Вера и религия№ 51
Автор: Willy
Дата : 14-10-02, Пнд, 20:00:52

Паша, но то что записано в Торе это никак не свидетельство и никто не знает каким образом такая запись возникла! Может быть она была кем-то придумана. Единственное, что можно утверждать, что она существовала пару тысячелетий, в то время как другие действующие религии менее древние. Кстати вон Грызь упомянул мифы древней Греции, они тоже передавались греками из поколения в поколение довольно долго причем от прямых предков и в то же время, что и тора. То же с исламом и христианством. Так что нам теперь верить в Геракла и Апполона? Чем иудаизм лучше иных религий? Как выбрать чему верить, а чему нет? Кстати если уж говорить о прямых предках, то в иудаизм как известно посредством гиюра вливалось множество других народов причем во все времена. Так что предки вовсе не такие уж и прямые, во всяком случае не прямее греков и христиан.
Профиль 

Вера и религия№ 52
Автор: Паша
Дата : 15-10-02, Втр, 05:53:14

1. Я ничего не писал в этой теме о Торе и иудейской религии.

2. Я не слышал ни об одном письменном свидетельстве хотя бы одного грека, который бы утверждал, что его прямой предок видел Апполона.

3. Есть много письменных свидетельств совершенно разных евреев, которые прослеживали свою родословную до кого-то, кто присутствовал при синайском откровении.

4. Я не слышал ни об одном письменном свидетельстве ни одного человека, что его прямой предок видел вознесение Христа.
Профиль 

Вера и религия№ 53
Автор: STARik
Дата : 15-10-02, Втр, 06:16:39

У меня предложение:

Вилли,сформулируйте пож свою точку зрения. Очень интересно! А то она построена на комментариях.

со временем большинству явлений находится вполне научное объяснение и никакой бог здесь ни причем

По-моему, ученые, как никто другие, знают, насколько ограничены достижения этой науки и сколько еще необъяснимо.
Профиль 

Вера и религия№ 54
Автор: Willy
Дата : 15-10-02, Втр, 07:32:04

Паша, где можно найти такие свидетельства евреев? Очень сомневаюсь, что они доказательны ведь прошло много лет и изгнаний евреев из Палестины. Я не верю, что есть хоть один человек на земле, способный проследить свою родословную на 3-4000 лет назад. Пожалуйста укажи хоть на одно письменное свидетельство, кроме Торы, где бы было написано, что предок ныне живущего еврея видел откровение на Синае. Только не свидетельство ныне живущего еврея, а свидетельство его древнего предка, а то я тоже могу что угодно написать, но кто этому поверит?

Об Исусе Христе писали апостолы в евангелие, у них было полно учеников, которые все якобы видели своими глазами, а у учеников были дети. В чем разница между Торой и евангелием в этом смысле? Любой более или менее подкованый богослов станет доказывать тебе, что Христос существовал, пользуясь теми же аргументами, которые приводишь ты, доказывая реальность Синайского откровения. А ведь проследить свою родословную до 0 года гораздо проще чем до - 4000 года. Греки передавали свои мифы в устной форме, а может и в письменной, я не знаю деталей. И опять же не вижу разницы между их преданиями и Торой - там и тут мифы.

Старик: моя точка зрения проста - все факты изложенные в различных религиях может быть и имеют некое отношение к реальности, но уж никак не доказывают существование бога. Кроме того все религии по степени правдоподобности равноценны и неясно какую из них надо выбрать в качестве верной. Поэтому верить в бога по меньшей мере глупо - это все равно, что верить в НЛО, пришельцев или Лохнесское чудовище. И еще, поскольку гипотеза существования бога не дает никакой новой информации для понимания происходящего в природе, то какой смысл вообще ее обсуждать?
Профиль 

Вера и религия№ 55
Автор: Паша
Дата : 15-10-02, Втр, 08:11:46

Например Рамбам прослеживал свою родословную, да и многие другие, жившие в его время. Тогда уже многие могли оставлять письменные свидетельства и ещё многие помнили свою родословную.
Ты что-то слышал о детях апостолов? Страноватенько... К тому же, к вопросу о христианстве, я не буду вести спор о событиях, может они и были, но толкования этих событий, это уже следующий вопрос. Ты например не заметил, что я не спорил о существовании Христа, хотя вопрос о разнице между десятью свидетелями и 600000 это следующий вопрос. Я не просто так ухватился за вознесение Христа, а потому что нет ни одного свидетеля этого события. Всё построено на домыслах.
Пока я только пытаюсь показать тебе, что есть ФАКТЫ основанные на свидетельствах и есть ДОМЫСЛЫ. Когда ты это поймёшь мы сможем перейти к следующей стадии - к степени достоверности СВИДЕТЕЛЬСТВА и её зависимости от количества свидетелей. И только потом мы сможем перейти к вопросу о связи того или иного факта с существованием Бога. Правда боюсь до этого у нас не дойдёт, так как ты невнимательно читаешь мои сообщения и даже не пытаешься понять те мысли, которые я в них вкладываю.
Профиль 

Вера и религия№ 56
Автор: Willy
Дата : 15-10-02, Втр, 09:04:23

Паша, я говорил не о детях апостолов, а о детях их учеников. Ты тоже невнимательно читаешь постинги. Естественно вознесение христа видели единицы, но его распятие видели многие. То же самое ты можешь сказать и о Синайском откровении - 600000 (кстати откуда эта цифра? Кто считал людей присутствующих там?)если что и видели, то только скрижали, принесенные им Моисеем да облако и молнии над синаем. Я тоже не спорю о существовании христа, поскольку не верю в него, просто на этом примере хочу показать абсурдность веры в Синайское откровение.

Возможно в 10 веке какие-то люди и могли проследить свою родословную до даты откровения, но во первых какая точность этой родословной? Ведь прошло 2400 лет, а следовательно при той длительности жизни сменилось примерно 50 поколений. Неужели у них сохранились ктувот из синагоги за столь длительный период? Скажи мне кто-нибудь из твоих знакомых может восстановить свою родословную дальше пра-пра-дедушек, а следовательно на 4 поколения назад? Думаю никто, а теперь предствь что значит 50 поколений да еще в 10 веке. А во вторых даже если они и проследили родословную до той даты, то это никак не доказывает существование синайского откровения! Ведь единственный источник, где упоминается это откровение - это Тора! Почему нигде кроме Торы не описаны эти события? Где впечатления хоть одного из участников откровения, где бы он описывал личность Моше и события возле горы Синай?

Даже если поверить, что кто-то проследил свою родословную до столь древних времен это лишь сначит, что евреи получили или придумали Тору в 14 веке до нашей эры, но нет никаких доказательств, что Тора была получена ими от бога на Синае. Против возникновения торы в это время я и не возражал.
Профиль 

Вера и религия№ 57
Автор: Паша
Дата : 15-10-02, Втр, 10:58:41

1. Ты совсем мало знаешь о синайском откровении, там происходили совсем другие события.
2. Всё что мы знаем о христе, это воспоминания апостолов. Нет ни одного письменного свидетельства, передающего по цепочке сведения о вознесении Христа от реального свидетеля. Тоже можно сказать и о распятии. Я точно не помню, но мне кажется, что апостолы там лично не присутствовали.
3. Вернёмся к началу нашей эры и ещё лет 100-200 назад. Есть письменные свидетельства многих (в основном Коены), которые прослеживали свои (где-то 20) поколений назад а то и больше. Если ты почитаешь Тору, то ты увидишь, что в те времена люди относились к этому серьёзней, чем сегодня и знали свою родословную намного лучше.
Профиль 

Вера и религия№ 58
Автор: Willy
Дата : 15-10-02, Втр, 12:11:00

1.Паша, ну почему другие, я точно уже не помню всего, но Моше курсировал туда-сюда между богом и и народом, и только он один и общался с богом, а народ туда не пускал. Все что видели присутствующие - это огонь и дым и слышали гром и трубы - обычная аттрибутика древних сказок - голливудские сценаристы думаю чего покруче бы придумали.

2. Нет ни одного письменного свидетельства, передающего по цепочке сведения о вознесении Христа от реального свидетеля.
А евангелия от Луки Матфея Павла и т. д. - это что не свидетельства? Впрочем о Христе спорить не хочу, поскольку в него не верю, но как в Торе написано, что на Синайском откровении присутствовало 600000 иудеев, также и в Евангелии написано, что на месте распятия было полно народу да и о событии этом знал весь Иерусалим. Далее все было записано независимо несколькими апостолами и передавалось как и Тора по цепочке. Впрочем увы не найдено никаких свидетельств кроме Евангелия и Торы ни о распятии ни о Синайском откровении.

3. Ага раньше ты ссылался на Рамбама, жившего в 10 веке, а теперь уже на свидетельства Кохенов, живших за 200 лет до нашей эры - здорово, так мы далеко зайдем. И где эти свидетельства? Неужели дошли до нас? И о чем они свидетельствуют? Только о том, что кто-то из их предков жил за 1000 лет до них. Однако из этого следует лишь, что Тору, возникшую в то же время, действительно изобрели наши предки, евреи, но никак не следует, что содержание Торы соответствует действительности и что в момент создания этой Торы евреи действительно собрались именно на Синае и получили ее от бога через Моше, существование которого также недоказуемо ибо о нем упоминается лишь в Торе.
Профиль 

Вера и религия№ 59
Автор: Паша
Дата : 15-10-02, Втр, 14:20:42

1. Тут я могу только повторить, что твои сведения о синайском откровении далеки от истины. Если бы свидетелем проявления Бога был бы только один человек, я бы и не начинал этой беседы.
2. Единственный факт, свидетелем которого были апостолы, это то, что у них был некий учитель. Никто из них не видел вознесения. Как ни странно, от целого Иерусалима свидетелей не осталось ни одного свидетельства, что ещё больше наводит подозрения на свидетельство апостолов. Ну не могли же толпы участников просто об этом забыть и не рассказать своим детям, как не могло среди этих детей не оказаться хотя бы одного грамотного человека. Обратную ситуацию мы видим у евреев, весь народ помнил об этих событиях и эта память совпала с тем, что некоторые из них записали.
3. Ты просил примеров, я их тебе добавил, тебе не понравился пример через 50 поколений, я дал тебе примеры через 20 поколений, так в чём твоя притензия ко мне? Хотя тут же надо учитывать, что речь не идёт о свидетелях побасенок одного Моше с пиротехническим сопровождением, а о 600000 свидетелях, каждый из которых был непосредственным участником синайского откровения. И именно это и позволяет нам сделать вывод, что это было единственное существенное доказательство существования Бога во всей человеческой истории. Почему же это произошло только с евреями. Можешь считать наоборот, что это произошло с 600000 обычными людьми, которые в результате этого случая и стали еврейским народом. И единственная его исключительность, что он несёт в своей крови отголоски этого события. Как если бы на землю упал метеорит в некую деревню и все её потомки несли бы в себе некую мутацию и называли бы себя народом метеорита.
Профиль 

Вера и религия№ 60
Автор: Willy
Дата : 16-10-02, Срд, 05:18:35

1.Паша, что написано в Торе относительно Синайского откровения (а написано там насколько мне помнится немного) то я тебе и цитировал, ладно сегодня попытаюсь еще раз дома в оригинал посмотреть, но врядли там что-то большее написано, чем я тебе сказал.

2. Паша, поскольку я не являюсь поклонником христианства и сказки Торы мне все-таки намного ближе, то не хочу вдаваться в спор относительни Иешуа. И тот факт, что в записках Иосифа Флавия и других историков не упоминается ни словом вознесение, действительно подозрителен. Но ведь и от Синайского откровения не осталось никакий иных свидетельств кроме Торы! И все евреи знают о нем именно читая Тору.

3. Паша, я к тебе не имею никаких претензий, ну а тот факт, что лишь Моше контачил с богом, а остальным взглянуть на него не разрешили описан в Торе. Но поскольку никаких иных документов от этих якобы 600000 человек не осталось (что крайне странно ибо писать они умели), то верится в откровение на синае с трудом. Скорее всего как и все другие религии Тора была просто написана людьми где-то 1000 лет до нашей эры и проверить правильность написанного сейчас сложно.

Мне кажется мы пошли в споре по второму кругу и аргументы кончились, я думаю, что как и раньше все дело в доверчивости - более доверчивые люди верят в откровение, менее доверчивые нет, а неопровержимых свидетельств не существует.
Профиль 

Вера и религия№ 61
Автор: Svetka
Дата : 29-10-02, Втр, 14:30:12

На некоторые вещи я просто обязана ответить, хоть тема и канула в Лету давным-давно по причине моего отсутствия
2 Вилли:
"А иначе какого черта весь огород религиозный городить, который ни на йоту не приближает нас к пониманию картины мира."
На мой взгляд религия как таковая не приблизит тебя ни к чему, только отодвинет от здравого смысла и даже простой здоровой логики... Вера же - совсем другое дело... и она таки да дает понимание мира, более того, мне кажется что без нее понимание мира вообще невозможно...
"а посему не понятно какую религию исповедовать"
Опять же, по моему мнению - никакую... Но это не означает быть атеистом...
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
[ 29-10-02, Tue, 21:30:38 Отредактировано: Svetka ]
Профиль 

Вера и религия№ 62
Автор: Хрюк
Дата : 29-10-02, Втр, 18:56:03

Кстати, насчёт "вознесения". Специально посмотрел в Новом завете - апостолы-таки были свидтелями вознесения. (По их словам, понятно).

А вообще-то доверять чьим-то свидетельствам это, конечно, бред. Тем более свидетельствам далёких-предалёких мистически настроенных предков. Да в любой мифологии существуют эти самые "свидетельства" предков, что ж с того? Папуасы тоже рассказывают, что какой-нибудь там "Великий Му" сотворил Большую рыбу, а она родила первых людей, от которых произошло всё племя. Неужто этому надо верить?

Если уж верить, то во что-нибудь более существенное. Вот в том же ТАНАХе существуют реальные предсказания будущего. Это по крайней мере хоть что-то материальное. Если записывавшие священное писание пророки действительно имели знание о событиях, которые произойдут много позже, то это может что-то значит. По крайней мере это предположительно может говорить о том, что то сверхъестественное существо, с которым они вступали в контакт, и получали от него откровения о будущем, действительно существует вне времени.
Профиль 

Вера и религия№ 63
Автор: Chipa
Дата : 30-10-02, Срд, 01:04:51

Светка, ты глубоко заблуждаешься! Религия именно что дает понимание картины мира. Тебя может не удовлетворять подобная картина или же не устраивать объяснения, которые религия дает тем или иным фактам, но это твое имхо. Я к тому, что вовсе не обязательно неприятие человеком тех или иных толкований событий или явлений - есть истина. он ведь и ошибаться может. А религии, потому и притягивают людей, потому что дают более или менее целостную картинку мира...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 64
Автор: Willy
Дата : 30-10-02, Срд, 03:56:49

Чипа, вообще-то целостную картину мира дают науки, так что тем, кто желает постичь эту кртину я бы рекомендовал заниматься самообразованиоем, а не долбить Тору или Евангелие. Понимаю, что трудно и не всякому дано - гораздо легче вместо чтения хотя бы научно-популярных журналов взять молитвенник и сидеть бубня молитвы и раскачиваясь как ненормальный - мозгой то при этом работать не надо!
Профиль 

Вера и религия№ 65
Автор: Chipa
Дата : 30-10-02, Срд, 05:01:30

Стоп! Вилли, давай не будем складывать в одну кастрюлю мух с котлетами. Если кто всю жисть МОЛИТВЕННИК изучает - ему доктора надо позвать. Психического. Насчет науки. А Птолемей считал, что земля плоская. И это была наука. И Ньютон - тоже был прав, пока Эйнштейн не явился. Добавлю, что в местечках считалось за честь выдать дочку за ешибохера, будущего раввина. Хотя ребе отродясь не работал, его община содержала. Тем не менее, уважение он имел именно за то, что изучал ТОРУ и мог чего присоветовать и разрешить проблемы. Так что не нужно... Наука тоже не всегда... Кстати, напомню, что в СССР был Лысенко, а вот генетика - продажная девка империализьма.
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 66
Автор: Willy
Дата : 30-10-02, Срд, 05:44:16

Чипа не надо оспаривать ценость науки. Всякие новые результаты лишь расширяют научные горизонты, но отнюдь не изменяют старые теории в области их применимости, если конечно эти теории правильные. Возьми Птолемея - если ты не удаляешься слишком далеко от точки, где ты стоишь, то земля таки кажется тебе плоской - ведь радиус земли 6400 км! Так что Птолемей в чем-то был и прав. Ньютоновская механика тоже верна, пока ты не доберешься до скоростей близких к скорости света. И так всегда с новыми открытиями они отнюдь не отменяют старых теорий, но просто описывают явления в новых условиях.

Естественно в местечке уважали ребе - там что университеты были? Все в хедере учились, вот ребе и считали пупом земли. А потом при советской власти евреи слава богу вырвались из местечек и сразу стали атеистами. Так что ты нас Чипа обратно в местечко не загоняй.

Ну а Лысенко - это никакая не наука, а порождение сталинизма, я же говорю о нормальной науке! Я тебе в качестве контрпримера могу привести инквизицию в христианстве или енашими ортодоксами реформизма и консерватизма без всяких объяснений.
Профиль 

Вера и религия№ 67
Автор: Chipa
Дата : 30-10-02, Срд, 07:06:17

Вилли, я и не собираюсь осуждать Птолемея. Я хотел сказать, что и наука не всегда дает верную картину мира. Что же касается ребе - тут ведь дело такое. После хедера раввинами не становились. Надо было попасть в ешиву. Обучение в которой стоило денег. Да и само обучение было не лажовым, это не ЦПШ. И, уверяю тебя, картина мира, предлагаемая ими, была не столь уж однозначно плоха. Далее. Это в Израиле попы хлебают с госкотла и могут быть кретинами и невеждами, тогда раввинам приходилось зарабатывать отношение к себе. И если раввин чего-то стоил, то есть предлагаемая им картина мира была шибко приемлемой (а определялось это возможностями раввина решать проблемы общины) - он и получал больше... Загонять кого-либо в религию я не стану , сам не там. Но и отшвыривать религию не глядя тоже глупость. Тысячи лет люди так или иначе существовали в этих системах - так что все они были по деревянными?
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 68
Автор: Willy
Дата : 30-10-02, Срд, 09:07:09

Чипа, но и наука ведь стала общедоступной всего думаю каких-нибудь 50 лет, до того она существовала в специалных журналах и университетах и не распространялась в массы. А что касается местечек... ну в России народ там сидел поскольку была черта оседлости, а как только появилась возможность ее покинуть все местечковые евреи из своих нор наперегонки рванули в города и о религии вспоминали только по большим праздникам. Ну и до революции тоже те кто был более прытким уезжал от своих ребе в Америку, а там уже если не дураки жили абсолютно светской жизнью.
Профиль 

Вера и религия№ 69
Автор: Chipa
Дата : 31-10-02, Чтв, 01:18:28

Вилли, насчет "рванули" и "светской жизни"... Должен тебе заметить, что многие из богатых, живших далеко как не в местечках, тем не менее были глубоко верующими и религиозными. Да и теми, кто уехал в разные стороны, многие традиции и ритуалы вполне соблюдались. И попытки затолкать их в иную религию далеко не все были успешны. Так что предлагаемая религией картина жизни все ж соответствовала.
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 70
Автор: Willy
Дата : 31-10-02, Чтв, 03:36:38

Ну те кто в советские города рванул от религии практически отошли, потому как пошли в комсомол и на рабфаки, причем отошли не по принуждению, а по собственной воле. Из богатых, которые в городах жили, думаю половина были выкрестами, что автоматически означало, что любая религия им по барабану. И опять же все это происходило 80 лет назад, когда ни "Наука и жизнь", ни "Scientific American" не издавались. Я уже не говорю о кабельном телевидении - информации не было, да и роль науки в жизни людей была полностью осознана лишь после войны, когда изобрели атомную бомбу и все увидели, что знание - это таки огромная сила.
Профиль 

Вера и религия№ 71
Автор: Chipa
Дата : 31-10-02, Чтв, 03:42:02

Вилли, да оставь ты совдепию в покое! Она вообще все, что касается религии уничтожала. Я говорил о тех, кто жил до революции. А большевики потому и сделали своей религией воинствующий атеизм. Который является такой же религией. И предлагает картину мира. Она тебе нравится? Меня лично от нее тошнит...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 72
Автор: Willy
Дата : 31-10-02, Чтв, 03:55:32

Ну Чипа совдепию тоже нельзя лишь черными красками рисовать - для евреев она была совсем неплоха, во всяком случае вначале - уж куда лучше царской тюрьмы народов. И не только в совдепии атеизм процветал, ты посмотри на тот же Израиль образца 50-х годов, пока еще сфарадим сюда в большом количестве не въехали -полностью атеистическая страна. Или взгляни на Америку, думаю более половины евреев там не то что не ортодоксы, а даже не консерваторы/реформисты - они просто атеисты. Да и в Израиле думаю половина традиционалистов выполняют некоторые из мицвот лишь в силу привычки и воспитания, о боге они и не задумываются.
Профиль 

Вера и религия№ 73
Автор: Chipa
Дата : 31-10-02, Чтв, 04:17:42

Стоп! Мы уже на политику перешли. Это (оглядываясь), кажись, не тут...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 74
Автор: Большой Грызь
Дата : 31-10-02, Чтв, 06:16:35

Согласен с Чипой. Религия - это именно система, объясняющая структуру мира. Я уже говорил не раз и повторю еще раз - нет людей, которые живут без какой-либо системы. Либо они строят ее сами, либо принимают извне, либо что-то посередке (выборочно принимают извне, выборочно строят сами). И религия в этом плане имеет одно большое преимущество перед наукой - она проще и доступнее. А, значит, большинство предпочтет именно ее, а не науку.
И, кстати, нельзя сказать, что религия нелогична. Она таки да логична. И даже более того - во многих аспектах ее логика совершенна! В ней не оставляют лазейки, т.е. нет некоего логического построения, части которого истинны исходя из постулатов религиозной логики, а в целом противоречашего какому-то другому постулату). Прихожанину дается целостная системы, аллогичность которой можно доказать лишь, если выйти за ее пределы. А это не всем дано. Хотя бы в силу не хватки знаний. Но, как я и говорил в соседней теме, граница между знанием и верой довольно эфемерна. Но одно могу сказать - Вера не приносит Знания. Знание дает лишь факты. Вера же может дать лишь желание эти самые факты обнаружить. Или наоборот - отсутствие желание их искать (а-ля "приняли на веру и баста!" ). Но не само Знание.
------------------------------------
Exegi monumentum...
Профиль 

Вера и религия№ 75
Автор: Svetka
Дата : 06-11-02, Срд, 16:42:06

"Я хотел сказать, что и наука не всегда дает верную картину мира."
А я хотела сказать, что истина относительна... И что "верную картину мира" может дать то, во что данный конкретный человек ВЕРИТ. Об чем, собственно, и была тема Если кто не понял
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Вера и религия№ 76
Автор: Willy
Дата : 07-11-02, Чтв, 02:55:04

Светка, а если кто-то верит в чертей, ведьм и НЛО, значит ли это, что их картина мира верна? Все таки есть некая объективная реальность.
Профиль 

Вера и религия№ 77
Автор: Тата
Дата : 07-11-02, Чтв, 02:58:45

Вилли,
я за Светку
"если кто-то верит в чертей, ведьм и НЛО", то это значит, что для него эта картина мира верна.
Профиль 

Вера и религия№ 78
Автор: Chipa
Дата : 07-11-02, Чтв, 03:00:14

Вилли, представь, да! Вернее, нельзя утверждать, что их картина НЕ верна. Ты можешь доказать не существование чертей, ведьм и НЛО? Я - нет... Вопрос веры...
***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

Вера и религия№ 79
Автор: Willy
Дата : 07-11-02, Чтв, 04:31:34

Чипа, а я и не обязан что-либо доказывать! Это они должны мне доказать, что черти существуют. Ну вот представь, доставили человека в сумасшедший дом за то, что он заявляет на каждом углу, что он Александр Македонский, а он главврачу и говорит:"А докажите мне что я не Александр македонский!" Самое интересное, что если даже врач покажет ему паспорт, где черным по белому написано, что тот никакой не Македонский, а Рабинович, это больного никак не убедит!
Профиль 

Вера и религия№ 80
Автор: Тата
Дата : 07-11-02, Чтв, 05:01:30

Вилли,
а вот тут ты напрямую подошел к одному из отличий веры от религии . Что-то доказывать берется именно религия. А человеку верующему во что-либо доказательства не нужны... Не нужно ему также доказывать это тебе или еще кому-либо ...
Профиль 

Вера и религия№ 81
Автор: Willy
Дата : 07-11-02, Чтв, 07:50:18

Тата, назови мне хоть один факт, который бы доказывала хоть одна из религий. Во всех религиях декларируются некие бездоказательные утверждения, описываются разные события без всяких свидетельств и приведен список рекомендуемых моральных принципов и норм поведения, также ничем не обоснованный. Если верующему не требуются доказательства, то чем он отличается от сумасшедшего Рабиновича?
Профиль 

Вера и религия№ 82
Автор: Большой Грызь
Дата : 07-11-02, Чтв, 08:09:59

Вилли.. так не пойдет. Я могу тебе подробно расписать, что и наука ничего не доказывает. Хотя я в соседней теме расписал, что в 90% случаев мы принимаем результаты многих научных экспериментов на веру. И делаем это лишь потому, что нам кажется логичным объяснение. Хотя тоже вопрос... Ну скажем в физику Ньютона можно и поверить - ее на практике видишь. В термодинамику тоже. Но, скажи на милось, каким боком ты в обычной жизни квантовую физику или астрономию ощущаешь? А если не ощущаешь и проверить не можешь, то почему веришь во все то, что наука об этом деле говорит? Только потому, что с механикой и термодинамикой не ошиблась? По индукции так сказать?
------------------------------------
Exegi monumentum...
Профиль 

Вера и религия№ 83
Автор: Willy
Дата : 07-11-02, Чтв, 08:15:14

Грызь, ну в нормальной жизни никак не ощущаешь, но ты возьми телескоп или спектрограф и сразу ощутишь и астрономию и квантовую физику - причем не только ты, а любой человек взявший эти приборы и сделавший наблюдения по рекомендуемой наукой схеме. А теперь пусть мне какая-нибудь религия предложит подобные приборы и эксперименты для проверки своих утверждений!
Профиль 

Вера и религия№ 84
Автор: Большой Грызь
Дата : 07-11-02, Чтв, 08:18:49

Вилли, оно конечно так, но до определенного предела - границы науки.
Считай, что и в религии есть пределы для объяснения.

А кроме того никто ж ведь не ратует за то, что подход должен быть одинаковым.

Суть в том, что ты действительно не можешь опровергнуть ни один из постулатов той или иной религии. А, значит, это лишь вопрос веры.
------------------------------------
Exegi monumentum...
Профиль 

Вера и религия№ 85
Автор: Тата
Дата : 07-11-02, Чтв, 08:35:36

Вилли,
ну ты как маленький То что они берутся доказывать и навязывать, еще не говорит о том, что им удается доказать что-либо тому, кто упорно (ну прям как ты ) не хочешь поверить . У каждого (я уверена, что и ты не исключение) человека есть свой набор аксиом, т.е. то, во что он верит не требуя доказательств. Не существует человека не верящего ни во что. Как минимум он верит в то, что все на свете требует док-ва . И я и Светка пытались с самого начала сказать, что разница между верой и религией именно в том, что Вера - это то, что сидит у тебя глубоко в Душе и не требует доказательств (причем, не только доказательств для тебя, но и доказательств "для обшества", типа посещения синагоги/церкви, содрогания при одном только звуке "свинина" и т.д.), а религия - это свод норм, истории для объяснения тем, кто не хочет думать, традиции и т.д.
И, кстати о Рабиновиче-Македонском , а откуда, собственно, врач так уверен, что гражданин не прав. Запись в паспорте вообщен ничего не доказывает
Профиль 

Вера и религия№ 86
Автор: Willy
Дата : 07-11-02, Чтв, 10:08:30

Тата, ну я понимаю, что македонского будут бить не по паспорту а по морде.

Грызь, ну естественно не могу опровергнуть постулатов ни одной религии, но ведь каждому хочется верить во что-то правильное, а если нет критерия истинности религии то в какую из них надо верить? Их же несколько существует. В науке таких вопросов не стоит, в ней всякое утверждение либо правильно либо нет - недаром же у нас на форуме Игротека не возникает никаких споров по поводу решения задачек.
Профиль 

Вера и религия№ 87
Автор: 369
Дата : 07-11-02, Чтв, 11:43:49

Уважаемый Willy!
"...кто-то верит в чертей, ведьм и НЛО,..." -- А если не верит, а ЗНАЕТ? Насчет чертей не знаю, говорить не буду. (Хотя, следует уточнить терминологию - что под "чертями" подразумевается.) А о ведьмах - знаю. Видел, общался. НЛО тоже видел. "Пообщаться", правда, не довелось.
По поводу Македонского-Рабиновича. А что прикажете делать человеку, которого ВЫЗЫВАЮТ в райсобес, заявляют ему, что он уже полгода как умер, и требуют вернуть выплаченную ему за эти пол года пенсию? Как ему доказать, что он - вот он, жив? Кстати, докажи-ка, что ты не верблюд!
Уважаемый Большой Грызь!
"...каким боком ты в обычной жизни квантовую физику или астрономию ощущаешь?..." -- Насчет квантовой физики не знаю, а астрономию ощущаю еще как! Полнолуние. Не боком, правда, а головом. В полный рост...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

Вера и религия№ 88
Автор: Svetka
Дата : 08-11-02, Птн, 10:18:41

И все-таки, люди, как хорошо, что на свете существует Тата... Меня на форуме нет, а вам так квалифицированно и красиво преподнесли мою точку зрения...
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Вера и религия№ 89
Автор: Jirafa
Дата : 08-11-02, Птн, 11:46:13

Македонский - это семечки! Однажды в больнице, где я работала, в одной палате собрались 3 Машиаха. Причём никто их специально вместе не поселял, просто случайно именно в этой палате были свободные койки. Один из них был моим пациентом, он очень переживал, что вдруг он Избран по ошибке, что его считают таким, а он недостоин. Он успокоился, когда я ему сказала, что у каждого настоящего еврея есть право быть Машиахом, а окончательно решает только Господь.
Я действительно так считаю (вопрос в том, кто настоящий, и этот вопрос посерьёзнее, чем Македонский-Рабинович, поскольку весьма косвенно связан с религией и ритуалами, но напрямую - с Верой).ИМХО.
----
Везёт тому, кто сам везёт
Профиль 

Вера и религия№ 90
Автор: alika
Дата : 08-11-02, Птн, 18:23:22

На религию можно смотреть по разному. Можно не мешать мясное с молочным, а можно понимать "не вари козленка в молоке матери" совсем иначе. И тогда оказывается(по крайней мере, так было у меня), что религия(в ее изначальном, а не истолкованном кем-то, варианте) не так уж далека и от тебя самого и от твоей веры, моральных принципов, мировозрения и т.д.
Профиль 

Вера и религия№ 91
Автор: Jirafa
Дата : 08-11-02, Птн, 19:48:27

Алика! А где гарантия, что ты поймёшь "в изначальном варианте"? Просто ты привнесёшь своё толкование. Я, например, "не вари козлёнка" воспринимаю как требование не издеваться над дитём в присутствии матери.
----
Везёт тому, кто сам везёт
Профиль 

Вера и религия№ 92
Автор: Willy
Дата : 08-11-02, Птн, 21:12:29

369, ну ведьмами удивил - их я думаю любой мужик видел и в немалом количестве, точно также как и женщины видели кАзлов.
Профиль 

Вера и религия№ 93
Автор: 369
Дата : 09-11-02, Сбт, 03:00:23

Уважаемый Willy!
"...ну ведьмами удивил - их я думаю любой мужик видел и в немалом количестве..." -- Разумеется, если использовать это слово в его современном, неправильном, ругательном значении. Если же иметь в виду первоначальное значение этого слова, происходящее от "ведать", то бишь, ЗНАТЬ, то... Не думаю, что так уж многие и в немалом количестве с ведьмами встречались. Ну, если хочешь, использой другое слово, например, "колдунья"... (Вопрос терминологии...)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

Вера и религия№ 94
Автор: koan
Дата : 09-11-02, Сбт, 04:45:28

О вере и религии. Полагаю, что религия без веры не бывает. Кол -во верующих в чей-то опыт создают системы отношений и набора новых верующих в кого-то и его переживание.
Есть традиция мистических школ. Там вера в опале. Приветствуется только непосредственный, личный опыт духовного(религизного) переживания.
Как следствие разрушается вера - приходит знание. Я не верю, что арбуз сладкий, яэто знаю!
Профиль 

Вера и религия№ 95
Автор: alika
Дата : 09-11-02, Сбт, 07:15:22

Jirafa, под изначальным вариантом я имела в виду как раз возможность своей(то есть лично каждого человека) интерпритации. Твоя, кстати, мне близка и понятна, хотя я воспиринимаю эту фразу немного шире.
Профиль 

Вера и религия№ 96
Автор: Тата
Дата : 10-11-02, Вск, 03:46:05

Светка,
То, что Тата на свете существует, конечно хорошо , но твоему присутствию на форуме была бы рада и Тата и еще пару товарищей
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   004868    Постингов:   000096