетные катера и подлодки ( тоже с запчастями )...
Или, гражданское эмбарго на одежду и обувь, на косметику ( жена премьера быстро тому объяснит, что следует делать, если ей губы придется израильской помадой красить ). Огромное количество мелочей, о которых мы даже не вспоминаем, мы не производим - карандаши, бумага для принтеров, скрепки для документов, папки для тех же документов, швабры, фурнитура для мебели, шариковые ручки, сигареты ( без этого, кстати, обойдемся ), цемент ( почти весь израильский бетон сделан из турецкого цемента )... Перечислять можно до бесконечности.
А есть гражданский импорт и покрупнее - запчасти к автомобилям, сами автомобили, промышленные машины ( всякие тракторы и бульдозеры ), станки, "черная техника", мобильники...
Но Б-г с ним, с эмбарго... Как Вам, например, отмены бизвизового въезда израильтян в большинство стран? А вместе с запретом на выдачу виз? Отмена совместных научных программ? Отмена совместных бизнес проектов, совместных инженерных проектов? Отключение от системы GPS? Запрет на вход израильских судов в иностранные порты и запрет на посадку израильских самолетов на иностранных аэродромах?
Я хочу, что б израильтяне поняли одну вещь. Мы, конечно, "в своем праве", защищать себя еще никто не запрещал, но СО СТОРОНЫ это выглядит так плохо, что весь мир уже затрахался с этих новостей. Мы всем уже этим конфликтом надоели, тем более, что никакого качественного продвижения нету. Есть топтание на месте, - ракеты туда, катюши сюда... Каждые 5-10 лет - масштабные военные действия. В 13-15 веках это бы воспринималось нормально, но в 21-м - нет.
Более того, самим израильтянам это уже надоело, хуже горькой редьки. Мы живем, учимся, трудимся, рождаем детей, воспитываем их и все это для того, чтобы лучше воевать?! Не победить в гипотетической войне ( Израиль не может окончательно в нем победить ), а просто продолжать этот конфликт?

ЛАГ на Израиль? Не смеши. Кто обрушится? Бахрейн, Катар, Аман, Арабские Эмираты, Саудиты, Кувейт? Они только и ждут когда мы сравняем Азу с землёй, а Египет и Хашемиты вдобавок ещё и помогут нам в этом. Ирака опс... нет Ирака.

Вовсе нет. Как Вы верно написали, Сирия и Ливан. К ним с радостью присоединятся Иран, Пакистан, Афганистан ( эти ребята с удовольствием воюют по всему миру ), Египет и Иордания ( с чертыханиями, но присоединятся - никуда не денутся ), а остальные будут проплачивать. И будет это очень грустно, потому что, на мой взгляд, наша армия не сдюжит, так как экономика наша к такому не готова.
Египет, конечно будет рад сравнять Газу ( в русской транскрипции, все таки, так ) с землей, но это - вопрос другой. Им все равно, с кем в компании это делать.

А что если ( гипотетически ) представить ( в будущем ) такой союз ( военный ) Израиль, Турция, Азербайджан, Иордания и Египет?

Представить - легко, сделать трудно. Надо быть для этих стран привлекательнее, чем ЛАГ, а мы пока на месте топчемся и рассусоливаем на тему, что "палестинского народа нету". Союз сам по себе не возникает, его надо сформировать, надежность партнеров - обеспечить. Проще говоря, надо их в такие условия поставить, чтобы у них выбора не было, кроме как нас поддерживать. А мы как-то не особенно это делаем...

Подпишитесь

№ 79

Дата : 17-07-09, Птн, 14:54:58

Вывод: если уж палестинцы начали бороться за свою независимость, они будут это делать пока не станут независимыми.

Или как Вы выразились, плюнут на это. То-есть победит тот у кого будет больще терпение. Носорог Вы сомневаетесь в том что евреи народ терпеливый?

Должно быть правительственное решение об этом. Просто так нельзя выйти из договора, даже если твой партнер не соблюдает условий. Надо требовать их соблюдения - таковы международные законы. В этом смысле, израильские действия, хотя и обоснованны, но незаконны.

Требуем, ещё как требуем, уже много лет. Значит вопрос стоит за принятием решения о выходе из договора за правительством? Вот идиоты.

А хоть бы и эмбарго! На нефть, например. Далеко там..........

Демагогия. Блокадный Ленинград 900 дней воевал и выстоял. У них ничено из того что Вы написали небыло. У них вообще ничего не было, только желание и вера в победу.
Да и небудет 100процентного эмбарго. Многие страны нас поддержат и плевать им на резолюции ООН.

Вовсе нет. Как Вы верно написали, Сирия и Ливан. К ним с радостью присоединятся Иран, Пакистан, Афганистан ( эти ребята с удовольствием воюют ......

Вовсе нет. Смотрите пятый пункт, а потом переходите к четвёртому.

Представить - легко, сделать трудно.......

Вовсе нет. Очень даже легко ......
Хотите открою новую тему по этому вопросу? Просто тема очень серьёзная и требует детального разбора.

П.С. Носорог собирайте свои косточки.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 80

Дата : 17-07-09, Птн, 17:08:13

Вы сомневаетесь в том что евреи народ терпеливый?

Ничуть. Я абсолютно уверен, что израильтяне - народ нетерпеливый.

Значит вопрос стоит за принятием решения о выходе из договора за правительством?

В принципе, да.

Блокадный Ленинград 900 дней воевал и выстоял. У них ничего из того что Вы написали не было. У них вообще ничего не было, только желание и вера в победу.

Прошу прощения, но я слишком люблю Израиль, чтобы желать для него судьбы блокадного Ленинграда. Я бы предпочел, "эту чашу к другому столику"...

Да и небудет 100процентного эмбарго. Многие страны нас поддержат и плевать им на резолюции ООН

Опять на "авось" расчитываем... Надо вести события, а не готовиться к ним.

Смотрите пятый пункт, а потом переходите к четвёртому.

А можно, я сначала посмотрю четвертый, и затем перейду к пятому?

Относительно же пятого пункта ( прямо песня! ) должен еще раз повторить: Израиль не делает решительным образом ничего, для того, чтобы этот план обрел какие-то реальные формы. Кроме того, сам по себе этот план может сработать только с одновременной дискредитацией исламского фундаментализма в глазах исламской элиты и исламского общества.

Подпишитесь

№ 81

Дата : 18-07-09, Сбт, 12:16:36

Уважаемый Большой Грызь,
я в свое время говорил - берегите оппонентов. Keen-а не уберегли.
Сейчас вообще наехали на человека ни за что ни про что.
Pastuh, вернитесь!

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Подпишитесь

№ 82

Большой Грызь

Дата : 18-07-09, Сбт, 12:30:45

Пастух, не возвращайтесь.

Лев, я не собираюсь беречь оппонентов, которые хамят. А насчет "ни за что ни про что" - Вы погорячились. Но обсуждать сие не намерен.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Подпишитесь

№ 83

Дата : 18-07-09, Сбт, 12:39:34

Первое свойство левизны - фетишизация слов.
"Оккупация", "Два государства", "палестинский народ" - это лозунги, их место в медиа-пространстве. Там, в основном, они и существуют. Подходить к ним с точки зрения исторической науки, международного права - это ребячество. Пропаганда не предназначена для этого, так же как реклама существует не для того, чтобы нас информировать.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Подпишитесь

№ 84

Дата : 18-07-09, Сбт, 13:00:53

Pastuh считает себя оккупантом - велика важность! Пол Израиля считают нас оккупантами. Эти левые ребята и в армии ведут себя как оккупанты по отношению к оккупированному населению - в отличие от "вязаных кип", которые служат в ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ армии и находятся на ОСВОБОЖДЕННОЙ территории. Соответственно к арабам они относятся как к "пришельцам на земле нашей", которых Тора запрещает притеснять.

Если взять статистику армейских трибуналов за мародерство и издевательство над арабами по-секторно (не политически - это невозможно - а по месту жительства, происхождению, социальному положению и нескольким еще типичным параметрам), то можно было бы обнаружить многократный перевес левых "отличившихся". Корреляционный анализ - сильный инструмент. Только кто мне эту статистику даст...

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Подпишитесь

№ 85

Дата : 18-07-09, Сбт, 13:01:24

Это Вы, lev bulochkin, о чем и кому?

Подпишитесь

№ 86

Ровшан

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:14:29

lev bulochkin, а где Вы так долго были, дорогой собеседник? Мне Вас не хватало. (Хотел написать "нам", но тень Лю Ци с его "учимся говорить за себя" стояла рядом.)
Не пропадайте так надолго.

Подпишитесь

№ 87

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:18:37

Автор: Носорог
Дата : 18-07-09, Сбт, 20:01:24

Это Вы, lev bulochkin, о чем и кому?

Это я к тому, что мыслить штампами и разговаривать лозунгами - вредно для здоровья.

Левое правительство Израиля установило военную администрацию после Шестидневной войны - они ждали, что арабские соседи вот-вот придут меняться: "Территории в обмен на мир". Не дождались. Арабским странам эти территории нахрен не нужны, - а мир тем более - им нужно было уничтожить Израиль.

Политбюро ЦК КПСС принял решение о существовании палестинского народа и о том, что его единственным законным представителем является ООП, а потом содержал эту ООП до последнего вздоха. С ее помощью предпринимались попытки развязать гражданскую войну в Иордании, а позже - в Ливане. Таковы были наши интересы на Ближнем Востоке.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Подпишитесь

№ 88

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:40:21

Вот и я говорю. Не надо было гнать Пастуха. Надо было его здесь морально уничтожить.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 89

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:56:58

мыслить штампами и разговаривать лозунгами - вредно для здоровья.

Дай Вам Б-г такого же здоровья, как у меня!

Не дождались. Арабским странам эти территории нахрен не нужны, - а мир тем более - им нужно было уничтожить Израиль.

Не совсем так: Египет таки заявился. А там и Иордания подтянулась. Не сразу правда, но быстро только кошки рождаются.

Политбюро ЦК КПСС принял решение о существовании палестинского народа и о том, что его единственным законным представителем является ООП, а потом содержал эту ООП до последнего вздоха. С ее помощью предпринимались попытки развязать гражданскую войну в Иордании, а позже - в Ливане. Таковы были наши интересы на Ближнем Востоке.

Именно так. Но:
В данный момент это все интересно только историкам. Для нас же ( для "не-историков" ) имеет значение только настоящее и будущее.
Настоящее таково, что все вокруг официальные лица, без исключения, считают палестинский народ существующим. Огромное количество международных документов, подписанных, в том числе, представителями Израиля, подтверждают своим содержанием факт существования палестинского народа. Кроме того, резолюцию ГА ООН под номером 181 пока еще никто не отменил, хотя резолюции ГА ООН не приказ, а рекомендация. Но если Израиль был организован, на основании этой резолюции, то и арабское государство следует на ее же основании организовать. А будет оно называться палестинским или Ал-Кудс - дело десятое.
Я вовсе не предлагаю возвращаться к границам, определенным этой резолюцией ( это ж с ума надо сойти, чтобы такое государство придумать! ). Но следует признать, что наше прибывание за этими границами - суть нарушение резолюции ООН и оккупация. Что не есть так уж плохо, - оккупация это совсем не всегда преступление, да и ООН - не Моисей. Оккупация это средство достижения определенных целей. В данном случае, я считаю эту оккупацию обоснованной, но быть оккупацией она от этого не перестает.
Что мне не нравится, так это отсутствие долгосрочных прагматичных целей у государства. Это, если отбросить ожидание всякого рода мессий. Мы сами не знаем, к чему хотим прийти - к какой форме отношений с палестинцами. Нет ни одной разработки модели мирного сосуществования с ними. А между тем, их, арабов, называющих себя палестинцами, совсем немало и никуда они не денутся - останутся именно там, где и сейчас. Еще вернутся беженцы, да и размножаются они существенно быстрее израильтян. Что будет лет через 40 и как мы будем с ними общаться?
Поскольку отсутствует сформулированная цель, отсутствует и стратегия достижения этой цели. Как следствие, наша политика напоминает мотание на плоту без компаса и лоции посреди моря - мы здорово научились поддерживать на плаву этот десяток бревен, справляться с ураганами и штормами, но эти умения не могут быть целью мореходов. Существование государства, занятого исключительно своим выживанием, лишено смысла.

[ 18-07-09, Сбт, 23:00:47 Отредактировано: Носорог ]

Подпишитесь

№ 90

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:57:49

Не надо было гнать Пастуха. Надо было его здесь морально уничтожить.

Надо очень... Других дел у меня нет?

Подпишитесь

№ 91

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:13:06

Носорог

Назовите мне хоть одну страну (кроме Ирана и хезбалы) которая заинтересована в образование палестинсконо государства.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 92

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:16:24

Уважаемый Рафаэль, никого не надо уничтожать морально. Пока речь идет о фактах - факты на нашей стороне.

Левые в Израиле почти ничего не сделали для мира. Да, они много о мире говорят - об этом мы уже писали ниже. Это их позапрошлый рекламный брэнд. Прошлый рекламный брэнд - "Забор! Пол царства за забор!"
Когда из-за забора полетели ракеты, Эяль Арад тоже не растерялся (он никогда не теряется). Теперь это звучит "Два государства - двум народам". О мире они теперь помалкивают. Два раза этот товар втюхать не удастся.
То есть они использовли идею "мира" и выбросили ее как упаковочную бумажку.

Мир с арабами заключил Менахем Бегин.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Подпишитесь

№ 93

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:39:30

Следующий шаг к миру был сделан правительством Шамира. Израиль начал переговоры с палестинцами в рамках Международной Мадридской Конференции.

Шамир проявил бронебойную твердость и ослиное упрямство - и заставил ООН, США и всех остальных сесть за стол переговоров на наших условиях: Иерусалим не подлежит разделу, террористы не участвуют в переговорах, палестинцев представляют прагматичные местные лидеры.

Коференция успешно работала над условиями предоставления арабам ограниченной автономии. Это считалось достаточным.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Подпишитесь

№ 94

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:39:44

Назовите мне хоть одну страну (кроме Ирана и хезбалы) которая заинтересована в образование палестинсконо государства.

Во первых, Хизбалла - не есть государство.
Во вторых, государство Палестина уже признано сотней государств, в том числе, Россией и Китаем и является членом ЛАГ. Столица - Рамалла. Оно не имеет полноправного членства в ООН, но от этого членства его отделяет признание Великобританией, Францией и США.
Во многих государствах имеются посольства Палестины. У него есть президент, парламент и Совет Министров. Оно имеет полицию, систему образования ( дерьмовую, но все таки не самую плохую в мире ), систему здравоохранения... Армии нет, но существуют всякого рода хамасы, исламские джихады и прочие танзимы, с лихвой компенсирующие армию. Я сочувствую Вам, если Вы не в курсе.
Остается нерешенным вопрос границ, причем нерешенным частично. О границе сектора Газы спора нет, также нет спора по поводу восточной границы - она проходит по реке Йордан. Остаются также нерешенными многие социальные вопросы, но это - их внутреннее дело.
Де-факто, палестинское государство существует. Поэтому ставить вопрос: "Кто заинтересован в создании Палестинского государства?" - по моему, смешно. Это, вроде как придумать классный ход пешкой, когда партия уже закончилась, доску убрали в шкаф и все разошлись по домам.
Очень легко навешивать на меня ярлыки "левизны" или еше чего-нибудь, но я, на самом-то деле, вовсе не имею политической ориентации. Я просто реально смотрю на ситуацию. К примеру, некоторые границы России тоже пока еще не определены. А израильские определены только на том участке, где мы граничим с Египтом и с Йорданией ( последние - частично ). Это еще не является признаком "не-существования" государства Израиль. Даже существованию дипломатических отношений между Израилем и Йорданией это не мешает. Как не мешает отсутствие урегулирования границ России и Японии.

Подпишитесь

№ 95

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:56:52

Носорог

Я Вас левым не называл, и сочувствовать мне не надо.

Хезбалла это государство в государстве.

Даже если ещё 100 государств признают её как государство этого не дастаточно. Если Израиль будет твёрд и последователен - не будет палестинского государство, а все те кто признали её будут только благодарны Израилю за это.

lev bulochkin

Вам не кажется что именно правые виновны за всё что сейчас происходит у нас? Мадридская конференция породила "ослинные соглашения". Разве не так?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 96

Дата : 18-07-09, Сбт, 17:12:15

Если всёж произойдёт худщий сценарий и палестинское государство будет признано Израилем со всеми вытекающими последствиями - то через 10-15 лет прекратит своё существование Иордания. Будет два палестинских государств. Ну а потом волнения в Египте и возможная революция и приход мусульманских братьев к власти. Интересно, вся эта левая шушара понимают что творят?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Подпишитесь

№ 97

Дата : 18-07-09, Сбт, 17:25:06

Если всёж произойдёт худщий сценарий и палестинское государство будет признано Израилем со всеми вытекающими последствиями - то через 10-15 лет прекратит своё существование Иордания.

Да? Почему же? Йордания-то тут причем?

Подпишитесь

№ 98

Willy

Дата : 18-07-09, Сбт, 17:35:24

Всем стоит успокоиться палестинского государства не будет. До того чтобы его создать нужно помирить хамас с Фатахом, добиться того чтобы они признали Израиль и отказались от возвращения беженцев в Израиль. Этого не произойдет никогда.

Подпишитесь

№ 99