Большой адронный коллайдер№ 51
dU

Автор: Носорог
Дата : 14-07-08, Пнд, 18:50:49

Ты тут писал про кратер диаметром в 180 км и взрывы мошностью в 100 террарон... А что, у тебя есть данные, что после такого взрыва кто-то из представителей живой пророды на Земле выжил? Земля - да, осталась, а то, что на ней?
Да и сколько лет тому кратеру?
65 миллионов.
Так что выжило достаточно


К примеру, если в Москву ( не дай Б-г! ) угодит полукилометровый астероид, кратер получится размером со всю Москву - просядет грунт. И что там через миллион лет будут думать исследователи?
Что упал полукилометровый метеорит. Думаешь этим дураки занимаются?


Но если говорить на тему того, может ли человечество в краткие сроки уничтожить само себя, то мое мнение - да, и еще как.
Моё - тоже. Например, мировой атомной войной.
Но не коллайдером: масштабы не те.

Вообще, мы очень маленькие и этого не стоит забывать. Самих себя извести, конечно, уже можем, но сверх этого - мало что.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 52
Носорог

65 миллионов.
Так что выжило достаточно

Извини, ты не знаешь. И никто не знает. Тайна сия великая есть.
Мы можем только предпологать, что динозавры, резко исчезнувшие в этот период, исчезли именно благодаря этому "ба-бах"-у. Я, кроме того, читал такое мнение, что после этого метеорита не выжил ни один вид, масса представителей которого была свыше 2 кг. Ни из растений, ни из животных, ни из рыб.
Мы не знаем, сколько видов было тех динозавров. Му даже не знаем, правильно ли сложили их окаменевшие кости - мы предполагаем с определенной степенью достоверности.
Так что, твое высказывание о том, что выжило достаточное - слегка приукрашенное. Для мироздания, возможно, что и достаточно, для тех же, кто не выжил, думаю, что недостаточно.
Про коллайдер я с тобой согласен. Во первых масштабы не те, а во вторых, я не очень представляю себе что в этом коллайдере делают - неужели термоядерные бомбы взрывают?
мы очень маленькие и этого не стоит забывать

"- Да, он не умен, - сказал Хайра. - Но куртка его хороша." ( А. Б. Стругацкий Попытка к бегству. )
Маленькие-то мы, конечно, маленькие... Только, вот, бомбы у нас большие
 
[ 14-07-08, Пнд, 20:40:45 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 53
dU

Носорог, есть и другие мнения. Как, например, что динозавры вымерли по причинам исключительно эволюционного характера, а не экологического. Более того, это (массовое вымирание динозавров) была не первая катастрофа такого рода, т.е. массовое вымирание видов. Такое бывало и не однажды, причем без всяких катаклизмов типа метеоритов-гигантов, но давно.

Зато достаточно хорошо изучен последний ледниковый период: десятки тысяч лет - не миллионы, раскопать проще, да и осталось больше. Так вот, тогда, несмотря на то, что четверть Европы ушло под нетающий ледник, а потом ледник исчез, вымерли единицы: мамонты и жучок, живший в их навозе. Разумеется, это только то, что известно, но что не было биологической катастрофы - однозначно. Так что - ...
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 54
Носорог

dU, мнений есть - туева хуча. Десятки тысяч лет - мгновения. А вот десятки миллионов - другой вопрос.
Про динозавров - история, поверь, темная. Эволюционные причины - ничто без колебаний климата. Если б на Земле не менялся климат, возможно, мы бы до сих пор не смогли изобрести колесо. И не факт, что существовали бы.
В чем эволюционные проблемы, если нет изменчивости среды? Динозавры, насколько можно судить, на протяжении сотен миллионов лет не имели естественных противников ни на суше, ни в воде, ни в воздухе. А появиться этим противникам было неоткуда если не меняется среда.
Ведь что такое эволюция видов? Мутации и наследственность, тестируемые окружающей средой. Под влиянием изменчивости среды изменяются и виды. До изменений климата существовала очень уравновешанная система, которая сама по себе из равновесия выйти не могла. Так что-то с ней произошло.
Начет же твоего заявления о катастрофе ( я имею в виду катастрофу миллионолетней давности ), вернее, об отсутствии оной. Отсутствие следов этой катастрофы может с равной степенью означать масштаб катастрофу настолько глобальный, что мы, на данном этапе знаний, просто не в состоянии обнаружить эти следы.
Это, разумеется, отдавало бы журнальным чтивом, если б не существующая на сегодняшний момент концепция эволюции. Что-то должно было произойти, к чему те же трицератопсы оказались неподготовлены. Мы не знаем что, но исчезновение всяких "...-завров" весьма совпадает по времени с периодом того самого "бабах"-а, о котором ты и писал.
Кроме того, по существующим данным, вымерли динозавры практически ( в масштабе истории планеты ) мгновенно. Миллионов за 5 лет. По сравнению с периодом их царствования ( 160 миллионов лет, примерно ), это секунды. И без каких-то глобальных изменений в климате такого произойти не могло.
 
[ 15-07-08, Втр, 02:16:53 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 55
dU

Автор: Носорог
Дата : 15-07-08, Втр, 01:57:38

Кроме того, по существующим данным, вымерли динозавры практически ( в масштабе истории планеты ) мгновенно. Миллионов за 5 лет. По сравнению с периодом их царствования ( 160 миллионов лет, примерно ), это секунды. И без каких-то глобальных изменений в климате такого произойти не могло.
5 миллионов лет - очень и очень много. По сравнению с падением метеорита: там изменения климата идут за годы-десятки лет, но уж никак не миллионы.

Так что как в анекдоте получается:
- 3 часа ночи! Ты где шлялась?!
- Мама! Меня изнасиловали!!!
- Это дело пяти минут. Где ты шлялась остальные 4 часа?


Начет же твоего заявления о катастрофе ( я имею в виду катастрофу миллионолетней давности )
Ты о чём

Это, разумеется, отдавало бы журнальным чтивом, если б не существующая на сегодняшний момент концепция эволюции.
Этой концепцией?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 56
Носорог

5 миллионов лет - очень и очень много.

Для практически полного вымирания целого надотряда по всему земному шару - не слишком. Ведь должны были сначала исчезнуть растения, потом - травоядные ящеры, а затем - хищники. И все это - глобально. Сколько времени нужно на это?
Да и не только это - должны были исчезнуть ВСЕ растения, которые травоядные могли жрать и должны были исчезнуть ВСЕ животные, которых хищники могли кушать. Учитывая тот факт, что принцип "нет гербовой бумаги - пишем на простой" применяется и в рационе животных, надо, как мне кажется, понимать, что исчезло вообще ВСЕ, что травоядные твари могут переварить, а не только их любимые хвощи.
Ты, полагаю, знаешь, что ни одно животное не узкоспециализированно в плане выбора пищи. Оно бы просто не выжило в течении сколько-нибудь заметного промежутка времени. Нет ни одного травоядного существа, которое питалось бы только "травкой вида конопля". И нет ни одного волка, который жрал бы только овец. Представь же теперь, что такого должно было произойти, что мирно существовавшие в течении сотни с лишним миллионов лет твари вдруг ( относительно ) не смогли бы найти себе арухат-эрев? И, представив, поймешь, что событие это - некороткое.
Ты о чём

О кратере в 180 км диаметром, получившемся, по твоим словам, в результате падения метеорита.
Я очень уважаю Еськова, но, прочитав его лекцию ( не только эту, но и некоторые другие ) не нашел ничего, что противоречило бы тому, что я говорю. Он не отрицает Дарвинизма, он, во первых, честно признается в том, что мы знаем далеко не все, а во вторых, четко формулирует - что именно сделал Дарвин.
К примеру, Еськов описывает обвал экосистемы в середине мелового периода и причиной этого обвала называет какой-то сорняк. В той же лекции он подчеркивает, что для такой "экспансии сорняка" необходимы вывод экосистемы из баланса и освобождение эволюционных ниш.
Альваресы отец и сын ( физик и геолог ) предположили, что падение Чиксулубского метеорита послужило причиной вымирания динозавров. Теория эта до сих пор имеет много сторонников в научной сфере, хотя и "объясняющей все всем и сразу", конечно же, не является.
Возможно, причиной их исчезновения была их эволюционная негибкость, возможно они уже стояли на попроге вымирания... Все может быть. Но грохнувшийся на полуостров Юкатан булыжник вполне мог оказать тем триггером, который повлек за собой ту самую экспансию сорняков. Одна ударная волна в десятки метров чего стоит, а ведь там еще и пылевое облако образовалось, на несколько, наверное, лет закрывшее Землю от Солнца. Так и получилось, что этим сорнякам "включили зеленый свет" и они начали свое победоносное шествие, которое уже никто не смог остановить.
Я, кстати, не чувствую себя вполне подготовленным, чтобы сравнивать эволюционные теории, мне достаточно общего представления.
 [ 15-07-08, Втр, 20:39:52 Отредактировано: Носорог ]
[ 16-07-08, Срд, 04:54:19 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 57
Носорог

Нострадамус, как выяснилось, против адронового коллайдера :

Машина Судного дня
"Эксперименты с коллайдером, по предсказанию Нострадамуса, приведут к вселенской катастрофе
Запуск огромного аппарата – андронного коллайдера – мистическим образом приближается к дате, обозначенной еще много веков назад Нострадамусом как конец света. Раз за разом старт дьявольской машины переносят, как будто специально подстраивая к судьбоносному сроку. Мир перепуган: она принесет беду.
В создании громоздкого ускорителя частиц, запертого в саркофаге под землей на глубине 100 метров на границе между Францией и Швейцарией, участвуют 80 государств, его стоимость составляет 12 15 миллиардов долларов, но чего ждать от коллайдера, не может сказать никто! Как будто руками, мозгами сотен людей, строящих машину, умело руководил кто-то свыше…

Прогноз

Оказалось, что появление коллайдера зашифровано в предсказаниях самого признанного мага человечества – Мишеля Нострадамуса, пророчества которого из глубины веков еще ни разу не опровергались. Загадочный француз, который как будто выхватывал из будущего картины наступающих событий, очень часто описывал технологии. Большинство видений Нострадамуса связаны с великими научными открытиями, изобретениями новых видов оружия. Так, в катренах VI, 97 и IX Нострадамус описывает действие смертоносного аппарата, способного уничтожить весь мир.

Мотор разовьет сумасшедшую скорость,
Тараном пробив неприкаянный век.
Война будит мысль человека,
Который Науке дает Прометеев разбег.


Нострадамусу известны и последствия этого смертоносного эксперимента. Говоря стихами, то есть катренами, он упоминает о наступившей «эпохе карбункулов».

С Запада угрожает небесный огонь, языки которого охватят мир с Юга до Востока
Растения в эпицентре погибают на корню.


К мистикам присоединились и современные философы. Например, Герберт Кан, заглянув в будущее науки, предсказал, что будет создана Машина Судного дня, или Машина апокалипсиса. Что это будет точно за устройство, ученый не назвал, определив лишь, что оно будет способно при срабатывании уничтожить всю жизнь на Земле или даже саму Землю. Вслед за Каном эту мысль подтверждали многие другие ученые.
На фоне красноречивых пророчеств мистиков очень неубедительно звучат слова спорящих между собой физиков. Одни утверждают, что запуск совершенно безопасен. Нашлись такие ученые, как Уолтер Вагнер и Луис Санчо, которые уже подали в суд на ЦЕРН, – Европейский центр ядерных исследований, создавший колайдер, – требуя запретить запуск машины. Специалисты убеждены, что аппарат опасен и может привести к образованию чёрной дыры, которая поглотит планету.
Специалисты ЦЕРНа подтверждают, что при использовании аппарата могут образоваться черные дыры. Но при этом спешат добавить, что дыры будут тут же испаряться. Но другие данные указывают на то, что не исключено образование совсем микроскопических черных дыр, которые будут достаточно стабильны и не исчезнут. С таких микроразрывов пространства и «расползется» Земля. Для этого понадобится несколько лет.

Борьба

Как раз на четыре ближайшие года указывают грозные пророчества всех известных предсказателей земли – они перевернут мир.
Как эхо, вторят словам великих признанные и непризнанные шаманы всех мастей.

Первый запуск коллайдера был намечен на май 2008 года – как раз в этот момент вся Россия следила за пензенскими затворниками – группой людей, которые укрылись под землей, чтобы «предотвратить конец света». Последователи Петра Кузнецова пересидели все сроки и все же вышли на поверхность – и старт коллайдера перенесли на июль. Но и после этого машину передумали запускать, установив в качестве ориентировочной символичную дату – 08.08.08.
В самом Центре считают, что реально коллайдер стартует осенью, и уже не спешат называть точную дату. Глядя на шумиху, которую поднял аппарат в мире, специалисты подумывают засекретить день старта. Скрыть этот момент можно, а вот получится ли утаить последствия?..
Коллайдер устроен таким образом, что в его внутренностях может быть остановлено движение самых мельчайших частиц, из которых состоит все окружающее пространство. Вторым этапом ученые планируют ускорить эти частицы – и тогда пространство раздвинется.
Предварительные работы по запуску аппарата привели к неожиданным последствиям. И уже сейчас их можно наблюдать! Погода в Европе все больше похожа на декорации к фантастическим фильмам. Вспомните невероятные молнии, которые мелькали над стадионами Швейцарии и Австрии во время чемпионата Европы по футболу! Они «рвали» телетрансляцию, раздражая зрителей. Игроки носились по полям в лужах по колено, с потоками обрушившихся дождей не справлялись самые современные водостоки…
А под землей под всеми этими событиями уже начинал «дышать» коллайдер.
– Устройство такой мощности просто не может быть абсолютно безопасным, – говорят специалисты. – Чернобыльскую АЭС тоже до поры до времени признавали абсолютно безопасным объектом. «Титаник» до своего первого и единственного плавания был объявлен самым безопасным кораблем.
Не напрасно в новом тысячелетии буквально каждый год обещает стать критическим. До 2020 года на Земле предсказывают как минимум 12 апокалипсисов. Ведь останавливаться на достигнутом ученые не собираются. Вслед за андронным коллайдером намечен новый мировой мегапроект – электрон-позитронный линейный коллайдер. Концептуальный план этого аппарата уже существует, но его местоположение пока не определено."

Петр Павлов

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 58
Носорог

Если у меня и были какие-то сомнения по поводу коллайдера, то теперь их уже нет - можно запускать. Когда в ход идут аргументы типа "Предсказано у Нострадамуса" - мне нечего сказать.
Мне, кстати, интересно, а сам Петр Павлов этого Нострадамуса читал?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 59
dU

Автор: Носорог
Дата : 15-07-08, Втр, 20:04:28
5 миллионов лет - очень и очень много.
Для практически полного вымирания целого надотряда по всему земному шару - не слишком. Ведь должны были сначала исчезнуть растения, потом - травоядные ящеры, а затем - хищники. И все это - глобально. Сколько времени нужно на это?
Несколько лет.


Ты, полагаю, знаешь, что ни одно животное не узкоспециализированно в плане выбора пищи. Оно бы просто не выжило в течении сколько-нибудь заметного промежутка времени. Нет ни одного травоядного существа, которое питалось бы только "травкой вида конопля". И нет ни одного волка, который жрал бы только овец.
Тли питаются каждый вид своим растением. 90% рациона гепардов составляет газель Томсона, гепарды мигрируют вслед за ними (и вымирают вместе с ними).
Это так, навскидку.


Представь же теперь, что такого должно было произойти, что мирно существовавшие в течении сотни с лишним миллионов лет твари вдруг ( относительно ) не смогли бы найти себе арухат-эрев? И, представив, поймешь, что событие это - некороткое.
Последствия удара метеорита - штука не долгоиграющая. Ядерная зима от поднятой пыли, землетряения-вулканы от удара по матриковой плите, то-сё - за несколько тысяч лет устаканится.
На миллионы лет не тянет
 
[ 16-07-08, Срд, 09:16:32 Отредактировано: dU ]
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 60
Носорог

Про тли ничего не знаю. А вот про гепардов:
"Беременность у гепардов длится 85—95 суток, после чего на свет появляются от двух до пяти котят." "Гепарды, по-видимому, едва не вымерли во время последнего ледникового периода. Существующие сейчас гепарды — близкие родственники, поэтому у них наблюдаются признаки генетического вырождения, вызванного кровосмешением. Например, у гепардов очень высокий уровень детской смертности." ( Из
Википедии )
И кроме того, тли - несколько менее организованные существа, нежели крупные хищники, которые более приспосабляемые. Исчезнет растение - погибнет или мутирует один вид тли. Но что должно случится, чтобы погибли все ( сколько тысяч их там? ) виды тли?
Конечно, Википедия - не Б-жье откровение, но там названы несколько другие причины для вымирания - кровосмешение. А если б сокращался рацион - рожали бы меньше котят, это общий биологический механизм регулирования численности млекопитающих. Кстати, и людей тоже.
Последствия удара метеорита - штука не долгоиграющая. Ядерная зима от поднятой пыли, землетряения-вулканы от удара по матриковой плите, то-сё - за несколько тысяч лет устаканится.

И тут с тобой не соглашусь. В той же статье Еськов отметил один небольшой момент ( пресловутые сорняки ). Для того, чтобы сорняки начали экспансию, действительно, потребовалось бы не так много времени. Но они должны были эту экспансию завершить ( по всей планете! ), да еще в условиях, когда остальная фауна начала как-то сопротивляться после ядерной зимы. И только после этого динозавры начали бы уходить со сцены.
Так что, может оно и устаканилось за несколько тысяч лет, но не в том стакане.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 61
Лю Ци

Автор: dU
Дата : 13-07-08, Вск, 12:33:56
Автор: Лю Ци
Дата : 10-07-08, Чтв, 14:53:48
Как с вами, физиками, сложно)))
Думаешь, мне не стоит пытаться понять, о чём ты?
При чём тут я в качестве отвечающего на твой вопрос о том, что тебе стоит, а что не стоит. Сложно то мне))



Ну, смотри. Ядро в принципе, стабильно, да?
В принципе - нет. Некоторые ядра стабильны и занесены в Таблицу Менделеева.

ОК. Я как раз о них. О тех, из которых состоит обозримая часть нашей планеты.
Они в большинстве своём стабильны. И атомы, из которых состоит твой дом, не самораспадаются. И атомы, из которых состоит океан, или Эверест..



Лежит себе на бережку мульён шаним, и нифига экстремального с ним не происходит.
Да хоть мульярд: распад ни разу не является чем-то экстремальным.
Согласен в полне. Распад тех ядер, которые нестабильны экстремальным не является.
Человек добывает себе какие-то атомы, обогощает их, потом создаёт ситуацию, в результате которой возникает цепная реакция с высвобождением энергии. Нехилой.
В природе этого не происходит.



Потом приходит дядичка какой-нибудь, Резерфорд какой-нибудь, крутит, вертит и высвобождает куеву тучу энергии.
Ле цорех а иньян я обзываю этот процесс нарушением баланса в ядре.
Ааа... Так вот, оказывается, что такое баланс...
Я обзываю. Ле цорех а иньян.





Автор: Лю Ци
Дата : 10-07-08, Чтв, 14:34:04
Природно на земле не произошёл ни один ядерный взрыв.
Насколько я знаю.
Я тоже. Но подписываться под таким заявлением не стал бы.
И я бы не стал. Но исходя из того, что мы с тобой знаем, получается, что человек воспроизвёл процесс, который привёл к высвобождению нехилой энергии из относительно небольшой массы вещества.
Что само по себе в природе, насколько нам с тобой известно, до сих пор не происходило.



Ни одна частица, залетевшая в нашу атмосферу не вызвала цепной реакции, приведшей к выделению энергии распада атомного ядра.
То есть выделение ядерной энергии в земном пространстве - это чисста рук человеческих дело..
Нет, конечно. Физика разительно отличается от магии и колдовства тем, что изучает природу, физики в принципе не делают ничего противоестественного, такого, чего в природе нет: им это не интересно.

Это понятно. В природе имеют быть термоядерные реакции. Мы их воспроизводим в тех условиях, в которых они сами по себе не происходят. То есть на земле не возникают.
А мы создаём условия. Природные вполне. Но не для нашей земли.



Придумают какую-нибудь мощную фигню, которая смоделирует процессы, которые не задуманы всевышним как естественные..
Нарушением естественного баланса. Того, который был задуман творцом в этой игрушке.
Ну, не подумал он, что эти дети, вместо того, чтобы просто смотреть на часы и обогащаться информацией о том, когда спать и когда жлать, разберут и угробят часы.
Творец, Всевышний - пишется с большой буквы или не пишется вообще.

Можно ссылку на правила, под которыми я подписался?



П.С. Меня очень умиляет, когда атеисты рассуждают о Боге

Меня очень умиляет, когда меня называют атеистом. Каждый раз как в первый раз.


Итоги.
Вопрос, который у меня возник сводится к следующему. Человек не может случайно создать условия, при которых начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая назвалит обозримую материю?
Вопрос весьма гипотетический. Бо если бы умные дядички знали бы о такой опасности, они бы не тыкались вслепую в те области, изменения в которых могли бы такую реакцию повлечь.
С одной стороны. С другой - мы ведь далеко не всё знаем об устройстве материи.
Вопросов у нас немеряно..

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 62
dU

Автор: Лю Ци
Дата : 21-07-08, Пнд, 17:50:08
Автор: dU

Думаешь, мне не стоит пытаться понять, о чём ты?
При чём тут я в качестве отвечающего на твой вопрос о том, что тебе стоит, а что не стоит. Сложно то мне))
Попытаюсь облегчить тебе жизнь: ты пишешь, из расчёта на то, что тебя поймут, или только для себя, а ответ тебя не интересует?

ОК. Я как раз о них. О тех, из которых состоит обозримая часть нашей планеты.
Они в большинстве своём стабильны. И атомы, из которых состоит твой дом, не самораспадаются. И атомы, из которых состоит океан, или Эверест..
Кто сказал, что не самораспадаются? Самораспадаются.

распад ни разу не является чем-то экстремальным.
Согласен в полне. Распад тех ядер, которые нестабильны экстремальным не является.
Тех, которые стабильные - тоже.

Человек добывает себе какие-то атомы, обогощает их, потом создаёт ситуацию, в результате которой возникает цепная реакция с высвобождением энергии. Нехилой.
В природе этого не происходит.
Слушай, а как ты себе представляешь процесс "обогащения атомов"?

В природе имеют быть термоядерные реакции. Мы их воспроизводим в тех условиях, в которых они сами по себе не происходят. То есть на земле не возникают.
А мы создаём условия. Природные вполне. Но не для нашей земли.
Ну? И что?

Творец, Всевышний - пишется с большой буквы или не пишется вообще.

Можно ссылку на правила, под которыми я подписался?
Ни разу не увтерждал, что ты нарушил какие-то правила, только указал на бессмыслицу.

П.С. Меня очень умиляет, когда атеисты рассуждают о Боге

Меня очень умиляет, когда меня называют атеистом. Каждый раз как в первый раз.
А это я обозвал. Ле цорех а-иньян.


Вопрос, который у меня возник сводится к следующему. Человек не может случайно создать условия, при которых начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая назвалит обозримую материю?
Такая, которая назвалит? Нет, такого человек случайно не может. Да и специально, пока что, тоже.

Бо если бы умные дядички знали бы о такой опасности, они бы не тыкались вслепую в те области, изменения в которых могли бы такую реакцию повлечь.
А что, тыкаются?

Вопросов у нас немеряно..
Так задавайте ваши вопросы. Кто мешает лично тебе?
 
[ 21-07-08, Пнд, 20:53:47 Отредактировано: dU ]
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 63
Лю Ци

Автор: dU
Дата : 21-07-08, Пнд, 20:50:06
Автор: Лю Ци
Дата : 21-07-08, Пнд, 17:50:08
Автор: dU
Думаешь, мне не стоит пытаться понять, о чём ты?
При чём тут я в качестве отвечающего на твой вопрос о том, что тебе стоит, а что не стоит. Сложно то мне))
Попытаюсь облегчить тебе жизнь: ты пишешь, из расчёта на то, что тебя поймут, или только для себя, а ответ тебя не интересует?
Первое. И именно потому мне и сложно. Быть понятым физиком. Оставь. Мои проблемы.



ОК. Я как раз о них. О тех, из которых состоит обозримая часть нашей планеты.
Они в большинстве своём стабильны. И атомы, из которых состоит твой дом, не самораспадаются. И атомы, из которых состоит океан, или Эверест..
Кто сказал, что не самораспадаются? Самораспадаются.
С выделением энергии как при атомном взрыве?


Человек добывает себе какие-то атомы, обогощает их, потом создаёт ситуацию, в результате которой возникает цепная реакция с высвобождением энергии. Нехилой.

В природе этого не происходит.
Слушай, а как ты себе представляешь процесс "обогащения атомов"?
Ну, не самих атомов. "Обогащённый уран" - есть такое понятие? Есть.
Как проходит процедура обогащения урана?
Обычно для обогащения урана используются газовые центрифуги. Поэтому сначала природный уран конверсируют в газообразный гексафторид. Затем газ поступает в центрифуги, где за счет очень высоких скоростей происходит отделение более легкого изотопа U 235 от U 238.




В природе имеют быть термоядерные реакции. Мы их воспроизводим в тех условиях, в которых они сами по себе не происходят. То есть на земле не возникают.

А мы создаём условия. Природные вполне. Но не для нашей земли.
Ну? И что?

Я строю аналогию. А не создадим ли мы такие жуткие условия, при которых что-нибудь нарушится в структуре материи, и начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая приведёт к разрушению оной. Материи. В том виде, в котором она существует.



Творец, Всевышний - пишется с большой буквы или не пишется вообще.


Можно ссылку на правила, под которыми я подписался?
Ни разу не увтерждал, что ты нарушил какие-то правила, только указал на бессмыслицу.
А, да? Это была бессмыслица? Ну, ладно, наверное тебе виднее.



П.С. Меня очень умиляет, когда атеисты рассуждают о Боге


Меня очень умиляет, когда меня называют атеистом. Каждый раз как в первый раз.
А это я обозвал. Ле цорех а-иньян.
И какой именно хорех был у тебя обозвать меня атеистом?





Вопрос, который у меня возник сводится к следующему. Человек не может случайно создать условия, при которых начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая назвалит обозримую материю?
Такая, которая назвалит? Нет, такого человек случайно не может. Да и специально, пока что, тоже.
А как ты это знаешь?
Во время, предшествующее Энштейну тоже было сложно предположить, что килограмм вещества может высвободить туеву кучу энергии.
И, если можно, поподробнее про "пока" можно?



Бо если бы умные дядички знали бы о такой опасности, они бы не тыкались вслепую в те области, изменения в которых могли бы такую реакцию повлечь.
А что, тыкаются?
А что, результаты всех экспериментов предсказуемы?



Вопросов у нас немеряно..
Так задавайте ваши вопросы. Кто мешает лично тебе?
Я имел в виду вопросы человечества об устройстве мира.
Как ты оцениваешь в процентах, насколько люди ЗНАЮТ устройство вселенной?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 64
dU

Первое. И именно потому мне и сложно. Быть понятым физиком.
Думаешь, не-физики тебя понимают? Или это просто такое расхожее клише, которое народ повторяет, не слишком задумываясь над смыслом?

ОК. Я как раз о них. О тех, из которых состоит обозримая часть нашей планеты.
Они в большинстве своём стабильны. И атомы, из которых состоит твой дом, не самораспадаются. И атомы, из которых состоит океан, или Эверест..
Кто сказал, что не самораспадаются? Самораспадаются.
С выделением энергии как при атомном взрыве?
Иначе они не умеют.

Я строю аналогию. А не создадим ли мы такие жуткие условия, при которых что-нибудь нарушится в структуре материи, и начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая приведёт к разрушению оной. Материи. В том виде, в котором она существует.
Может быть. А может из коллайдера вылезут зеленокожие кракозяброиды и захавают наш моск Или даже из обычной микроволновки. Кто-то может дать стопроцентную гарантию, что этого не произойдёт?

И, если можно, поподробнее про "пока" можно?
Можно. "Пока" - это от начала писаной истории человечества и до сегодняшнего дня.

А что, результаты всех экспериментов предсказуемы?
Нет (см. выше о крякозяброидах )
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 65
nikkon

почитал... много нового узнал... с чемто согласился... чегото не понял... попытался набраться знаний в википедии... бесполезно.

как сказал мне один человек : "может мы станем искать пуговицу?" (это конечно же шутка)

на самом деле мы все узнаем что случиться в день запуска героя обсуждения, меня беспокоит другое
Российские участники проекта говорят, что само появление подобных дыр почти невероятно.
ну с этим как бы разобрались как бы в начале дискуссии (хотя вот тут я другого мнения у Носорога никак не вырастут рога, чудеса конечно случаются но не такого масштаба) далее
Но в любом случае их не стоит путать с астрономическими черными дырами. Со своей ничтожной массой рукотворные завихрения просуществуют меньше секунды.
вот кто из этих российских ученых, конкретно знает сколько весчества, способна поглотить, даже микро черная дыра , и насколько она перестанет являться на тот момент уже микро дырой и не начнется ли цепная реация концом этой реакции мы все знаем что будет?

тема не раскрыты я не спокоен дискутируем дальше, я слежу за вами
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 66
dU

Автор: nikkon
Дата : 23-07-08, Срд, 14:42:50
Но в любом случае их не стоит путать с астрономическими черными дырами. Со своей ничтожной массой рукотворные завихрения просуществуют меньше секунды.
вот кто из этих российских ученых, конкретно знает сколько весчества, способна поглотить, даже микро черная дыра , и насколько она перестанет являться на тот момент уже микро дырой и не начнется ли цепная реация концом этой реакции мы все знаем что будет?
Tебе поимённо перечислять, или "те, кто занимаются чёрными дырами, знают" достаточно?

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 67
Паша

ДеЮ, есть небольшая вероятность, что те, кто занимается чёрными дырами, знают не всё. А цена ошибки здесь очень высока. Всегда смотри на мат. ожидание - произведение вероятности и цены...
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 68
nikkon

Tебе поимённо перечислять, или "те, кто занимаются чёрными дырами, знают" достаточно?
сумливаюсь я в иххей уверенности)))
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 69
olgale

Автор: nikkon
Дата : 23-07-08, Срд, 16:46:41

Tебе поимённо перечислять, или "те, кто занимаются чёрными дырами, знают" достаточно?
сумливаюсь я в иххей уверенности)))


А ты по пунктам перечисли, что именно тебя сомневает.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 70
dU

Автор: Паша
Дата : 23-07-08, Срд, 16:45:49

Всегда смотри на мат. ожидание - произведение вероятности и цены...
Смотрю, просто глаз не отрываю. А ты смотришь? Если да, то что видишь?

Автор: nikkon
Дата : 23-07-08, Срд, 16:46:41
Tебе поимённо перечислять, или "те, кто занимаются чёрными дырами, знают" достаточно?
сумливаюсь я в иххей уверенности)))
Ну сумлевайся. Это не вредно
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 71
nikkon

А ты по пунктам перечисли, что именно тебя сомневает.

кто конкретно знает сколько весчества, способна поглотить, даже микро черная дыра , и насколько, она перестанет являться, спустя какойто квант времени, уже микро дырой, и не начнется ли цепная реация " так как она (дыра)уже перестанет являться микодырой, так как уже обагатиться запасами весчаства , и будет потребля его же уже пропорционально своему росту" концом этой реакции мы все знаем что будет?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 72
dU

Вот этот мужик - точно знает. Этот тоже (его тема, всё-таки).
Короче, зайди на сайт какого-нибудь универа и посмотри кто там за физфаке занимается общей относительностью и чёрными дырами, вот и составишь поимённый список.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 73
Паша

Вижу, то что написал - очень высокая цена и это надо учитывать, когда просчитываешь вероятность ошибки учёных в оценки роста и устойчивости чёрной дыры...
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 74
dU

Автор: Паша
Дата : 23-07-08, Срд, 21:03:20

Вижу, то что написал - очень высокая цена и это надо учитывать, когда просчитываешь вероятность ошибки учёных в оценки роста и устойчивости чёрной дыры...
И как просчитываешь вероятность?

Кстати, кракозябры, хавающие моск всего человечества, которые могут вылезти из микроволновки - не беспокоят? Тоже ведь, глобального масштаба катастрофа будет, надо учитывать при разогреве обеда
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 75
Паша

ДеЮ, просчёт этой вероятности должны делать те самые учёные, которых ты упоминал. Они же лучше меня в этом разбираются...
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 76
dU

Ну, в любом случае, как показывает история, за 4.5 миллиарда лет, крякозяброиды не повылазили чёрная дыра не проглотила наш мир. Хотя... крякозяброиды, действительно, не повылазили
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 77
Паша

ДеЮ, а что были уже чёрные микродыры, которые оказались неустойчивыми? Этого зверя вроде и учёные предрекают...
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 78
dU

Пост 18, последний абзац.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 79
nikkon

Вот этот мужик - точно знает. Этот тоже (его тема, всё-таки).
Короче, зайди на сайт какого-нибудь универа и посмотри кто там за физфаке занимается общей относительностью и чёрными дырами, вот и составишь поимённый список.


БРАТ- ММММММММММММ - это все теоретики- ммммммммммрррррррффффф- кто из них в близи черную дыру видел?????????????? кто считал сколько она способона поесть за время своего существования.

так надеюсь правильнее изложил, прости брат за эмоции
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 80
dU

Мы братья???
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 81
nikkon

чёрная дыра не проглотила наш мир


а кто из этих ученых мужей , за последнии 4,5 мил лет строил , хрень которую мы апсуждаем , а?

проблема не крокозябрах, а в том что ...
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 82
Паша

Хм, логично. И что же те самые учёные говорят про эту мысль?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 83
dU

Паша, какую мысль?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 84
Паша

Пост 78
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 85
olgale

По-мойму,вам уже пора подать бутылку. А то не разберетесь..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 86
nikkon

Мы братья???
а что нет? все мы бряться во христе)))
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 87
olgale

Автор: nikkon
Дата : 24-07-08, Чтв, 12:59:12

Мы братья???
а что нет? все мы бряться во христе)))


Да тут , в основном, евреи, вобще-то, но других конфессий тоже хватаетт.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 88
Лю Ци

Автор: dU
Дата : 22-07-08, Втр, 00:27:37
Первое. И именно потому мне и сложно. Быть понятым физиком.
Думаешь, не-физики тебя понимают?
Я не думаю. Чего тут думать.

Или это просто такое расхожее клише, которое народ повторяет, не слишком задумываясь над смыслом?
Я ничего не знаю про народ.

В данном случае МНЕ сложно говорить со специалистом на тему, в которой он является специалистом.
Посмотри на это иначе. Тебе с физиком проще говорить о физике, или с НЕфизиком?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 89
Лю Ци

ОК. Я как раз о них. О тех, из которых состоит обозримая часть нашей планеты.
Они в большинстве своём стабильны. И атомы, из которых состоит твой дом, не самораспадаются. И атомы, из которых состоит океан, или Эверест..
Кто сказал, что не самораспадаются? Самораспадаются.
С выделением энергии как при атомном взрыве?
Иначе они не умеют.
И где все эти атомные взрывы?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 90
Лю Ци

Я строю аналогию. А не создадим ли мы такие жуткие условия, при которых что-нибудь нарушится в структуре материи, и начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая приведёт к разрушению оной. Материи. В том виде, в котором она существует.
Может быть.
Спасибо.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 91
Лю Ци

Автор: dU
Дата : 23-07-08, Срд, 22:53:37
Мы братья???
Вы не

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 92
dU

Автор: Лю Ци
Дата : 24-07-08, Чтв, 15:40:44

Я не думаю. Чего тут думать.
...тут прыгать надо!

Или это просто такое расхожее клише, которое народ повторяет, не слишком задумываясь над смыслом?
Я ничего не знаю про народ.
Например, такие представители народа, как ты и те, в разговоре с кем ты используешь слово "баланс".
Почему ты выбрал именно это слово?

Кстати, в физике я такого термина не встречал, так что тут дело вовсе не в том, что я её учу.

Посмотри на это иначе. Тебе с физиком проще говорить о физике, или с НЕфизиком?
Проще? Я бы-п сказал, что одинаково просто или одинаково сложно. Просто я по-разному говорю.

Автор: Лю Ци
Дата : 24-07-08, Чтв, 15:41:34

И где все эти атомные взрывы?
Распад одного ядра не выглядит, как атомный взрыв. Но самому ядру безралично где распадаться: в глыбе урановой руды или в атомной бомбе и энергия при распаде выделяется одна и та же.

Автор: Лю Ци
Дата : 24-07-08, Чтв, 15:42:21
Я строю аналогию. А не создадим ли мы такие жуткие условия, при которых что-нибудь нарушится в структуре материи, и начнётся какая-нибудь цепная реакция, которая приведёт к разрушению оной. Материи. В том виде, в котором она существует.
Может быть.
Спасибо.
На здоровье
Ты лучше скажи, тебя нашествие крякозяброидов из микроволновки не беспокоит?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 93
Носорог

Кстати, в физике я такого термина ( баланс ) не встречал, так что тут дело вовсе не в том, что я её учу.
( красным - добавлено мной )
Зато этот термин прекрасно себя чувствует в биологии, в области посвященной экосистемам. А в физике сущесвует термин равновесие, если я не ошибаюсь.
dU, мы ж не соервнуемся в корректности использования специальной теминологии, мы просто пытаемся обсудить одну, достаточно общую, проблему. Если придется кисло, то придется кисло всем, а не только физикам. И все таланты физиков в нахождении верных терминов не будут иметь никакого смысла.
Ты кучу постов потратил на то, чтобы отметить неграмотное владение оппонентами этой терминологией. Скажи, ты по теме можешь что-то объяснить, так что б тебя понял кто-то, кроме преподавателя физики или видешь задачу физиков в современном мире в том, чтобы посмеиваться над теми, кто не-физик?
Люди опасаются. Им надо просто ( на пальцах ) объяснить, почему бояться не надо. Вот и все. Если б кто-то хотел изучать физику - он бы ее изучал.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 94
dU

Автор: Носорог
Дата : 24-07-08, Чтв, 17:31:37

Кстати, в физике я такого термина ( баланс ) не встречал, так что тут дело вовсе не в том, что я её учу.
( красным - добавлено мной )
Зато этот термин прекрасно себя чувствует в биологии, в области посвященной экосистемам.
А ещё баланс бывает в бухгалтерии. Ну и что?

Попробую ещё раз: для меня это слово ни разу не термин, я просто не понял о чём Лю Ци говорит, для меня баланс чего-то одного - нечто вроде хлопка одной ладонью. Кроме того, я не был уверен, что Лю Ци сам понял, о чём он (и до сих пор не уверен). Как мне кажется сейчас, он считает, что есть некие "естественные" состояния (чего-то) и есть "противоестественные" состояния. "Противоестественные" состояние создаются человеком и он их называет "отсутствием/нарушением баланса", а "естественные состояние" - те, которые происходят без вмешательства человек и их он называет "балансом".

Люди опасаются. Им надо просто ( на пальцах ) объяснить, почему бояться не надо. Вот и все. Если б кто-то хотел изучать физику - он бы ее изучал.
О.К., ещё раз, подробнее:
коллайдер предназначен для того, чтобы разогнать частицы, столкнуть их и посмотреть на то, что разлетится от удара. Особенность этого конкретного прибора в том, что он намного мощнее тех, которые уже существуют, но, тем не менее, с космическим излучением к нам залетают частицы, энергии которых намного больше, чем то, что способен выжать этот коллайдер. Примерно на столько, на сколько энергия летящей баллистической ракеты больше энергии камня, выпущенного из рогатки. Это происходит постоянно и столько, сколько существует Земля, но крякозяброиды черная дыра ещё не появилась.

П.С. Примерно такое же объяснение видел и на сайте самого ЦЕРНа, где любой желающий может с ним ознакомиться.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 95
Носорог

для меня баланс чего-то одного - нечто вроде хлопка одной ладонью.

Существует внутренний баланс системы. С этим ты тоже хочешь поспорить? Этот баланс имеет какие-то характеристики и формирует какие-то условия. В данном случае - эти условия позволяют Человеку более-менее нормально жить на Земле.
Как мне кажется сейчас, он считает, что есть некие "естественные" состояния (чего-то) и есть "противоестественные" состояния. "Противоестественные" состояние создаются человеком и он их называет "отсутствием/нарушением баланса", а "естественные состояние" - те, которые происходят без вмешательства человек и их он называет "балансом".

Отнюдь. Возможно, что он и сам может разъяснить, но я так понял, что Лю Ци имел в виду вовсе не нестественные состояния, а состояния, опасные для нашей планеты. Чего ж тут неестественного, подумаешь - планету в черную дыру, допустим, засосало? Не она первая, не она последняя...
Это всего лишь "нежелательно". Если я случайно роняю на голову человеку кирпич, то ничего неестественного ( с физической точки зрения ) тут нет. Это просто плохо
коллайдер предназначен для того, чтобы разогнать частицы, столкнуть их и посмотреть на то, что разлетится от удара.

О! Это уже понятно. Теперь вопрос такой: частицы, разлетаясь на куски, высвобождают энергию, правильно? Насколько я понимаю, эта та самая энергия, которая держит эти куски вместе?
 
[ 24-07-08, Чтв, 18:19:16 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 96
dU

Автор: Носорог
Дата : 24-07-08, Чтв, 18:13:32
для меня баланс чего-то одного - нечто вроде хлопка одной ладонью.
Существует баланс системы. С этим ты тоже хочешь поспорить?
Зачем мне спорить с утверждением, смысла которого я не понимаю???

Как мне кажется сейчас, он считает, что есть некие "естественные" состояния (чего-то) и есть "противоестественные" состояния. "Противоестественные" состояние создаются человеком и он их называет "отсутствием/нарушением баланса", а "естественные состояние" - те, которые происходят без вмешательства человек и их он называет "балансом".
Отнюдь. возможно, что он и сам может разъяснить, но я так понял, что Лю Ци имел в виду вовсе не нестественные состояния, а состояния, опасные для нашей планеты. Чего ж тут неестественного, подумаешь - планету в черную дыру, допустим, засосало? Не она первая, не она последняя...
Это всего лишь "нежелательно". Если я случайно роняю на голову человеку кирпич, то ничего неестественного ( с физической точки зрения ) тут нет. Это просто плохо
Вот видишь: я понял что-то одно, ты - что-то другое. Это плохо

коллайдер предназначен для того, чтобы разогнать частицы, столкнуть их и посмотреть на то, что разлетится от удара.

О! Это уже понятно. Теперь вопрос такой: частицы, разлетаясь на куски, высвобождают энергию, правильно? Насколько я понимаю, эта та самая энергия, которая держит эти куски вместе?
Грубо говоря, да.
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 97
Носорог

у Носорога никак не вырастут рога

Это намек на что?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 98
Носорог

Зачем мне спорить с утверждением, смысла которого я не понимаю?

Хорошо, объясню.
Окружающий нас мир можно рассматривать, как совокупность процессов взаимодействия физических объектов. Процессы, происходящие в мире, взаимосвязаны и взаимозависимы.
Можно, в качестве мира рассматривать собственную комнату, а можно Солнечную систему - принцип один. Каждое изменение меняет всю картину.
В обычном состоянии эти процессы взаимодействия так функционируют, что система находится в состоянии стабильного баланса - избыток энергии удаляется ( например, тепловая энергия холодильника удаляется из системы холодильника через решетку ), а энергия, поступающая извне, поглощается. Если поглотить ее всю не получается, остаток, в той или иной форме, выбрасывается за пределы системы.
Вывод системы из этого баланса получается если возникает новый фактор. Тогда система какое-то время находится в состоянии приспособления к новым условиям.
Пример: пожар в деревянном доме. Обычно дом не горит - все нормально, люди там живут и радуются. Но если его поджечь ( новый фактор ), то он начнет гореть. Сгорев, он прекратит гореть и вновь вернется в обычное стабильное состояние "не-горения", правда уже в подправленном виде - домом он уже не будет. Пожар в доме - приспособление системы к новому фактору - к поджогу. Приспособившись, она меняется.
Этот же принцип действует и в других областях, но это - другая тема.
Еще момент: частенько бывает, что меняет систему не только этот, внезапно появившийся фактор, а одна из сил, участвующих в этой системе. Например ( в примере с домом ), горящий дом вдруг рушится. Что произошло? Сила тяготения, которая вела себя до пожара вполне прилично и никому ничего плохого не делала, вдруг превзошла конструктивные способности каркаса дома, ухудшенные в процессе пожара. Именно то, что, кстати, произошло 11-го сентября в ВТЦ. Металлическая конструкция не выдержала пожара и расплавилась. А удар самолета выдержала, что неудивительно - такие здания расчитывают, в том числе, на сопротивление удару самолета.
У любой системы есть "запас стабильности". Можно считать это законом природы, хотя я тут не уверен - слишком уж общо это звучит. Согласись, экосистема пустыни не разрушится, если там вылить бочку воды. Но если изо дня в день выливать миллионы бочек воды - системе придется плохо. Она начнет приспосабливаться, превращаться в болото ( или в саванну ). Если процесс орошения прекратить, то рано или поздно трансформации завершатся и система вновь начнет функционировать в стабильном режиме. Но, при этом, она, возможно, изменится. Будут виды растений и животных, которые не переживут процесс приспособления, будут виды, которые в новой системе не смогут выжить.
Так вот: в данный момент систему Земли можно считать стабильной. Вода крутится туда-сюда ( помнишь биологию - круговорот воды в природе ). Какие-то частицы из космоса залетают, какие-то в космос улетают - общее состояние не меняется.
Вопрос, интересующий многих - не сможет ли адронный коллайдер стать тем самым новым фактором, который повлияет на этот баланс? Пусть ненадолго - этого хватит, чтобы поменять систему.
Я лично, думаю, что это маловероятно - слишком уж он маленький. Настолько маловероятно, что можно сказать, что и нереально. Но именно это и является вопросом.
я понял что-то одно, ты - что-то другое. Это плохо

Да нет, это - нормально. ТАк обычно и бывает.
Грубо говоря, да.

А где я "сгрубил"?
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 99
nikkon

Да тут , в основном, евреи, вобще-то, но других конфессий тоже хватаетт.

а христос видимо не еврей да?

хотя да я помню что какуюто теорию слишал о его место рождении и нынешнем место положением, вопщем там выяснялось что он араб хотите развивайте тему, я уточню (если получиться) и продолжу мысль))))
Профиль 

Большой адронный коллайдер№ 100
olgale

nikkon
а христос видимо не еврей да?
Еврей, но у него нееврейская конфессия.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007777    Постингов:   000125