Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Взрослые ребёнки

Взрослые ребёнки

№ 51

Лю Ци

Дата : 09-02-06, Чтв, 04:30:18

Автор: Костена
Дата : 09-02-06, Чтв, 11:09:29
Это, скорее, оголтелое потребительство))
Объясни.

Ну, так мне увиделось.. Что

умение организовывать мир вокруг себя

- суть - потребительское отношение к нему. Не то, чтобы это плохо, просто получается, что взрослость это состояние способности потреблять. Эффективно)

Ггаддд

Взрослые ребёнки

№ 52

tais

Дата : 09-02-06, Чтв, 04:33:41

Костена,
колесо, оно и есть колесо. Как на него по-другому-то посмотришь?

Можно, конечно, для развлечения поискать другие функции для него...

Вот, нашла! Парень с девкой у околицы увидели у дороги лежит колесо и сели посидеть (лавочек-то нету, но, правда, наверно, не очень удобно, жестко).

Будут еще предложения по другому взгляду на функцию колеса?

Взрослые ребёнки

№ 53

Kheyfets

Дата : 09-02-06, Чтв, 04:43:57

Взрослость как раз связана с полной утерей способности потреблять вследствие осознание порочности этой способности.

Взрослые ребёнки

№ 54

Костена

Дата : 12-02-06, Вск, 21:20:49

Лю Ци, умение организовывать мир вокруг себя - это умение организовать в своем мозгу, то что окружает тебя. Не ты мир переделываешь, а всему, с чем сталкиваешься находишь место в своем сознании. М-м-м, так примерно. Таис, мы ж о колесе образно, да? Если помнишь, мы говорили об определениях. Берг дал определение. На тот момент оно показалось более точным, чем другие. Но Берг видит мир так, а другой человек иначе, потому и определяться в этом мире он будет по своему видению.

Взрослые ребёнки

№ 55

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 01:52:10

Костена..

умение организовать в своем мозгу, то что окружает тебя

это именно умение организовывать в себе своё восприятие того, что тебя окружает.

А

мение организовывать мир вокруг себя

- это умение изменять то, что тебя окружает.

Разные вещи.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Взрослые ребёнки

№ 56

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 02:07:52

О чём...о чём вы, друзья мои...О, Боже...
НЕЛЬЗЯ изменить то что вокруг тебя.
МОЖНО изменить то, что в тебе - то есть, своё ОТНОШЕНИЕ к тому, что вокруг тебя.

Взрослые ребёнки

№ 57

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 02:35:06

НЕЛЬЗЯ изменить то что вокруг тебя.

Да неужели?

Глина не меняется в руках скульптора.. ни разу не меняется.. она не превращается в скульптуру.. Это наше отношение к ней меняется

Раньше относились, как к глине, теперь, как к скульптуре. Причём отношение поменялось и у тех, кто раньше этот кусок глины в глаза не видел..

Юра, о чём ты?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 13-02-06, Пнд, 09:47:48 Отредактировано: Большой Грызь ]

Взрослые ребёнки

№ 58

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 02:48:10

ТЁМА, глина не меняется в руках скульптора.
Она остайтся глиной. Глина скульптуры - та же глина... Она не превратилась по существу ни во что иное.
Скульптор изменил своё отношение к глине. Он увидел в ней новое содержание и придал ей новую форму.
Для того, чтобы это произошло, изменится должен сначала сам скульптор; только после этого изменится содержание и форма глины.
И именно вот это изменение ВНУТРИ скультора и передаётся нам - в виде статуи, изваянной скульптором.
Иначе откуда мы знаем, что статуя - это статуя. а не всё тот же ком глины?
Мы опять всё переворачиваем.
Мы следствие объявляем причиной.

Взрослые ребёнки

№ 59

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 03:01:14

ТЁМА, глина не меняется в руках скульптора.

Наверное, это у меня глюки

Потому что я вижу, как на моих глазах кусок глины превращается в нечто иное.

Она остайтся глиной. Глина скульптуры - та же глина... Она не превратилась по существу ни во что иное.

А мука при выпечке осталась мукой, да?

Или всё ж таки превратилась сначала в тесто, а затем в хлеб? Между хлебой и мукой нет никакой разницы?
А уран в ядерной бомбе превратился в излучение. Между ураном и излучением - нет никакой разницы? Уран не превратился по существу ни во что иное?

Скульптор изменил своё отношение к глине. Он увидел в ней новое содержание и придал ей новую форму.

Изменение формы глины - это разве не изменение того, что внутри скульптора никогда не было? Было вИдение новой формы - это да. Сама глина - была внутри скульптора? В желудке? В кишках? В голове? Где внутри скульптора находился тот кусок глины (а не вИдение новой формы), форму которого он изменил? Находился ли сей кусок глины когда-нибудь внутри него?
Никогда, Юра.
ВИдение - вИдением, но результат - изменение формы того, что окружало скульптора.

И именно вот это изменение ВНУТРИ скультора и передаётся нам - в виде статуи, изваянной скульптором.
Иначе откуда мы знаем, что статуя - это статуя. а не всё тот же ком глины?

Я знаю, что статуя - это статуя, ни разу не увидев самого скульптора. Более того - скульптор уже давным-давно в земле покоится. Что же я вижу, когда смотрю на скульптуру? Внутреннее вИдение скульптора? Ни разу. Я вообще ничьё внутреннее вИдение увидеть не могу. Я могу увидеть лишь воплощение этого вИдения, выраженное в изменённой форме чего-либо. В скульптуре, в картине, в книге, в здании. Всё это - изменённый внешний мир. Под воздействием внутреннего вИдения - ни разу не спорю. Но вижу я - изменённый внешний мир. И через это изменение пытаюсь понять, что же видел автор изменения.

Мы следствие объявляем причиной.

Я следствие причиной не объявляю

Но я к пониманию причины прихожу увидев вначале следствие. К внутреннему вИдению автора (причине) я прихожу познакомившись со следствием его вИдения - изменённым внешним миром.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 13-02-06, Пнд, 10:05:14 Отредактировано: Большой Грызь ]

Взрослые ребёнки

№ 60

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 03:13:33

Вот ты в самом конце всё очень верно говоришь: к пониманию причины можно придти, только увидев следствие.
Теперь давай о причине поговорим.
Была ли статуя внутри куска глины? Конечно, была. Была - как одно из возможных качеств. Это новое качество в куске глины открыл скульптор, изменив своё отновшение к ней.
Был ли хлеб в муке? - Разумеется! Как мука была в зерне, до того, как она стала мукой. Кто увидел муку в зерне? Тот, кто размолол зерно.
Сначала человек изменил своё отношение к зерну. Потом появилась мука.
Как человек увидел муку в зерне?
Он ВСПОМНИЛ об этом.
Платон, ТЁМА. Ничего нового.
Между ураном и излучением - разница матрёшечная. Излучение было в уране - с самого начад. Увидеть это излучение, вспомнить о самой вохможности его - дело человека, который изменил своё отношение к урану, вспомнив о его возможном качестве.
Откуда ты знаешь, что статуя - это статуя, не видев ни разу до того, ни статуи, ни скульпотра? Тебе объяснили? Рассказали?
А почему ты поверил?
Потому, что ВСПОМНИЛ.
И я же вслед за тобою повторяю, что изменеие внешнего мира есть следствие изменения мира внутреннего.
Осталось решить - что это за изменения?
Насколько они и впрямь реальны?
Для меня - нинасколько.
Если из одного и того же элемента разные люди могут сделать разные вещи, то для меня реально только отноешние людей к этой вещи.
Потому что я уже не знаю, а какая она НА САМОМ ДЕЛЕ, эта вещь.
Я могу сказать, что статуя - это можифицированный кусок глины.
А могу сказать, что кусок глина - это премодификация статуи.
Это - просто вопрос личного восприятия.
Скажем, кто-то полагает, что слово е сть продукт работы речевого аппарата человека.
А кто-то полагает, что речевой аппарата человека развился тогда, когда слову надо было стать высказанным.
Я - из второй группы люжей, вот и всё.

Взрослые ребёнки

№ 61

Blackhawk

Дата : 13-02-06, Пнд, 03:23:25

Впервые зашёл в тему. Почитал...
Я думаю, что и Лю Ци , и Kheyfets, и Alt дают одну и туже формулировку, но окрашенную в цвета особенностей личности каждого . На мой взгляд, понятие " взрослость " очень тесно связано с понятием " ответственность " и имеет очень широкие возростные рамки.

Отдельно для Alt. По поводу состава куловских форумов из " половозрелых мужских детей " .
Я очень сожалению, что Вас не было со мной в одной эскадрилье в сентябре 1981 года и в одной группе в марте 1988 года. Возможно, тогда бы, Вы вели бы себя на форумах несколько иначе и относились бы к общению с другими людьми несколько по-другому. К сожалению, рамки форума не позволяют мне высказать в приемлемой форме более расширенное определение Вашего поведения.

" Можно уйти в тайгу и жить молитвами. Но там,б..дь,нет Интернета " Юрий Бригадир

Взрослые ребёнки

№ 62

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 03:31:49

ЯСТРЕБ, всё верно стопроцентно, на мой взгляд!
Всё, что мы можем и должны здесь сделать ( ДОЛЖНЫ - раз уж мы вступаем в общение), так это - высказать друг другу искренне своё видение проблемы.
Богатство личных представлений о мире и создаёт богатство самого мира.
Что до ДОКТОРА...
Не сердись, он просто - ТАКОЙ.

Взрослые ребёнки

№ 63

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 03:41:15

Была ли статуя внутри куска глины? Конечно, была. Была - как одно из возможных качеств. Это новое качество в куске глины открыл скульптор, изменив своё отновшение к ней.

Конечно, НЕ было

Ни разу статуя не была внутри куска глины. Что, значит "ВНУТРИ", Юра? Внутри куска глины были молекулы глины. Статуя - это форма. Форма - это внешнее, а не внутреннее. Так что ВНУТРИ куска глины статуи, ну, никак не могло быть.

Был ли хлеб в муке? - Разумеется! Как мука была в зерне, до того, как она стала мукой. Кто увидел муку в зерне? Тот, кто размолол зерно.

Хлеб в муке? Разумеется, ни разу НЕ было. И муки в зерне, разумеется не было. Тот, кто размолол муку - он увидел не муку В зерне. Он увидел, как ИЗ зерна можно ПОЛУЧИТЬ муку. Он увидел, как зерно можно ПРЕВРАТИТЬ в муку.

Сначала человек изменил своё отношение к зерну. Потом появилась мука.

Согласен. Но причем тут "мука была в зерне"?? Муки в зерне не было. Человек увидел, как можно изменить зерно. И превратил в муку.

Между ураном и излучением - разница матрёшечная. Излучение было в уране - с самого начад.

Юра, физика, Юра. В уране не было излучения. Вещество и излучение - разные вещи. Они могут превращаться одно в другое, но одно другим не является.

Увидеть это излучение, вспомнить о самой вохможности его - дело человека, который изменил своё отношение к урану, вспомнив о его возможном качестве.

Человек ни разу не видел излучение в уране. Он увидел, как излучение может получаться в процессе разваливания тяжелых атомов. Но - в ПРОЦЕССЕ РАЗВАЛИВАНИЯ. Опять то самое изменение формы. Но новая форма - это новая форма. Её не было ВНУТРИ.

Откуда ты знаешь, что статуя - это статуя, не видев ни разу до того, ни статуи, ни скульпотра?

А я не говорил, Юра, о самой первой статуе. Вовсе не о первой. Я говорил о 125-й статуе, которую я увидел. Статуе, которую изваял давным-давно умерший скульптор. Что я вижу, когда смотрю на 125-ю статую? (повторяю) Внутреннее вИдение скульптора или же воплощение этого вИдения, выраженного в изменённой форме куска глины?

Тебе объяснили? Рассказали?
А почему ты поверил?
Потому, что ВСПОМНИЛ.

А что касается самой первой статуи - объяснили и рассказали. А почему поверил? А почему мне не верить, Юра?? Ты вот встретишь нечто в незнакомой для тебя области, спросишь, что это такое - тебе дадут название. Ты поверишь? Или вспомнишь?
Юра, ты, когда впервые компьютерную мышь увидел - ты знал, что эта фиговина называется мышью? Тебе сказали? Ты поверил? Или ты вспомнил? И в какой-такой памяти сидел термин "компьютерная мышь"?? Если сама мышь появилась намного позже твоего рождения

Причем тут "вспомнил", Юра? Вспоминают то, что забыли. ЗНАЛИ, но забыли. А когда это ты знал, что фиговина с кнопками, шариком и проводом - мышью называется? КОГДА, Юра? Когда ты об этом знал, ДО того, как тебе это сказали?
Юра, а почему бы не принять более простую вещь - человек сам придумывает названия. Придумывает, а не вспоминает. Один человек сделал некую вещь. И придумал, как её назвать. Показал второму. Второй спросил: "Что это?". Первый сказал второму придуманное название. Второй принял придуманное название. Которое ни разу не знал до того. Ибо он вообще названную вещь ни разу не видел. Во что ему нужно верить-то?

И я же вслед за тобою повторяю, что изменеие внешнего мира есть следствие изменения мира внутреннего.

Консексус

Осталось решить - что это за изменения?
Насколько они и впрямь реальны?
Для меня - нинасколько.
Если из одного и того же элемента разные люди могут сделать разные вещи, то для меня реально только отноешние людей к этой вещи.

А в чём НЕреальность возможность сделать разные вещи из одного и того же элемента??
Почему это для тебя настолько НЕреально?
Для меня - вполне реально. Я каждый день это вижу

Да прямо вот сейчас. Юра, мы из одинаковых букв пишем разные тексты. Ага?

Эти тексты - НЕреальны? А что же я тогда вижу, как не набранный текст? (я не о смысле текста, Юра, а о самом графическом отображении).

Потому что я уже не знаю, а какая она НА САМОМ ДЕЛЕ, эта вещь.

Что значит "НА САМОМ ДЕЛЕ"?

Я могу сказать, что статуя - это можифицированный кусок глины.
А могу сказать, что кусок глина - это премодификация статуи.

Первое - можешь.
Второе - если научишься поворачивать время вспять

Бо из куска глины можно и кирпич сделать.
Так что в самом куске глины нет никакой информации о БУДУЩЕЙ статуе. Ну.. до тех пор пока не научишься разворачивать время вспять

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Взрослые ребёнки

№ 64

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 04:27:07

Статуя была внутри куска глины как один из возможных СМЫСЛОВ, а не как совокупность молекул. То же самое касается муки. Увидеть возможность получения муки из зерна - как это можно сделать? Только вспомнив сокрытый в зерне смысл. Никто ведь не учил человека делать муку из зерна. Произошёл некий личностный акт открытия скрытого смысла.
И я не говорю о физике. Я, если хочешь, философствую. Когда Платон говорил о МИРЕ ЭЙДОСОВ ( мир идей), он же не имел в виду, что есть некое отдельное пространство, в котором "живут" идеи. Он говорил, что нет вещи без сокрытого в ней смысла ( идеи), и если б это было не так, то не одной вещи не было бы, потому невозможно вещь, не несущая в себе смысла своего "бытования"...Если нечто ( вещество) даёт некое явление ( излучение) - то это означавет, что это явление в этом нечто было заложено как смысл.
Поворачиывать время в спять нужно, чтобы из вещества сделать более простое вещество. НО не об этом речь. Я говррию о том, что для того, чтлбы сделать компьютер, надо было ВСПОМНИТЬ, что мир устроен как код. Остальное - дело техники.
Чтобы сделать из одного вещества - другое, надо сначала вспомнить, что в сути веществ заложена как смысл возможность взаимомодификаций.
Просто для тебя акт вспоминания невольно превращается в некий растянутый вопрос процесс ( хлопнул по лбу...а! вспомнил!!). Речь же идёт о другом вспоминании. Речь идёт о вспоминании предзаложенных в каждого из нас знаний о мире и о нас в этом мире.
Разумеется, ты не обязан разделять это убеждение.

Взрослые ребёнки

№ 65

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 04:33:20

«Как вообще можно что-нибудь знать? Ведь чтобы знать что-то или познать, нужно, придя к этому, узнать это в качестве того, что ты искал. А если ты уже знаешь то, что искал, зачем же пускаться в искания? Значит, чтобы познавать, нужно как бы заранее знать то, что ты хочешь или должен познать. Если ты не знаешь этого, то и не узнаешь. Если даже под носом у тебя окажется то, что ты ищешь. А раз узнаешь, значит, знаешь заранее. Тогда как вообще возможно это движение мысли? Откуда оно? Каким образом?»

ТЁМА, вот точная цитата из МАМАРДАШВИЛИ. Вдумайся. Интересно, как мне кажется...

Взрослые ребёнки

№ 66

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 04:44:33

Статуя была внутри куска глины как один из возможных СМЫСЛОВ, а не как совокупность молекул.

Смысл был внутри куска глины?? А мне казалось, что смысл был внутри автора статуи

Увидеть возможность получения муки из зерна - как это можно сделать? Только вспомнив сокрытый в зерне смысл

Вспомнив?? Смысл в зерне?? Юра, зерно существовало задолго до появления человека. Какой смысл был в зерне?? Смыслом наделяет человек.

Никто ведь не учил человека делать муку из зерна. Произошёл некий личностный акт открытия скрытого смысла.

Сам научился. Как это связано со "вспомнил"? По-твоему выходит, что человек ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ знал, но забыл. А теперь вспоминает? А нахрена он забывал? Или его по башке долбанули и все знания вышибло? Или это у Бога такая развлекуха - стучать по голове человекам, дабы вышибить всё, что они знали, чтобы они мучились и вспоминали?

Юра, когда я учился программировать - я программирование ВСПОМИНАЛ?? ОТКУДА? Я его разве когда-то ЗАБЫВАЛ? Я разве ЗНАЛ раньше программирование? Адкель? Оно появилось-то всего ничего..

Поворачиывать время в спять нужно, чтобы из вещества сделать более простое вещество.

Сделай, пожалуйста, из хлеба зерно

Кстати.. а кто-то где-то говорил о том, что хлеб - сложнее зерна?

Я ни разу не говорил о простоте-сложности.

Я говррию о том, что для того, чтлбы сделать компьютер, надо было ВСПОМНИТЬ, что мир устроен как код.

Вспомнить?

Или узнать?

Чтобы сделать из одного вещества - другое, надо сначала вспомнить, что в сути веществ заложена как смысл возможность взаимомодификаций.

Опять ВСПОМНИТЬ?

Юра, я могу лишь еще раз повторить.. Чтобы вспомнить - надо забыть. Не бывает "вспомнить" без "забыть". Чтобы "забыть" - надо, чтобы изначально было что-то, что ЗНАЛ.

Просто для тебя акт вспоминания невольно превращается в некий растянутый вопрос процесс ( хлопнул по лбу...а! вспомнил!!). Речь же идёт о другом вспоминании. Речь идёт о вспоминании предзаложенных в каждого из нас знаний о мире и о нас в этом мире.

Где, в каком уголки нашего тела/мозга/души.. заложено то, что кусок пластмассы с обрезиненным шариком, кнопками из той же пластмассы, куском провода... ГДЕ в нас ЗАЛОЖЕНО то, что ЭТО называется МЫШЬЮ?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Взрослые ребёнки

№ 67

Гримнир

Дата : 13-02-06, Пнд, 04:45:05

Философия. В смысле болтология.
Утверждения о скрытом СМЫСЛЕ не несут ничего, т.е. хоть оно так, хоть нет - ничего не меняется.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 68

Гримнир

Дата : 13-02-06, Пнд, 04:53:57

Автор: Kheyfets
Дата : 13-02-06, Пнд, 11:33:20

«Как вообще можно что-нибудь знать? Ведь чтобы знать что-то или познать, нужно, придя к этому, узнать это в качестве того, что ты искал. А если ты уже знаешь то, что искал, зачем же пускаться в искания? Значит, чтобы познавать, нужно как бы заранее знать то, что ты хочешь или должен познать. Если ты не знаешь этого, то и не узнаешь. Если даже под носом у тебя окажется то, что ты ищешь. А раз узнаешь, значит, знаешь заранее. Тогда как вообще возможно это движение мысли? Откуда оно? Каким образом?»

ТЁМА, вот точная цитата из МАМАРДАШВИЛИ. Вдумайся. Интересно, как мне кажется...

Тоже болтология. Ну нравится человеку языком чесать, шоб он был здоров.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 69

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 04:57:19

Автор: Kheyfets
Дата : 13-02-06, Пнд, 11:33:20
«Как вообще можно что-нибудь знать? Ведь чтобы знать что-то или познать, нужно, придя к этому, узнать это в качестве того, что ты искал. А если ты уже знаешь то, что искал, зачем же пускаться в искания? Значит, чтобы познавать, нужно как бы заранее знать то, что ты хочешь или должен познать. Если ты не знаешь этого, то и не узнаешь. Если даже под носом у тебя окажется то, что ты ищешь. А раз узнаешь, значит, знаешь заранее. Тогда как вообще возможно это движение мысли? Откуда оно? Каким образом?»

ТЁМА, вот точная цитата из МАМАРДАШВИЛИ. Вдумайся. Интересно, как мне кажется...

Вдумался. Верно лишь отчасти. Лишь. Отчасти.
В нас заложена некая логика, Юра. С помощью неё мы ищем причины и следствия в тех явлениях, что нас окружают. С её же помощью мы пытаемся постигнуть свои же собственные чувства - как один из видов явлений.

Когда мы пытаемся познать что-то - мы ищем логику. Ту логику, которая в нас заложена. Но логика - это не информация, это не знание, как таковое. Логика - это алгоритм, это инструмент, это мерило... ммм.. назовём это качеством информации. Когда я стремлюсь нечто познать - я НЕ знаю заранее, ЧТО же именно я узнаю. Экстаз от познанного - экстаз от резонанса заложенной внутрях логики с логикой увиденного. Точно такой же экстаз, как экстаз от музыки, чья мелодия резонируют с внутренним ритмом. Точно такой же экстаз, как от экстаз от блюда, чей вкус резонирует с внутренним вкусовым восприятием. Это - резонанс. но опять же.. в нас не заложены ЗНАНИЯ.. В нас не заложена ИНФОРМАЦИЯ.. В нас заложен лишь инструмент для её получения. И для её оценки.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Взрослые ребёнки

№ 70

Гримнир

Дата : 13-02-06, Пнд, 05:03:56

Простой пример: Кепплер видел таблицы, в которых были данные о положении планет на небе. Ещё у него была теория, по которой планеты двигались кругами. Но Кепплер видел, что теория описывает движение планет неверно и начал искать новую. Когда он предположил, что орбиты планет не круги, а эллипсы, то, после проверки соответствия рассчётов с данными наблюдений, понял, что нашёл.
Знать что-то заранее ему просто не было нужно.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 71

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 05:46:20

ГРИМНИР, Вы бы хоть перед ушедшим человеком, который Вам не может ничем возразить, вели бы себя поуважительнее, что ли...
Если мы с Вами чего-то не понимаем, так это сразу болтология, понятно...
Ну, а то, что философия и болтология для Вас суть синонимы - так это Ваше личное дело.

ТЁМА, когда ты сказал, что в нас заложена некая логика - ты всё сказал. Наверное, ты просто лучше самого меня выразил мою мысль.
Я добавлю только, что этой логики ни в каком отделе нашего мозга нет - как нет ни в каком отедел нашего мозга ни любви, ни свободы, ни совести.
Того, что делает человека человеком, а не биологическим индивидуумом, собственно, в человеке изначально нет.
Как нет смысла ни в куске глины, ни в статуе, ни в самой личности творца статуи.
Речь о том, что сознание каждого человека с предзаложенным в нём смыслом всго и его самого, в частности, - это, видимо, некий квант общей мировой сусьванции под названием "сознание".
По Паскалю и Мамардашвили, необходимо постоянно совершать усилие мысли, чтобы приобщиться к этомк неуеому полю и извлечь из него усилием этой мысли "свой" квант сознания с предзаложеныыми в негь смыслами. Для удержания же этого "кванта" необходимы новые и новые усилия, потому что присвоить себе "навсегда" смысл самого себя и любого предмета или явления нельзя. Только для того, кто это усилие совершает, всё окружающее находится в нём самом и приобретает хараектер действенного отношения к предмету - будь то зерно, глина или даже символ.
Для несовершающего усилие мысли - всё, соответственно, находится вовне - и смысла не имеет, ибо он, смысл, этим человеком " не взят у мира с боем"...
Декарт выразил это очень жёстко , когда сказал: " Cogito,ergo sum" - " Мыслю, следовательно, существую".
Отсюда вытекает, что для Декарта человек не существует, когда он не мыслит. Потому что нельзя существовать, не извлекая активно сам смысл своегол существования.
Овладения всем же массиво знаний, выработанных человечеством, мало, что значит - потому что научить говорить можно и попугая.
Человек, произносящий высокоучёные тексты - не присвавивает механически их смысл; это невозможно.

Взрослые ребёнки

№ 72

Гримнир

Дата : 13-02-06, Пнд, 05:54:20

Kheyfets, а что я должен кому-то, кого тут нет? Какая разница, жив человек или умер? Или о Ленине, Гитлере и Навуходоносоре тоже нужно уважительно отзываться: ушедшие ведь.
Вы привели слова Мамардашвилли без комментариев, как если бы это было Ваше мнение. Мамардашвилли ушёл - единственный довод за?

Ну а что Вы считаете философию с метафизикой не болтологией - так это Ваше личное дело. И что?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 73

Гримнир

Дата : 13-02-06, Пнд, 05:56:42

П.С.

Автор: Kheyfets
Дата : 13-02-06, Пнд, 12:46:20

Если мы с Вами чего-то не понимаем, так это сразу болтология, понятно...

Ээ... Если я захочу что-то сказать, то скажу сам, говорите пожалуйста за себя.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 74

Большой Грызь

Дата : 13-02-06, Пнд, 06:27:16

ТЁМА, когда ты сказал, что в нас заложена некая логика - ты всё сказал. Наверное, ты просто лучше самого меня выразил мою мысль.

Юра, но ведь логика и знание - разные вещи.. Заложенная логика - это не заложенные знания.. Познание - не воспоминание, а найденное соответствие увиденного и внутренней логики.

Я добавлю только, что этой логики ни в каком отделе нашего мозга нет - как нет ни в каком отедел нашего мозга ни любви, ни свободы, ни совести.

Логика - не в отделе.. Логика - в самой структуре.. Точно также, как ни в одной напечатанной строчке программы - нет алгоритма. Он - в самой структуре программы.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Взрослые ребёнки

№ 75

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 06:28:04

Слово "болтология" произнёс не я.
И приравнял Мамардашвили к Гитлеру, Ленину и Навуходоносору тоже не я.
Если для Вас все равны - что тут поделаешь?
Я, как мне кажется, не позволяю себе неуважительно отзываться здесь о достойных людях. Не считаю это возможным.
Вы, видимо, считаете.
Это - за рамками дискуссии.
Относительно же того, должны Вы кому-то здесь или нет - я полагаю, что должны Вы, прежде всего, самому себе. Достойно выглядеть.

Взрослые ребёнки

№ 76

Гримнир

Дата : 13-02-06, Пнд, 06:34:26

Автор: Kheyfets
Дата : 13-02-06, Пнд, 13:28:04

Слово "болтология" произнёс не я.

Дабы не было непоняток: его написал я. Потому как именно так и считаю.

И приравнял Мамардашвили к Гитлеру, Ленину и Навуходоносору тоже не я.
Если для Вас все равны - что тут поделаешь?

Это где я такое писал???

Я, как мне кажется, не позволяю себе неуважительно отзываться здесь о достойных людях. Не считаю это возможным.
Вы, видимо, считаете.

Нельзя высказывать мнение о приведённом кем-то из участников утверждении? А зачем тогда оно было процитированно? Как ИСТИНА?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 77

Kheyfets

Дата : 13-02-06, Пнд, 06:51:08

ГРИМНИР, речь идёт не о сути наших с Вами разногласий.
И мне, и Вам ясно, и давно ясно, что наши с Вами точки зрения по многми предметам плохо примиримы.
Это не страшно.
Речь идёт об интонации.
Вы, на моей памяти, не впервые награждаете высказывания участников дискуссии эпитетами типа "чепуха" и "болтология".
Помнится, как-то раз Вы даже извинялись.
Но, видимо, извинялись просто формы ради.
Меня в данном случае не интересует Ваша правота. Меня интересует Ваша прямота, граничащая, на мой взгляд, с хамством.
Будь Вы сто раз правы - Ваша правота не даёт Вам права оскорблять людей - живых и ушедших - присваивая их мнениям характеристики, свойственные полемистам сталинской закалки.
Лично я не желаю вести разговор на форуме с кем бы то ни было в том тоне, который Вы уже не впервые избираете.
И Ваша образованность только усугубляет Ваше положение в данном случае.
Будь Вы хамом по стилю поведения, невеждой по уровню образованности и дикарём докультурной эпохи - здесь была бы некая гармония, по крайней мере, - и у меня ничто не вызывало бы недоумения.
Но когда я сталкиваюсь с образованцем, выбирающем для общения со мною подобный тон - я не испытываю ничего, кроме горестного недоумения, и спрашиваю сам себя: " А что я здесь делаю?"
Пусть Ваше натужное ёрничество и небрежное амикошонство остаётся с Вами.
А я оставаться с Вами - не хочу, извините.
Всего доброго.

Взрослые ребёнки

№ 78

Willy

Дата : 13-02-06, Пнд, 08:10:45

Кheyfets, но ведь Гринмир будучи может и несколько резким по форме по существу прав! Ибо философские рассуждения в стиле цитаты из Мардамашвили не дают никакой позитивной информации, равно как и множество других философских теорий! Интересны эти рассуждения лишь в той же мере что и поэзия или литература - их любопытно читать некоторому кругу людей, но использовать их для познания мира бесполезно.

Ну вот скажем тот же Мардамашвили говорит Как вообще можно что-нибудь знать? Ведь чтобы знать что-то или познать, нужно, придя к этому, узнать это в качестве того, что ты искал. А если ты уже знаешь то, что искал, зачем же пускаться в искания? Значит, чтобы познавать, нужно как бы заранее знать то, что ты хочешь или должен познать. А на деле очень часто ученые ищут изначально совершенно иные вещи, отличные от тех, которые находят. Очень многие открытия делались именно так - вот скажем Резерфорд в свое время думал, что атом напоминает пудинг с изюмом и стал бомбардировать его альфа-частицами, чтобы определить распределения заряда и отрицательных изюминок, и получил нечто весьма странное - в результате он придумал планетарную модель атома в корне отличную от пудинговой, которую он хотел подтвердить! Или возьмите того же Христофора Колумба, который предпринимая свое путешествие собирался приплыть альтернативным путем в Индию, а в результате приплыл в Америку! Следовательно вовсе не нужно знать заранее то что хочешь познать, если бы это было так, то жизнь наша была бы необычайно скучной!

[ 13-02-06, Пнд, 15:15:36 Отредактировано: Willy ]

Взрослые ребёнки

№ 79

Лю Ци

Дата : 13-02-06, Пнд, 10:00:27

Автор: Костена
Дата : 13-02-06, Пнд, 04:20:49
Не ты мир переделываешь, а всему, с чем сталкиваешься находишь место в своем сознании..

Помоги мне найти место в моём сознании тому, с чем я столкнулся намедни.
С телом младенца в возрасте одного дня и температурой тела 18 градусов. Которого мамашка родила в подъезде. После чего, судя по следам крови, направилась к машине и уехала.
Ребёнка не спасли.

Ггаддд

Взрослые ребёнки

№ 80

Лю Ци

Дата : 13-02-06, Пнд, 10:08:50

Автор: Willy
Дата : 13-02-06, Пнд, 15:10:45
Или возьмите того же Христофора Колумба, который предпринимая свое путешествие собирался приплыть альтернативным путем в Индию, а в результате приплыл в Америку! Следовательно вовсе не нужно знать заранее то что хочешь познать, если бы это было так, то жизнь наша была бы необычайно скучной!

Ни те голливуда, ни макдональдса, ни шевролета..

Ггаддд

Взрослые ребёнки

№ 81

Flicker

Дата : 13-02-06, Пнд, 14:25:58

Вилли, познание мира - не "позитивная информация", потому что позитивная информация - это та же глина, и форму в ней узнает лишь человек с размятыми мозгами.
Я глупая женщина с очень узким естественнонаучным образованием и не умею внятно объяснить, но точно знаю, что чтение Мамардашвили, или совсем уж бесполезных, например, Шекли или Тютчева весьма способствует познанию мира.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Взрослые ребёнки

№ 82

Н@талья

Дата : 13-02-06, Пнд, 14:27:15

любопытно читать некоторому кругу людей, но использовать их для познания мира бесполезно.

...тем, кому нелюбопытно.

Взрослые ребёнки

№ 83

Гримнир

Дата : 14-02-06, Втр, 00:50:39

Автор: Н@талья
любопытно читать некоторому кругу людей, но использовать их для познания мира бесполезно.
...тем, кому нелюбопытно.

Это тебе кажется. Не все йогурты одинаково полезны

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 84

Лю Ци

Дата : 14-02-06, Втр, 00:57:05

Автор: Kheyfets
Дата : 13-02-06, Пнд, 13:28:04

Слово "болтология" произнёс не я.

Хейфец.
Вы себе представляете, сколько человек на нашей планете никогда не слышали имени Энштейна?
Вы себе представляете, сколько человек, слышавших это имя, плохо представляют, кто это такой и чем, собственно известен?
Вы себе представляете, сколько из тех, кто представляет, кто это такой и чем он известен, полагают совершенно искрене, что Энштейн - занимался болтологией?
Вы представляете, что вполне возможно, что никого, кто понимает, чем собственно знаменит Энштейн, нисколько не задевает, что кто-то полагает, что он занимался болтологией? Невзирая на то, что он уже не с нами?
Бо даже при жизни его не нашлось многих, способных глубоко понять, чем он занимался.

Хейфец, если кто-то полагает, что Мамардашвили - суть болтология, это не только Ваша проблема, но и Ваша прямая вина.
Понимая, что это не так, Вы тем не менее, так и не смогли найти пути к сердцу того же Гримнира. Нцу, при чём тут зеркало то?

Имя Мамардашвили я услышал впервые от Вас.

Ггаддд

Взрослые ребёнки

№ 85

Гримнир

Дата : 14-02-06, Втр, 01:03:29

Автор: Flicker

...не умею внятно объяснить, но точно знаю, что чтение Мамардашвили, или совсем уж бесполезных, например, Шекли или Тютчева весьма способствует познанию мира.

А может, всё-таки, попробуешь?
Читал Шекли (много и с удовольствием), но так и не знаю чем же это мне помогло в познавании мира...
Или мы о разном?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 86

Лю Ци

Дата : 14-02-06, Втр, 01:05:14

Познание начинается с восприятия. Есть разные способы.

Ггаддд

Взрослые ребёнки

№ 87

Гримнир

Дата : 14-02-06, Втр, 01:07:11

Автор: Лю Ци

Познание начинается с восприятия. Есть разные способы.

Лю Ци, говори по-русски, ты уже как лаконичная версия Доктора

Если речь идёт о познании творчества Шекли, как части мира, то, конечно, да...

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Взрослые ребёнки

№ 88

Лю Ци

Дата : 14-02-06, Втр, 02:42:53

Звыняй, вот у ж на кого я меньше всего хочу быть похож, так это на Доктора)))))))))

Ладно, давай отделим. Познание(всякое, мира ли, Шекли ли) начинается с восприятия?

Ггаддд

Взрослые ребёнки

№ 89

Willy

Дата : 14-02-06, Втр, 09:52:27

Автор: Flicker
Дата : 13-02-06, Пнд, 21:25:58

Вилли, познание мира - не "позитивная информация", потому что позитивная информация - это та же глина, и форму в ней узнает лишь человек с размятыми мозгами.
Я глупая женщина с очень узким естественнонаучным образованием и не умею внятно объяснить, но точно знаю, что чтение Мамардашвили, или совсем уж бесполезных, например, Шекли или Тютчева весьма способствует познанию мира.

А разве я спорю, я ведь и говорю, что философию стоит воспринимать как разновидность литературы, но ни в коем случае не следует утверждать, что она нужна для познания материального мира! Познание мира духовного, отношений между людьми - возможно.