Серия вторая№ 51
Автор: Тата
Дата : 02-06-03, Пнд, 15:25:28

Зяблик,
а после меня хоть потоп, да?
Смотри... и атом может быть мирным... а может и не быть... Я не знаю точно, но мне почему-то кажется, что в своей основе восточные боевые искусства есть учение жизни, а не учение убийства... а умение убивать уже побочно... Хотя я могу и ошибаться... Но точно знаю, что когда такое умение достается человеку с нечистой, скажем так, душой... становится страшно...
Т.е. я это к тому, что я все-таки против принципа "учиться убивать, чтобы выжить"...

П.С. после написания поста обновила страницу и увидела сообщение 369... Если у меня не получилось выразиться также четко, то просто поддакну ему
Профиль 

Серия вторая№ 52
Автор: MiMiNo
Дата : 02-06-03, Пнд, 16:30:01

На злобу дня...
ОРТ, 23:00, Пропавшие экспедиции. Майкл Рокфеллер.
Обычай племен в Папуа-Новая Гвинея.
Мальчик становится Мужчиной и завоевывает право иметь потомство после участия в обряде связанном с поеданием человека. Череп проламывают, мозг выпивают через трубочку, оставшийся "трофей" украшают и хронят. В отдаленных районах обычай сохраняется до сих пор в тайне от властей...
Предполагается, что Майкл Рокфеллер так и погиб...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Серия вторая№ 53
Автор: Большой Грызь
Дата : 02-06-03, Пнд, 16:42:17

Мммм... МиМиНо.... оказывается не только мы эту передачу смотрели
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 54
Автор: Урод и мразь
Дата : 02-06-03, Пнд, 17:56:38

Вопрос: какое право имел сын избивать ни в чём не повинного человека, для того чтобы отточить на нём умение убивать?

Хочет научиться убивать - пускай идёт в войска спецназа. Там учат, но не на живых людях. И умение используют для борьбы с террором и наркомафией. А учиться убивать на боксёрском ринге - это дикость! Он бы ещё в шахматном кружке избил своего противника.

Имхо.
http://www.israforum.com
Профиль 

Серия вторая№ 55
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 01:24:19

Всем, читающим через строчку, - речь идет НЕ о боксе. Уточнять не хочу, да и не принципиально это.

Автор: 369

Хуже другое - есть у меня подозрения, что в данном случае спорт так и да может искалечить психику этого мальчишки и даже если он и научиться убивать - то только тех, кто слабее...
В отличие же от спорта, в настоящих боевых искусствах нет цели "стать чемпионом". И главное там - победить самого себя!
В данном случае спорт - не единственное, в чем его воспитывают. И знаю, что вкладывают при этом достаточно мозгов, чтобы не стал убийцей.
Я хотела бы оторваться от конкретного случая. Мне интересно - стоит ли это уметь, стоит ли этому учить, насколько выше человеческой жизни стоят наши "гуманистические" ценности, и почему вообще существует этот парадокс?

Автор: Тата

Зяблик,
а после меня хоть потоп, да?
Смотри... и атом может быть мирным... а может и не быть... Я не знаю точно, но мне почему-то кажется, что в своей основе восточные боевые искусства есть учение жизни, а не учение убийства... а умение убивать уже побочно... Хотя я могу и ошибаться... Но точно знаю, что когда такое умение достается человеку с нечистой, скажем так, душой... становится страшно...
Т.е. я это к тому, что я все-таки против принципа "учиться убивать, чтобы выжить"...
Тата, нет, не потоп. Просто я выбрала уровень единицы в этой теме. Уровень толпы - это тема другая, там все значительно проще, на мой взгляд. Да, и я в курсе, что толпа состоит из единиц.
Человеку с нечистой душой также может достаться обычный хорошо отточенный кухонный нож, правда?
А принцип "пусть убьют, но учиться убивать не буду" лучше?
Профиль 

Серия вторая№ 56
Автор: MiMiNo
Дата : 03-06-03, Втр, 01:41:13

Зяблик ,
В той передаче о Новой Гвинее, что я упомянул, говорилось, что в древности этот обычай (ритуальный прием в мужчины через убийство врага) существовал у многих народов. Но сохранился только там.
Может это оттуда, из древности, зов предков...?
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Серия вторая№ 57
Автор: Garans
Дата : 03-06-03, Втр, 02:16:06

А лишить пртивника сознания недостаточно? О чем бы ни шла речь: если на ринге, то УиМ прав...
А в жизни... надо уметь ударить первым. Надо уметь ВЫЖИТЬ. ЗАЩИТИТЬ себя и другого, кто нуждается в защите. Нейтрализовать противника можно по-разному. Убивать - становишься убийцей в любом случае...
Убить человека гораздо сложнее, чем кажется. И гораздо легче, чем можно подумать. У меня никогда не было желания вырастить палача. Человек, умеющий убивать - палач. "Аппетит приходит во время еды", и умеющий убивать будет это делать и там, где нет в этом необходимости, ибо процесс необратим.
"Убивший дракона - СТАНОВИТСЯ ДРАКОНОМ".(древнекитайская сказка)
Профиль 

Серия вторая№ 58
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 02:26:30

Откуда пошли корни убийств - понять не проблема. Любопытно, что тому, что когда-то умел практически любой взрослый мужчина (а может, и женщина), - люди сейчас учатся специально, причем учатся именно быть психологичекси готовыми к этому действию. А мы на 60 постов рассуждаем, можно это вообще или нет.

[ 03-06-03, Tue, 9:27:47 Отредактировано: Зяблик ]
Профиль 

Серия вторая№ 59
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 02:29:45

Автор: Garans

Человек, умеющий убивать - палач. "Аппетит приходит во время еды", и умеющий убивать будет это делать и там, где нет в этом необходимости, ибо процесс необратим.

Не согласна. Зависит от человека, но при нормальной, устойчивой психике - скорее наоборот, как описал 369.
Профиль 

Серия вторая№ 60
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 02:38:25

Garans, если в руках у противника пистолет? Да на расстоянии, преодолеть которое возьмет несколько больше времени, чем то, которое ему потребуется для того, чтобы нажать на курок? Обездвижить? Лишить сознания? Нейтрализовать? Убить?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 61
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 03:04:47

Вот и я, собссно, про "убить дракона..." толкую... Мне все-таки кажется, что именно психологически надо учить выживать и защищаться, а не убивать...
Профиль 

Серия вторая№ 62
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 03:10:31

Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Tue, 8:24:19

Человеку с нечистой душой также может достаться обычный хорошо отточенный кухонный нож, правда?

Правда... Но ведь не станем же мы устраивать ему курсы с практическими занятиями для изучения нетрадиционного применения кухонных ножей...
А принцип "пусть убьют, но учиться убивать не буду" лучше?

Может иногда и лучше... Я часто об этом задумывалась, но однозначного ответа для себя так и не нашла...
Профиль 

Серия вторая№ 63
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 03:31:06

Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Tue, 10:04:47

Вот и я, собссно, про "убить дракона..." толкую... Мне все-таки кажется, что именно психологически надо учить выживать и защищаться, а не убивать...


Проблема, Тата, в том, что иногда для защиты и выживания нужно убить противника. Я привел пример в предыдущем постинге. И проблема в том, что психологически не все могут переступить порог..

Но я бы не ставил вопрос - нужно ли этому учиться или учить. Потому что учиться-то как? Только на опыте. И на этом - точка. На каком опыте? Будем просто так убивать, чтобы научиться это делать? Ха.. Фильм напомнило.. Позавчера смотрели.. Angel's Dance называется. Там как раз об этом речь - отправили сынка какого-то мафиози учиться убивать. Не защищаться, как, скажем, на войне - это он, кажется, умел.. Но именно убивать... Отправили его к "семейному" проффесионалу-убийце (Белуши его играл). И тот выбрал ему случайным образом по телефонной книге будущую его жертву - одинокую девушку, немного не от мира сего... Заставил изучать ее, ее поведение, привычки... а потом - убить. А девчонка - еще та оказалась.. Очень библиотеку любила... Пошла туда и нашла пособие ЦРУшное о том, как защититься от убийцы.. И... перестреляла половину команды этих профессиональных убийц.
Сынок же тот в нее влюбился и расхотел ее убивать.. Даже защитил под конец.. Но она "вошла во вкус".. Да и сынок тот - так и не научился убивать.. И после всех его изъяснений в любви, просто пристрелила его. Как его и учили: один - в грудь, один - в голову. А вот профессионала оставила в живых. И стала его напарницей.
   Такой вот фильм. Как раз по теме. С одной стороны - то, как учили убивать.. На невинных жертвах. И с другой стороны - то, как научилась убивать сама невинная жертва.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 64
Автор: Tik
Дата : 03-06-03, Втр, 04:44:03

И я о том же... на тебя нападают, если кто-то сильнее, тебе хана. Если ты, то можешь выбирать оставить в живых или нет. а если ты учишься и умеешь убивать, то отсюда такая же ситуация уровнем выше, или убьют, или убьёшь, или помилуешь Соглашусь что натренируя силу и защиту ты обойдешь кого-то кто до этого был сильнее тебя, но сильнее всех стать невозможно, и как к такоу подготовиться? учиться безболезненно умирать параллельно? быть готовым к смерти?
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Серия вторая№ 65
Автор: Garans
Дата : 03-06-03, Втр, 04:48:02

Грызь! А если в руках противника САМОЛЕТ ? А если атомная бомба движется в наш огород? Что за глупые вопросы?
"Читайте Ибсена..."
"Можно дать в рожу, можно выбить из рук нож, можно отобрать пистолет. Но если можно убежать - беги..." (Довлатов,"Зона" )
Если можно не убить и спастись - сделай это.
Профиль 

Серия вторая№ 66
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 04:49:35

Гаранс - "промедление - смерти подобно".
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 67
Автор: Tik
Дата : 03-06-03, Втр, 04:55:03

Грызь вот в армии учат убивать например, а как? просто учат стрелять и попадать в цель, не тренируютя же на людах. А приходит время, и солдат убивает.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Серия вторая№ 68
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 05:09:15

Не учат в армии убивать, Тик. Учат "стрелять и попадать в цель". А убить или нет - это как у каждого получится. У одного этот "клик" нормально в голове произойдет, а другой - помедлит. А может не просто помедлит, а и вовсе не сможет.

Одно могу сказать - после того, как убьешь - ценности меняются...
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 69
Автор: Tik
Дата : 03-06-03, Втр, 05:10:46

И это хорошо?
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Серия вторая№ 70
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 05:12:20

Тик, просто - меняются. Изменение по определению не может быть ни плохим, ни хорошим. Плохим или хорошим может быть результат, но не факт изменения.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 71
Автор: Tik
Дата : 03-06-03, Втр, 05:35:03

Никому не пожелаю такого потрясения... и тем более себе... любимой
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Серия вторая№ 72
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 05:54:45

Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Tue, 12:09:15

Не учат в армии убивать, Тик. Учат "стрелять и попадать в цель". А убить или нет - это как у каждого получится. У одного этот "клик" нормально в голове произойдет, а другой - помедлит. А может не просто помедлит, а и вовсе не сможет.

Вот именно так... Можно и нужно учиться "стрелять и попадать в цель", или давать кулаком в глаз, или быстро бегать... но не убивать.
Одно могу сказать - после того, как убьешь - ценности меняются...

Ага... и вопрос возникает: а какой тебе покажется жизнь после убийства?... Нужна ли будет такая жизнь?...

Профиль 

Серия вторая№ 73
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 05:58:59

Автор: Тата

вопрос возникает: а какой тебе покажется жизнь после убийства?... Нужна ли будет такая жизнь?...


Вполне. И я не называл бы любое лишение жизни - убийством.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 74
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 06:13:26

Грызь,
по моему, здесь как раз тот случай, когда не стоит спорить о вкусе устриц... Ты не можешь заранее предвидеть насколько изменишься ты, твой внутренний мир и пр. после того как...
А по поводу называть - не называть... Так ли это принципиально как оно зовется... смысл тот же...
Профиль 

Серия вторая№ 75
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 06:16:51

Автор: Тата

Грызь,
по моему, здесь как раз тот случай, когда не стоит спорить о вкусе устриц... Ты не можешь заранее предвидеть насколько изменишься ты, твой внутренний мир и пр. после того как...


Тата.. ты права.. это - как раз тот случай, когда я могу спорить о вкусе устриц. Но публично обсуждать сие не буду. Кто хочет конкретики - в приват.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 03-06-03, Tue, 13:17:21 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Серия вторая№ 76
Автор: Garans
Дата : 03-06-03, Втр, 06:18:50

Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Tue, 11:49:35

Гаранс - "промедление - смерти подобно".


Грызь, больше верю почему-то древним китайцам, чем Ленину.
Профиль 

Серия вторая№ 77
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-03, Втр, 06:21:21

Гаранс, дело не в авторах цитаты.. Дело в ситуациях. Каждая из цитат верна. По-своему.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Серия вторая№ 78
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 06:46:16

Тата,
уточняю еще раз - не после убийства, а при осознании того, что умеешь убивать. Лучше не будем выяснять, кто о каких устрицах говорит. Теоретический разговор.
Профиль 

Серия вторая№ 79
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 07:24:53

Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Tue, 13:46:16

Тата,
уточняю еще раз - не после убийства, а при осознании того, что умеешь убивать. Лучше не будем выяснять, кто о каких устрицах говорит. Теоретический разговор.

Сознание того, что я могу кого-то убить, а обучение подразумевает такую возможность, иначе оно бессмысленно, не только не добавляет мне уверенности или чего-то еще... а наоборот... делает меня противной самой себе.
Профиль 

Серия вторая№ 80
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 08:15:59

Тата,
я утверждаю, что это именно оттого, что как раз ты не можешь. Ты предполагаешь, что в каких-то ситуациях можешь повести себя тем или иным образом, но ты не ЗНАЕШь, что ты умеешь убивать.
Профиль 

Серия вторая№ 81
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 08:33:09

Зяблик,
а можно еще раз, как для блондинок... а то я запуталсь чего-то...
Ты хочешь сказать, что если я знаю, что я умею убивать, то я чувствую себя в этой жизни уверенней, так? Соглашусь с этим при условии, что я допускаю возможность того, что я захочу убить (не "буду вынуждена", т.к. если я буду вынуждена, то я это сделаю и не умеючи, как смогу, а именно "захочу" ). Т.к. на сегодняшний с моими жизненными принципами такое желание никоим образом не согласуется, я не вижу нужды и, стало быть, смысла в обучении.
Поправь, если я не так поняла

[ 03-06-03, Tue, 15:37:44 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

Серия вторая№ 82
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 11:44:51

Тата,
грубо говоря (мне очень сложно это вербализовать, т.к. находится где-то на интуитивном уровне), человек (со всеми оговорками о здоровой психике, ОК?), умеющий убивать и осознающий это свое умение, выходит на качественно другой уровень понимания ценности жизни - своей или чужой.

(В скобках. Ему не гадко и не дурно при мысли о том, что он может кого-то убить, для него это - данность, поэтому, например:
1) в той же экстремальной ситуации, в которой "простые смертные" наделают делов, он как раз может остаться с чистыми руками (противник "должен по твоим глазам понять, что ты сможешь его убить", см. пост Натальи);
2) женщина, спасшаяся от группового изнасилования, отправив насильников на тот свет, или 18-летний мальчишка, тем же способом избавившийся от армейских дедов, измывавшихся над ним и его товарищами по несчастью и зверски их избивавших, - оба они, если заранее знали, что умеют убивать, - не будут рефлексировать по поводу содеянного. И я не уверена, что это - самый худший вариант. Именно поэтому я и привела кусок из Стругацких - фантасты часто бывают слишком реалистичны, временами до натурализма.)
Профиль 

Серия вторая№ 83
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 14:03:53

Зяблик,
я двумя руками и всеми остальными конечностями за взгляд, который убивает, а еще точнее, вполне согласна с 369 по поводу сильной энергетики... но это совершенно не подразумевает умения убивать... Другими словами, мне кажется, что умение убивать не является не только достаточным, но и не является необходимым условием для того, чтоб человек мог чувствовать себя достаточно сильным, т.е. имеющим тот самый взгляд...
И еще... Понимаешь... мне очень мешает, что когда мы говорим "надо уметь убивать", мы как бы даем легитимацию праву на убийство - "для него это - данность"... Я не отрицаю этого права в принципе, т.е. допускаю, что в жизни может сложиться ситуация, когда убийство (или, как говорит Грызь, "лишение жизни" ) будет наиболее приемлемым решением (не скажу, что правильным, но именно наиболее приемлемым)... Но вот это осознание умения убивать, на мой взгляд, позволяет принимать такое решение значительно проще... Вот, что меня пугает...
Сумбурно вышло... но мне тоже сложно это вербализовать, т.к. находится где-то на интуитивном уровне... а я еще и так красиво, как ты, вообще писать не умею
Профиль 

Серия вторая№ 84
Автор: 369
Дата : 03-06-03, Втр, 14:08:54

Уметь убивать и убивать - это все-таки несколько разные вещи.
О возможном возникновении желания убивать неплохо говориться в книге Ламур Л. "Ганфайтер". К сожалению, в сети ее не нашел... Есть только упоминания о ней... И моя бумажная куда-то запропастилась...
Но в процессе поиска нашел вот это. Надеюсь, меня простят за попытку пошутить в серьезной теме и несколько разрядить обстановку

Иен Шерани

Ганфайтер

Не стоит убиваться, умея убивать -
Кто к нам придет подраться, тому несдобровать:
Ганфайтер экстра-класса, он профессионал,
Он двум полкам спецназа легко бы жару дал!


Профессор-эзотерик учил его уму:
"Мы круче всех америк, неважно, почему!"
Читал ганфайтер книжки (да, он умел читать!),
И кое-что стал слишком всерьез воспринимать...

Что в книге говорилось, увидел он во снах,
И понял, что над миром нависли Силы Зла:
Коррупция и подлость, и криминалитет
Идут корнями в область, где людям хода нет...

Но властвовать не может порок и криминал,
И наш ганфайтер тоже решил уйти в Астрал,
Чтоб кулаком и пяткой начистить морду Злу,
А тех, кто любит взятки, испепелить в золу!!!

За крейзи-суперменом гонялся весь спецназ,
Но он ходил сквозь стены, и лазер бил из глаз,
Он Зло карал нещадно, пока не грянул взрыв...
И, хоть невероятно, но он остался жив!

Вновь супермен-спасатель встает, чтоб зло карать, -
Ведь надо, чтоб писатель о чем-то мог писать...
И пусть в последней книжке герой в бою поник -
Останется мальчишка, ганфайтер-ученик!!!

Не стоит убиваться, умея убивать:
Злодея в книжке, братцы, несложно покарать,
Вести бои в Астрале за Мир и за Добро
Не легче уж едва ли, чем вынести ведро...
(да-да, обыкновенное мусорное ведро!)

И... на диване лежа, я вновь иду в Астрал -
Ведь я - ганфайтер тоже, коль кто не замечал!
А что ведро бумажек? Да пусть оно стоит!
(Никто ведь вслух не скажет, что Лень все победит...)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

Серия вторая№ 85
Автор: Зяблик
Дата : 03-06-03, Втр, 14:30:27

369,
"Уметь убивать и убивать - это все-таки несколько разные вещи."
Это именно то, что я всю дорогу пытаюсь сказать.

"Но вот это осознание умения убивать, на мой взгляд, позволяет принимать такое решение значительно проще..."
Тата,
придется прийти к общему мнению, что у нас по этому поводу диаметрально противоположные точки зрения.
И это при том, что мы обе согласны с 369. "Все страньше и страньше."
Профиль 

Серия вторая№ 86
Автор: Тата
Дата : 03-06-03, Втр, 14:51:43

Зяблик,
скажем так: я согласна с тем, что "уметь убивать и убивать - это все-таки несколько разные вещи", но категорически не согласна с тем, что нужно "учить убивать"... Т.е. я приемлю "умение убивать", как, так называемый, побочный эффект, достигаемый при обучении выживать и защищаться, но никак иначе.

И придется прийти к общему мнению...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   002518    Постингов:   000086