МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 51
Автор: Урод и мразь
Дата : 21-05-03, Срд, 08:12:34

Имхо, помощь от государства по умолчанию должна быть нулевой. Если я заведу Мерс-600, получу ли я помощь от государства? Содержание 5 детей обходится дороже, чем мерседес.

В масштабах же общества помощь от государства приводит к росту арабской рождаемости - те же нахлебники, да ещё враждебные к Израилю.

Есть исключительные случаи: вдова погибшего солдата... вообще вдова... один из супругов (или оба) стали инвалидами...

Но нормальная семья с 4 детьми - КАКОГО РОЖНА я должен содержать чужих детей из своих налогов?
Искусственный интеллект - фигня по сравнению с естественной глупостью
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 52
Автор: Тата
Дата : 21-05-03, Срд, 08:16:12

Автор: Красотка
Дата : 21-05-03, Wed, 15:04:12

я думаю, что помошь должна быть соразмерно доходам родителей.. То есть семьям с доходом в 5 брутто на каждого можно и не помогать..
....
Речь , конечно не идет о пейсатых и бедуинских нахлебниках

Разумно в общем-то... Только как раз все эти нахлебники как раз и имеют низкие доходы..

[ 21-05-03, Wed, 15:16:40 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 53
Автор: Красотка
Дата : 21-05-03, Срд, 08:28:17

Тата, эти нахлебники не имеют вообще доходов.. в большинстве своем.. если чел не работает и рожает детей, то пусть думает, как их кормить.. поэтому я и выделила вдов и проч.
Красота - страшная сила
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 54
Автор: ugu
Дата : 21-05-03, Срд, 08:38:23

Мимино,
разумеется существуют законы, регулирующие социальную сферу. Законы не возникают на пустом месте, имеется еще и пресловутое общественное мнение. Та же точка зрения Г возникла не на пустом месте.

Как регулировать социал у нас ? - Сложно сказать. Думаю, что помогать надо людям, попавшим в беду из-за внезапных несчастий, а не оплачивать чьи-то любови или религиозные взгляды и надежду на халяву. Тогда и неработающих религиозных станет много меньше, и они будут думать и о количестве детей и о их приспособленности к труду. Тогда и светские будут рассчитывать на себя, планируя семью. Да и разводов будет поменьше.   
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 55
Автор: MiMiNo
Дата : 21-05-03, Срд, 09:49:50

Автор: ugu
Дата : 21-05-03, Wed, 15:38:23
Мимино,
разумеется существуют законы, регулирующие социальную сферу. Законы не возникают на пустом месте, имеется еще и пресловутое общественное мнение. ... Как регулировать социал у нас ? - Сложно сказать. Думаю, что помогать надо людям, попавшим в беду из-за внезапных несчастий, а не оплачивать чьи-то любови или религиозные взгляды и надежду на халяву...

uguша, К сожалению, твою приамбулу - провозглашение принципа справедливости, можно повесить и на нынешние законы тоже.
Я ведь не случайно применил такой резкий термин как "демагогия".
Давай, поробую конкретно сформулировать правила выдачи помощи на детей. Конечно, нам здесь не под силу сформулировать его в виде закона. Однако как формальный свод уложений вполне.
Я лично не берусь...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 56
Автор: ugu
Дата : 21-05-03, Срд, 10:18:49

MiMiNo,

преамбула всё же не справедливость ( здесь вообще темный лес, а коммунизм недостижим и утопичен), а здравый смысл. Хотя, разумеется, и это можно назвать демагогией.

Тезисно, на государственном уровне ? Попробую.

Исходя из того, что уже имеющихся детей надо обеспечивать необходимым, вне зависимости от ответственности и предусмотрительности их родителей, все ограничения помощи должны распространяться только на будущие поколения.

А теперь, собсна, сами тезисы:

- не выплачивать никаких денег на детей вообще. Матери оплачивать декретный и послеродовой отпуск, только если она работает и если ее временная нетрудоспособность не позволяет семье остаться над чертой бедности.

- платить деньги на детей только в случаях смерти/ потери трудоспособности одного из родителей. И тоже в том случае, если в изменившихся условиях семья не обеспечена прожиточным минимумом.

- платить пособия детям-инвалидам и помогать им по возможности стать полноценными членами общества. Запретить законодательно, вплоть до насильственной стерилизации, рожать неизлечимо больных детей в тех семьях, где уже есть такие дети.

- забирать детей у родителей, которые продолжают рожать не имея возможности прокормить своих детей, и передавать их на воспитание в другие семьи. Предусмотреть возможность стерилизации для таких родителей.

Я понимаю, что всё это очень жестко. Но не думаю, что с точки зрения здравого смысла, это менее приемлимо, чем существующая система перекладывания своих проблем на плечи общества.

Кстати в целом, куда разумнее не отнимать у всех излишние налоги для дальнейшего перераспределения и частичного возвращения по тем или иным признакам. Эта практика порождает зависимых людей и ораву распределяющих, пользующихся этой зависимостью.      



Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 57
Автор: dU
Дата : 22-05-03, Чтв, 02:01:06

Автор: ugu
Запретить законодательно, вплоть до насильственной стерилизации, рожать неизлечимо больных детей в тех семьях, где уже есть такие дети.


Вспоминается старый прикол про Бетховена
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 58
Автор: Пограничник
Дата : 22-05-03, Чтв, 02:20:33

Угу,ты ли это?Ты тоже за стериализацию больных?
Браво моего полку прибыло,а то я думал ,что нас мало таких озверевших
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 59
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 02:54:42

dU,
может расскажешь, что там у нас с Бетховеном ? Вместе посмеемся.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 60
Автор: dU
Дата : 22-05-03, Чтв, 02:59:06

Дословно не помню, но примерно так:
Порекоммендовали бы вы женщине, родившей нескольких неполноценных детей (сколько точно не помню, но несколько были умственно неполноценными и несколько глухими) и сейчас беременной сделать аборт.
Если да - вы убили Бетховена.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 61
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 03:32:56

dU,
почитайте биографию Бетховена. Он родился не просто слышащим, а весьма одаренным ребенком. Был вундеркиндом. Известны факты, когда на афишах о его концертам специально приуменьшали его возраст (писали 6 лет, сбавляя год или два), чтобы произвети впечатление на публику его игрой.
Слух же он потерял в результате болезни, возникшей в зрелые годы, когда он брал уроки у Гайдна, если не ошибаюсь.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 62
Автор: MiMiNo
Дата : 22-05-03, Чтв, 03:41:04

uguша ,
Вот сейчас лучше. Я последнее время люблю конкретные формулирвки и очень плохо отношусь к абстрактным пожеланиям, какими благими они не казались бы.
Смотри, то что ты написала вызвaло бы ужасные дискуссии при любой попытке законодательного закрепления. Главная причина - подобная Система где-то в конце обязана опираться на жесткие меры типа отьема детей, принудительной стелизации или чего-то в этом духе.
Не готово общество еще к подобны мерам в этой области, не дошла еще ситуация до критический черты, чтобы подобные меры нашли поддержку...
Еще один минус жестких мер. Они поражают ожесточение, аналогичную реакцию. Не даром в развитых странах отменена смертная казнь...

Автор: dU
Дата : 22-05-03, Thu, 9:59:06
Дословно не помню, но примерно так:
Порекоммендовали бы вы женщине, родившей нескольких неполноценных детей (сколько точно не помню, но несколько были умственно неполноценными и несколько глухими) и сейчас беременной сделать аборт. Если да - вы убили Бетховена.

Красивый пример, но не однозначный...
Сколько детей НЕ стали Бетховенами потому, что у общество и родители вынужденных содержать неполноценных, не было средств развить их талант? Это так, не возражение даже, для дисХуссии лишь...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

[ 22-05-03, Thu, 10:42:14 Отредактировано: MiMiNo ]
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 63
Автор: dU
Дата : 22-05-03, Чтв, 03:54:15

Автор: ugu
почитайте биографию Бетховена...

ugu, почитате мой пост
Я писал не о Бетховене лично, а о его братьях.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 64
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 04:12:09

Мимино,
разумеется, у меня нет иллюзий по поводу готовности общества к жестким мерам. Просто я искренне считаю, что существующая мягкость на грани вседозволенности негативно отражается на тех же слабых слоях населения.
Оставим в стороне развитые страны, смертную казнь и другие общие материи. Попробуем поговорить об обществе, чьи возможности ограничены. Появление на свет новых и новых неизлечимо больных неминуемо сказывается на положении уже существующих. Потому что общество не может дать больше, не отрывая необходимого у здоровых. Имеется в виду и деньги, и люди, занимающиеся уходом- лечением - воспитанием.
Так почему запретить к примеру алкоголикам, родившим уже несколько неспособных к самостоятельной жизни детей, не гуманно, а ухудшать условия жизни тех же неспособных - да гуманно ?
Общество предпочитает закрыть глаза, заплатить и забыть. - Тоже выход. Только до каких пор это будет работать ?

Хорошо. Оставим риторику. Попробуй объяснить мне другой момент, не связанный с запретами и стерилизацией.
Существующая практика отбирать у людей деньги в виде налогов по максимуму, а потом возвращать их частично им же по разным поводам типа рождение ребенка, детские деньги на каждого ребенка до 18 лет, нужна кому-то кроме распределяющих ? Назвать эти суммы стимулирующими рождаемость смешно. Взяты они с тех же работающих родителей. Частично перераспределены среди неработающих, частично съедены аппаратом. И кому это нужно ?
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 65
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 04:28:53

dU,
а что с братьями Бетховена ? - Насколько я помню, дети старше его умерли в младенчестве, а двое младших были самыми обычными детьми. И у его деда из семерых родившихся детей в живых остался только Иоган, отец Бетховена. Высокая детская смертность была типичным явлением в те времена.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 66
Автор: dU
Дата : 22-05-03, Чтв, 04:31:50

ugu, честно говоря, не могу найти весь текст, видно стер из мыла.
И ты не путаешь Бетховена с Бахом?
(или это я путаю?)
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 67
Автор: MiMiNo
Дата : 22-05-03, Чтв, 04:45:45

uguша,
Когда-то возмущаясь большими деньгами выделяемыми харедим в присутствии одного умного, чисти светского Израильтянина левых взглядов, я нарвался на следующий ответ. Ерунда это все в масштабах государства. Даже если убрать все деньги которые они получают, это сократит твои налоги на 1-2% не более. Богаче от этого ты не станешь, социальный мир дороже...

Потому вопросы.
А сколько ЭТО стоит обществу? Я имею в виду дети-инвалиды.
И как понять сколько стоят дети из многодетных семей? Ведь полно таких (небогатых семей!), в которых вырастают нормальные члены общества.
Может "откупиться" действительно легче чем жесткие меры?
Ведь идет же государство на пожизненное содержание тех, кому полагалась смертная казнь. И не из альтруизма идет. А для того, чтобы сохранить души оставшихся, нас с вами.
А здесь дети все-таки.
Вопросов лично у меня много больше, чем практических рецептов...

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 68
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 04:47:20

Я ? - Нет.
Думаю в сети можно найти биографию Бетховена. Да и Баха тоже .
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 69
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 05:47:48

MiMiNo,
проблема, думаю, не в том сколько что кому стоит и сколько он готов дать, чтобы "откупиться" ради социального мира, а в том, что транжирить деньги на потребляющих и воспринимающих общество как дойную корову людей, еще и активно воспроизводящих себе подобных, неразумно.

Еще раз оговорюсь, помогать слабым надо. И разумна налоговая система, взимающая бОльшие налоги с бОльших доходов. Но ведь действующая зачастую делает невыгодной дополнительную работу для желающих и умеющих работать. И оставляет лишь право на подачки для нуждающихся.
Последнее поясню. Дешевле дать немного денег и закрыть глаза на порочную практику мелких гешефтов и обмановради выживания, чем подготовить специалиста и создать ему рабочее место, обеспечив ему возможность самому зарабатывать на жизнь. Вот и даем, махнув рукой 1-2 % для религиозных, 1-2% для матерей-одиночек, 1-2% для многодетных ( я не беру в расчет стариков, больных и инвалидов - тут куда ж денешься, надо).

И мало того, что имеем кучу перекосов, когда те же матери-одиночки, которым можно платить гроши, остальное им доплатят из нашего же кармана, сами не заинтересованы в профессиональном росте ( сколько труда-нервов-здоровья нужно вложить, чтобы получить хотя бы то, что дают сейчас, да еще вопрос, получится ли), создают нездоровую конкуренцию семейным или незамужним женщинам ( кто такую возьмет, когда можно платить половину матери-одиночке), да еще и детям своим подают пример "успешного" лузерства.
А когда социальные случаи удел нескольких поколений, вывести их из подобной практики много труднее, посмотри хотя бы на положение многих в городах "развития".

Вот и подумай, как это сделать без ограничения рождаемости при нынешней демографической ситуации ?
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 70
Автор: НЕЗНАКОМКА
Дата : 22-05-03, Чтв, 06:34:10

Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Thu, 10:32:56

dU,
почитайте биографию Бетховена. Он родился не просто слышащим, а весьма одаренным ребенком. Был вундеркиндом. Известны факты, когда на афишах о его концертам специально приуменьшали его возраст (писали 6 лет, сбавляя год или два), чтобы произвети впечатление на публику его игрой. Слух же он потерял в результате болезни, возникшей в зрелые годы, когда он брал уроки у Гайдна, если не ошибаюсь.


Это касается не Бетховена, а Моцарта.

Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 71
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 06:46:04

Незнакомка,
вообще-то это уже злостный оффтоп. Почему бы не поискать в сети, если нет уверенности ? Вот первый ответ рамблера:

http://www.peoples.ru/art/music/classical/beethoven/history1.html

А по теме ?
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 72
Автор: НЕЗНАКОМКА
Дата : 22-05-03, Чтв, 06:51:49

uguша
Точно то же самое читала и о Моцарте. В сети не искала, но поищу. Это не принципиально.

Прошу прощения за оффтоп.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 73
Автор: MiMiNo
Дата : 22-05-03, Чтв, 07:58:35

Ой,
uguша и Красотка!
Свежие новости сегодняшнего разлива в тему:

(http://www.cursorinfo.co.il от от 22 мая 2003 года,13:31)
Социальное пособие на детей отныне будет облагаться налогом
Величина социальных пособий на детей останется прежней, а не будет уменьшена, как это первоначально предполагалось чрезвычайной экономической программой правительства.
Вместе с тем, согласно договоренности, достигнутой между министрами финансов и благосостояния – Б.Нетанияху и З.Орлевом – пособие на ребенка, выплачиваемое Институтом национального страхования будет включено в статью доходов, подлежащих налогообложению.


Что это означает?
Лишь то, что у высокооплачиваемых родителей до 55% пособия на детей заберут обратно в виде налога... Сбылась мечта о социальном равенстве...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 74
Автор: Тата
Дата : 22-05-03, Чтв, 08:07:51

Маразм... прости, господи... Вот уж воистину, правая рука дает, левая отбирает... Какого черта тогда давать, спрашивается... А еще у некоторых из-за жтих полутора копеек пособия "мадрегат мас" подскочит... и поимеют их по полной программе...
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 75
Автор: Lisopoval
Дата : 22-05-03, Чтв, 08:22:01

Тата, это не так работает. Если хочешь. объасню в привате, почему прогрессивный налог не так страшен, как его малюют
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 76
Автор: NewNatty
Дата : 22-05-03, Чтв, 08:22:44

Уду:

Занимаясь ограничением рождаемости государство не только вовлекает себя в политический кризис, но и рискует ускорить и так замеченную <<амартизацию>> популяции цивилизованных людей. Разрешение экономического кризиса , скорее всего, предполагает не количественое лимитирование граждан страны, а качественный подход, который должен улучшить работоспособность населения, продлить ее. На птичьем языке науки это означает инвестиции в <реально> качественное образование и здравоохранение, нацеленное на оздоровление семей путем, как правило, профилактических действий (информирование, своевременные проверки и анализы, консультирование) и научных разработок в области генетики.

Я убеждена, что природа знает, сколько и какого качества людского продукта ей <выпускать>. Ни что не бывает зря, в том числе антропогенный фактор. Мы можем и не предполагать настоящего назначения <<некачественного>> производства. (Для того, что бы богатый, умный и здоровый мог быть таким, нужен <фон>, равновесие, цельность, если хотите)

Тот, кто нас сотворил (так и не разберемся по поводу его личности - он вечно появляется перед нами под разными линками), сделал нас разными, что бы отличать одного от другого. И только он <дает> и <берет>, ограничиват или дает <разйтись>....

П.С. Нам сказали разойтись - вoт я и разошелся!
Завтра Начинается Сегодня
[ 22-05-03, Thu, 15:23:37 Отредактировано: NewNatty ]
[ 22-05-03, Thu, 15:40:22 Отредактировано: NewNatty ]
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 77
Автор: Урод и мразь
Дата : 22-05-03, Чтв, 08:27:51

Угу,ты ли это?Ты тоже за стериализацию больных?
Браво моего полку прибыло,а то я думал ,что нас мало таких озверевших


Вписывайте меня тоже. Сейчас открою пост о евгенике.
Искусственный интеллект - фигня по сравнению с естественной глупостью
[ 22-05-03, Thu, 15:28:15 Отредактировано: Урод и мразь ]
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 78
Автор: Тата
Дата : 22-05-03, Чтв, 08:31:32

Лис,
если конкретно про этот новый налог хочу, а в принципе я про налоги с зарплаты... скажем так, немного наслышана
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 79
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 11:56:31

Автор: Тата
Дата : 22-05-03, Thu, 15:07:51

Маразм... прости, господи... Вот уж воистину, правая рука дает, левая отбирает... Какого черта тогда давать, спрашивается... А еще у некоторых из-за жтих полутора копеек пособия "мадрегат мас" подскочит... и поимеют их по полной программе...


Тата,Тата..
нельзя же до такой степени недооценивать наших бюрократов. Двумя руками давать-отбирать кажНый может. А вот сначала отобрать (налогами), потом немножко возвратить (пособием на детей), а потом опять отобрать теми же налогами только заковыристо посчитанными - это уже высший пилотаж. Хорошо если отнятого хватит, чтобы прокормить дополнительных отнимальщиков. Но мы же с вами взрослые люди, понимаем, что последние выборы - они не последние, надо будет и отблагодарить и пристроить "товарищей по борьбе" и победе, вне зависимости какая партия победит - практика общая, вот и вырастет штат дополнитльных отнимальщиков и потребуются дополнительные ассигнования на поддержку этой "экономия" во имя социальной справедливости.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 80
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 12:01:03

NewNatty ,
а не могли бы вы обосновать хотя бы одно из своих утверждений ? Желательно не на уровне: Б-г, природа или воинский начальник сами со всем справятся, а наше дело телячье - выполнять, что сказано.
Спасибо.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 81
Автор: ugu
Дата : 22-05-03, Чтв, 12:05:16

Мимино,
Натанияху тоже человек не беспартийный. А один а-Негби, при всей его энергии, с трудоустройством ликудовских активистов не справится. Вот и помогают друг другу. Посильно.

ПС Сторонники Аводы и др. нелюбители Ликуда могут не беспокоится. В этом плане у наших политиков редкостное единодушие.
Профиль 

МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ (разговор)№ 82
Автор: НЕЗНАКОМКА
Дата : 28-05-03, Срд, 03:11:14

Тема окончена.

[ 30-05-03, Fri, 11:08:55 Отредактировано: НЕЗНАКОМКА ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   003058    Постингов:   000082