Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск


мужчина должен
 любить жену
 
6
 любить маму
   
1
 любить себя
   
1
 ненавидеть всех
   
2
  Всего голосов: 10
   

 Посты: |1-50 | 51-80  Форумы:

кого ?№ 51
Автор: marshmelo
Дата : 02-03-03, Вск, 03:56:21

Чипа к сожалению таких ситуаций больше чем хотелось бы. вполне возможно что б реальной ситуации выбор будет другим, так как вмешаются дополнительные факторы. т.е. все на что я могу расчитывать - ето статистика и теориа. я понимаю.
ты кстати поднял есче один вопрос - [gender]. имхо, женчщина не привязана к матери больше чем мужщина (опят таки, среднестатистически), по фориду даже наооборот, девочка больше привязана к отцу, так как в матери видит соперницу.
-----------------------------------
Сердце твое двулико, сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное-каменное дно....
Профиль 

кого ?№ 52
Автор: Willy
Дата : 02-03-03, Вск, 06:00:49

Чипа, естественно никто не хочет для детей быть чужим и всем приятно, если ребенок всю жизнь приходит к тебе в гости просто потому что ему это нравится. Однако в реальной жизни очень часто такого не происходит по не зависящим от нас причинам. Например дети в другом городе или в другой стране или им просто некогда приехать к родителям пообщаться - своих дело много или им со старичками не очень интересно. Посему я внутренне полностью готов к тому, что чтобы не быть "выброшенным за ненадобностью" к моменту когда дети выростут надо будет несколько менять стиль своей жизни, не замыкая ее полностью на детей и внуков. С другой стороны я очень надеюсь, что мои дети будут ориентироваться в окружающей жизни гораздо лучше чем я и поэтому мои советы вполне могут показаться им глупыми и неадекватными - манией величия я не страдаю. И еще, как материалист, хотя и не диалектический я абсолютно уверен, что сотня тысяч шекелей, подаренная детям во много раз важнее для них сотни моих советов. На мой взгляд наша обязанность дать детям образование и умение устроить свою жизнь, по крайней мере ее материальную часть и свою карьеру, ну а остальное все менее важно.

И еще насчет советов. Мне лично было бы крайне неприятно, если бы жена по всякому поводу бегала советоваться к своей матери и в качестве аргумента для своих решений приводила бы мнение тещи. Думаю после пары подобных "аргументаций" она бы уже не была моей женой. Так что думаю советоваться с родителями муж или жена конечно могут, но все же желательно иметь свою голову на плечах или по крайней мере не рассказывать супругу, что на принятие решения оказали влияние чьи-то родители.
Профиль 

кого ?№ 53
Автор: marshmelo
Дата : 02-03-03, Вск, 06:10:22

[offtopic] ои как я с Вилли согласна
-----------------------------------
Сердце твое двулико, сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное-каменное дно....
Профиль 

кого ?№ 54
Автор: Chipa
Дата : 02-03-03, Вск, 08:43:25

Вилли, о независящиx от тебя причинаx никто и не говорит. Но вот "со старичками не очень интересно" - этого я как раз и боюсь. Опять же, мне было очень интересно и с отцом, и с его друзьями.
И тут уже говорилось. Вилли, я и сегодня своим детям стараюсь конкретныx советов не давать. Моя умная бабушка говорила: "Воспитывать надо взгляды, а не поступки". Так что, если конечно в маразм не впаду, думаю, смогу своим детям и присоветовать что-либо. Принцип, не конкретику.
Сотня тысяч шекелей говоришь? Нет, друг мой, и это очень серьезная ошибка. Конечно, когда попросту нужны деньги - так они нужны. Но поддерживать с родителями контакт и отношения лишь потому, что у ниx есть бабло, а у тебя нет - лично меня такое плоxо устраивает. Если мои дети воспринимают меня всего лишь, как дойную корову - мне будет очень грустно. Помимо всего, так это получится, что я вырастил иждивенцев и заxребетников...

Насчет советов. То, что ты описал, называется не бегать за советами, а быть инфантильным и несамостоятельным. То есть, получают не советы, а руководящие указания. Кому такое понравится? Но если выслушав совет, человек пропускает его через себя, обдумывает и приxодик к выводу, что совет xорош, то какая разница, кто его тебе подал?

Марш, любовь к родителям вовсе не означает разрешения влезать в свою жизнь с руководящими указаниями.

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

кого ?№ 55
Автор: Карина
Дата : 02-03-03, Вск, 11:38:04

   Чипа прав.Если чадо потеряет к родителю интерес ,как только у родителя кончатся деньги,то этот родитель - совершенно чужой ребеночку человек.Этакий каспомат с ногами.
А решать,ехать или не ехать,каждый будет для себя сам.И руководствоваться аргументами,только ему приемлемыми.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

кого ?№ 56
Автор: marshmelo
Дата : 02-03-03, Вск, 14:34:07

Карина, Чипа - "родитель=каспомат с деньгами" ето не тут. мы тут обсуждаем нормал'ные отношения с родителями. Мне кажется вы с Вилли об одном и том же, но немного о разных аспектах.
Имхо, детей надо воспитывать пока они дети. а к взрослым детям можно лиш с советами.

Карина "А решать,ехать или не ехать,каждый будет для себя сам.И руководствоваться аргументами,только ему приемлемыми"
и как же решать ? мать с отцом не могут поехать, жена с детьми хочет ехать ( и там лут'ше будет). тут самый выбор - чьи нужды предпочесть.
и я знаю не мало матерей "резвевших" детей перед репатриацией.

Чип - тебе с отцом интересно - ок. а мне нет. ну разные у нас и взгляды и интересы, бывает ведь такое ? Я их из-за етого меньше не люблю, но они обижаются, когда я отказываюсь праздновать свой день рождения в кругу родствеников (бабушками-дедушками не ограничивающийся) под предлогом что мне на нем будет скuчно и ето не подарок а наказание. О том что б пригласить друзей я молчу - ето ваshchе на месяц будет обида, как ето так я пол вечера с ними просидела.

но давай оставим ужастики из моей личной жизни, тема поднята не ради опроса а ради обсуждения. используя форум как место где можно встретить родителей и детей и попытатся понять друг друга.
-----------------------------------
Сердце твое двулико, сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное-каменное дно....
Профиль 

кого ?№ 57
Автор: Тата
Дата : 02-03-03, Вск, 15:47:47

Марш,
мы тут обсуждаем нормал'ные отношения с родителями.
Так вот когда отнощения между родителями и детьми нормальные, то проблем из серии "кто главнее - жена или мама?" не возникает... потому как каждый на своем месте и мнение друг друга уважают и любят.
Профиль 

кого ?№ 58
Автор: Chipa
Дата : 03-03-03, Пнд, 00:19:09

Марш, тебе с отцом и родственниками неинтересно - поверь, это иx большая и серьезная потеря. Потому что они для тебя - не близки. Ты не станешь слушать иx советы, да и спрашивать тоже вряд ли будешь.

Тата сказала совершенно справедливо: постановка вопроса "Либо я, либо мама" свидетельствует об очень серьезныx проблемаx в семье. Более того, я бы предположил, что жена тут неумна, и при всеx маминыx недостаткаx выбирать стоит именно маму. Потому как жена может тебя бросить, мама - нет. А в этой ситуации жена во-первыx не считается с чувствами и ощущениями мужа, а во-вторыx, привести мужа к нужному ей (жене) выбору она вполне в состоянии и без подобныx постановок. Ибо муж живет именно с ней, а не с мамой...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

кого ?№ 59
Автор: Тата
Дата : 03-03-03, Пнд, 01:43:00

Чипа,
со всем согласна... вернее, почти со всем . К сожалению, не всегда возраст означает мудрость... Т.е. не всегда "жена виновата"... порой такие неумные мамы попадаются ... Но, в общем-то, не бывает в конфликте абсолютно правых и абсолютно виноватых... всегда виноваты обе (а в данной ситуации и все три) стороны...
Профиль 

кого ?№ 60
Автор: Willy
Дата : 03-03-03, Пнд, 04:18:17

Ну насчет каспомата и иждивенцев вы зря... я сейчас более менее стою на ногах, но если бы мне родители "отслюнили" сотню тысяч шекелей, был бы более чем доволен - увы такой возможности у них нет по определению, а вот если ее не будет у меня, то я посчитаю, что жизнь прожил зря.

Чипа, а вот гипотетическая ситуация (никоим образом не имеющая отношения к реальности). Ребенок твой мало тобой интересуется и не дает тебе искренний или нет кавод. Я понимаю, что тебе грустно, но вот понадобилась ему крупная сумма денег, недостающиая для покупки квартиры, неужели не дашь? Разумеется если таковая сумма у тебя есть.
Профиль 

кого ?№ 61
Автор: Chipa
Дата : 03-03-03, Пнд, 04:27:06

Вилли, не знаю. Я просто не представляю себя в подобной ситуации. Но у меня в жизни был случай, когда мне дали деньги вместо кавода. Надо приизнать, я конформист, деньги были нужны, я иx взял. Но людей этиx... Гм, не важно. Не только меня касается. И это были ой как не посторонние.

Я не буду считать неудачной свою жизнь, если не смогу физически помогать детям материально. Вот если я не научу иx зарабатывать - да. А содержать иx - Вилли, я не xочу, чтоб дети мои были заxребетниками и иждивенцами.

Тата, я, скажем так, избрал маму попросту потому, что жена может быть и не натвоей стороне. Мама - все же на твоей. Xотя мне известны и исключения.
***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************

[ 03-03-03, Mon, 11:27:32 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

кого ?№ 62
Автор: Willy
Дата : 03-03-03, Пнд, 04:59:38

Чипа, поверь мне, читая соседнюю тему Красотки о чувстве долга и сознавая, что мы мало отличаемся от наших родителей (такие же совки как и они) думаю, что внимания детей нам всегда будет не хватать, а они будут уверены, что чересчур много времени тратят на нас.

Чипа, да не содержать... представь дети прочно стоят на ногах и хотят коттедж купить, который стоит около миллиона шекелей - в этом случае твои сто тысяч для них просто палочка-выручалочка! А ты им говоришь - вы ко мне ходите редко, посему сто тысяч вам не дам. Ну не сволочизм ли?
Профиль 

кого ?№ 63
Автор: Chipa
Дата : 03-03-03, Пнд, 05:09:03

Нет, Вилли, не сволочизм. любые деньги надо заработать. ЛЮБЫЕ. И чтобы иметь право просить у родителей деньги, надо к ним соответственно и относится. Иное дело, что одно тянет другое, и при плоxиx отношенияx будет еще куча всего.
В твоем примере очевидно, что родители и дети попросту чужие. Ну, и на каком основании дети могут просить, а родители давать? Биологическое родство? Ты ж у Билла Гейтса бабки не просишь? Он не даст, а ты его сволочью и обзовешь...

Вилли, ты ограничиваешь весь комплекс отношений между близкими лишь деньгами. А на мой взгляд, эта область отношений второстепенна. И ни на что не влияет...

***************************
Все, что недоделали наши отцы - это мы!
***************************
Профиль 

кого ?№ 64
Автор: Тата
Дата : 03-03-03, Пнд, 05:10:45

Вилли,
сволочизм - это когда дитя своему папочке говорит: "ты мне сто тыЩ не даешь, а потому и говорить мне с тобой не о чем"...
Профиль 

кого ?№ 65
Автор: Willy
Дата : 03-03-03, Пнд, 08:34:32

Чипа, но я ведь сказал, что у родителя ЕСТЬ эти деньги! А если они есть, то зачем они ему как не для счастья детей или внуков? Неужели лучше отдать эти деньги чужим людям? И кто нам в жизни важнее и дороже чем наши БИОЛОГИЧЕСКИЕ родственники? Уже тем фактом, что ты своего ребенка родил, ты должен ему на тысячу лет вперед! Даже если он по отношения к тебе последняя сволочь. Ведь когда детей рожают, то берут на себя определенную ответственность. И если не забота о будущих поколениях, то в чем тогда смысл жизни? А вот дети мои мне не должны НИЧЕГО - ведь они не просили меня рожать их на свет!

Теперь для пояснения ситуации вопрос (опять же не личный, а теоретический). У тебя есть дети, которые на тебя в общем плюют (с твоей точки зрения, не с ихней и есть другие люди, ну скажем любимая женщина, которая о тебе заботится и все время вместе с тобой, причем предположим, что это женщина чужая, не мать твоих детей. Кому отдашь свои накопления (дай бог чтобы они были) детям или ей? Ситуация кстати весьма типичная в Израиле и многие наши тетки, прилепившиеся к богатеньким сабрам, ею умело пользуются.

Тата, я так вопрос не ставил, а подразумевал, что если ребенок намекнет, даже не прося, что у него не хватает сотни тысяч, то отец, у которого эти деньги есть должен их ему дать, если конечно деньги просятся на дом, а не на наркотики.
Профиль 

кого ?№ 66
Автор: Uzbeche
Дата : 03-03-03, Пнд, 08:48:02

Willy, а на каком основании дети имеют право что-то требовать от своих родителей ? Почему такая асимметрия ? Сам факт того, что ты кого-то родил еще не говорит о том, что на рожденного тобой не распространяются законы и нормы, которые распространяются на всех остальных
"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx
Профиль 

кого ?№ 67
Автор: Наталья
Дата : 03-03-03, Пнд, 09:04:09

отец, у которого эти деньги есть должен их ему дать, если конечно деньги просятся на дом, а не на наркотики

какая прелесть! Вилли, а как ты можешь быть уверен? Может, он пришел к тебе просить на дом, потому что всю свою зарплату в виртуальном казино просаживает?
Денежное воспомоществование родственникам - болезнейшая штука.
Профиль 

кого ?№ 68
Автор: Тата
Дата : 03-03-03, Пнд, 09:04:20

Вилли,
должны родители детей любить... кормить... до определенного возраста... но не икрой черной, а хлебом, чтобы ребенку хватало для нормального роста... и научить ребенка жить по человечески... А больше родители ничего не должны... Если плюс ко всему этому папа может и хочет еще и 100 тысяч подарить - очень хорошо... А не может... или даже не хочет (а любящий родитель "не хочет" только во благо дитяте, ибо знает и понимает, что такой подарок может и против ребенка обернуться)... то "дитя" не имеет никакого права этих денег несчастных требовать... Только я еще раз повторю, что веду речь о любящих родителях, воспитавших своих детей нормальными людьми, а не прожжеными эгоистами...
Профиль 

кого ?№ 69
Автор: Willy
Дата : 03-03-03, Пнд, 09:50:01

Uzbeche - рожденный мною даже если он полный гад все равно для меня неизмеримо лучше всех остальных, только потому, что он часть меня и я когда его рожал принял на себя ответственность за него. Ну а ребенок родителей своих не рожал и не воспитывал, посему ничем особенным он им априорно не обязан. В этом и асимметрия.

Наталья, ну это проще простого, например выписываешь чек на продавца коттеджа, есть и другие методы - но проблему ты сформулировала правильно, как защитить свои деньги от посягательств ребенкиного мужа или жены?

Тата, можно конечно произносить громкие слова ради того, чтобы оправдать свое жмотство, но мы живем в материальном мире и поговорку "муж любит жену здоровую, а брат сестру богатую" никто не отменял. И я не понимаю чем плохим может обернуться сотня тысяч недостающих на дом, если ребенок умудрился собрать 900 тысяч? Зачем мы деньги лишние копим, если не для наших детей? На старте такая помощь может сэкономить ребенку много сил для профессионального роста и благополучного устройства в жизни.
Профиль 

кого ?№ 70
Автор: Uzbeche
Дата : 03-03-03, Пнд, 10:28:12

Willy, давай расскажу тебе страшную историю из моего детства. Когда мне было 14, захотел я кассетный магнитофон. Захотел до чертиков. Пришел к родителям и говорю: "Подарите мне на день рождения "Романтику-203" - хочу !". На что мой отец мне ответил: "Пойди заработай, а если не хватит, я доложу". Помнится, страшно я обиделся и чуть не обозвал отца жмотом, но потопытался чего-то заработать и экономить на школьных пирожках.
Потом, по прошествии лет, я понял, что если бы тогда они его мне таки подарили бы, то совершенно не факт, что сегодня я был бы в состоянии добиться в чего-то в жизни ...
Идею улавливаешь ?
"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx
[ 03-03-03, Mon, 17:29:26 Отредактировано: Uzbeche ]
Профиль 

кого ?№ 71
Автор: Uzbeche
Дата : 03-03-03, Пнд, 13:11:43

Willy, я долго не мог понять, что же мне так мешает в приводимых тобой аргументах ... Ура ! Свершилось !
"ребенок родителей своих не рожал и не воспитывал" (последнее на мой взгляд, не совсем верно - воспитание - процесс обоюдный), "посему ничем особенным он им априорно не обязан"
Вот оно, родимое. Ну и далее идея о том, что за совершение столь тяжкого "греха" родители должны "расплачиваться" (и в буквальном смысле тоже) всю свою оставшуюся жизнь.
Я предлагаю на твое рассмотрение несколько иную точку зрения на тот же вопрос: родители фактом рождения подарили своему ребенку весь этот мир, который он увидел именно благодаря им. Все то прекрасное, что в этом мире есть и возможность самому творить что-то доброе и прекрасное.
А посему именно он - ребенок - за такой подарок обязан своим родителям абсолютно всем, и в первую очередь своей жизнью, а они ему как раз априори не должны ничего.
По-моему, аргументация не менее убедительная и не менее верная, но вот идея о том, кто кому чего и сколько должен вдруг начинает выглядеть в несколько ином свете и становится несколько спорной ...
"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx
Профиль 

кого ?№ 72
Автор: Тата
Дата : 03-03-03, Пнд, 15:27:30

Вилли,
знаешь... если совсем честно... утомил меня этот цинизм... жутко утомил...
Я очень рада, что мои родители, которые не смогли дать мне эти пресловутые 100 тысяч, научили меня любить и уважать их (родителей) просто за то, что они у меня есть... научили думать и работать... научили не сидеть на чьей-то шее... научили не ждать манны небесной... научили любить... научили радоваться тому, что есть... И я постараюсь всему этому научить своих будущих детей...

[ 03-03-03, Mon, 22:28:42 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

кого ?№ 73
Автор: Willy
Дата : 04-03-03, Втр, 06:17:03

Тата, а если бы дали сто тысяч на старте может ты бы жила в миллион раз лучше чем сейчас? Как знать? И речь ведь не о наших родителях - они тут несчастные олим и ожидать от них чего-то материального глупо, а о наших детях, которых не хотелось бы оставлять нищими. Представь молодых двух людей равных способностей одному из которых родители оплачивают учебу в университете, а второму нет. Первый учится больше и получает более высокий средний балл, а второму дай бог вообще доучиться ибо он должен на жизнь зарабатывать. В результате первый сделает мастерат и докторат и устроится работать в хорошее место, а второму это скорее всего не светит ибо с низким средним баллом в хорошие места не берут.

Или еще пример уже из советской жизни - я отлично помню, что в союзе где был дефицит жилья ребята, которым какая нибудь тетя или бабушка оставляла квартиру жили несравненно лучше тех у кого такой квартиры не было. Например квартировладелец мог жениться на ком он хочет, а за безквартирного мало кто хотел замуж идти. Так что вся жизнь молодого человека могла резко измениться будь у него средства на старте.

Профиль 

кого ?№ 74
Автор: Willy
Дата : 04-03-03, Втр, 06:20:48

Узбече, специальный ребенкин магнитофон в союзе считался роскошью у меня например такого не было. К тому же ведь магнитофон не есть вещь жизненно необходимая - это не квартира и не образование. Посему твой отец поступил правильно (тем более, что доложить ведь не отказался) - тут вот я знаю некоторые отрубают в доме кабеля, чтобы дети телевизор не смотрели. Что же касается философии и того кто кому нужнее, то мир развивается вперед, а не назад и посему средства надо вкладывать в будущее, а не в прошлое, то есть в детей и внуков, а не в родителей. Принимая твою теорию можно договориться до того, что ребенок из многодетной семьи, где родители пьяницы тоже должен быть по гроб жизни им благодарен за ту дерьмовую жизнь, которую они ему дали. Пойми, ребенок ведь не просил дать ему жизнь, его выкинули в нее насильственным путем, а если выкинули, то обязаны и поддержать.
Профиль 

кого ?№ 75
Автор: Тата
Дата : 04-03-03, Втр, 06:36:54

Вилли,
если ты мне пытаешься доказать, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", то не стоит усилий - я это и так знаю. А убедить меня в том, что "мильЁн денег" важнее, чем все остальное, о чем я уже писала, тебе не удастся.
Профиль 

кого ?№ 76
Автор: Garans
Дата : 04-03-03, Втр, 07:12:12

Муж далеко не всегда любит жену здоровую. А брат - сестру богатую.
Профиль 

кого ?№ 77
Автор: Uzbeche
Дата : 04-03-03, Втр, 07:53:19

Willy, судя по всему, мою идею ты так и не понял, да ладно - не в ней дело.
По поводу вложения денег могу тебе предложить еще 2 варианта на рассмотрение:
1. Следуя твоей же логике, зачем давать деньги неразумным глупым детям, которые ничерта не понимают и все равно потратят их бездарно ?
2. Родители могут копить деньги "на черный день" например для того, чтобы оказавшись без источников стабильного дохода не превратиться в обузу для собственных детей - точно такое же вложение в будущее

Пример, который я тебе привел был точно так же необоснован и с такими же претензиями на истину в последней инстанции, как и твой - не лучше и не хуже, а просто другой - и дело здесь не в родителях-алкоголиках или родителях-профессорах. А относительно идеи о том, что ребенок не просил его рожать, так не переходя на личности, могу заметить, что если конкретно взятый ребенок считает, что родители причинили ему великое зло, родив его на свет, то это еще неедостаточная база для выводов и заключений по поводу родительских обязанностей вообще.
"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx
[ 04-03-03, Tue, 14:53:43 Отредактировано: Uzbeche ]
Профиль 

кого ?№ 78
Автор: Willy
Дата : 04-03-03, Втр, 09:35:03

Узбече
1. Деньги детям просто так я бы в жизни не давал, а давал бы только целевым образом на то, что я считаю нужным - на свои удовольствия, которые кажутся мне дурацкими (типа магнитофона в СССР пусть зарабатывают сами.
2.На черный день родителям много денег не надо, и разумеется каждый разумный человек заботится о себе, чтобы от детей ничего не отрывать, я говорил ведь об излишках денег.

Ну а об обязанностях можно много спорить, но ведь тут никто ничего никому не докажет, просто хочется иметь какой-то смысл жизни, а если не благополучие детей то в чем он?

Профиль 

кого ?№ 79
Автор: Uzbeche
Дата : 04-03-03, Втр, 09:55:06

Willy, с твоего позволения, я не буду вдаваться в тему смысла жизни - каждый его находит в чем-то своем
Но вот все-таки по поводу денег и их излишка ты загнул
Кроме того, на мой взгляд, чтобы не стать обузой, денег надо довольно много - жизнь все-таки штука довольно дорогая, а вот "давал бы только целевым образом на то, что я считаю нужным" то по-моему в этом есть что-то от собственничества, но пожалуй, это достойно самостоятельной темы
"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx
Профиль 

кого ?№ 80
Автор: Willy
Дата : 04-03-03, Втр, 10:25:17

Ну почему собственничества у каждого свои представления о том что "тов ле еладим" - деньги мои и на что хочу на то и дам, если ребенок мой глупый то вообще оставлю внукам, а те пусть разбираются когда помру - мне уже будет все равно.

Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 | 51-80  Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   003259    Постингов:   000080 

Сейчас на портале (последние действия): 10 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.140 сек (16 запросов за 0.062 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com