Фантастика вчера.№ 251
Большой Грызь

Так насколько я понял, есть два вида безусловных рефлексов. Коленный рефлекс - к простым, рефлекс, направленный на самосохранение - к сложным. Но не суть.
В любом случае страх высоты - удел не разума, а "физиологии" организма.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 252
Костена

Грызь, можно бесконечно дробить посты, и целую картину превратить в бессмысленные пазлы. О страхе высоты (пример с женщиной) говорилось в том аспекте, что есть в человеке что-то выше человека, что позволяет проявлять тем же мышцам не свойственную им по физиологии крепость, что позволяет человеку жить, не смотря на то, что по всем параметрам он должен умереть. И если через программу обучения можно обучить всему, то объясни, какую мне вложить в себя программу, чтобы стать гением? Или через обучение я развиваю то, что в меня уже вложено?
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 253
Большой Грызь

Костена, так НЕ дробить не получается, ибо, когда ты свою целую картину показываешь, ты используешь плохие примеры - примеры, которые не подтверждают твою картину, а наоборот - опровергают её.

Взять вот этот вот пример:
есть в человеке что-то выше человека, что позволяет проявлять тем же мышцам не свойственную им по физиологии крепость, что позволяет человеку жить, не смотря на то, что по всем параметрам он должен умереть

Костена, практически любая машина делается с запасом. Возьми обычную машину, взгляни на спидометр - какая там максимальная скорость? А много ли ты с этой скоростью ездишь? А может ли машина ездить с такой скоростью? А свойственна ли эта скорость?
Я на свой мицубишке разок проехался на 190кмч. Свойственна ли такая скорость этой машине? Нет. Это не оптимальная скорость ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения расхода топлива, ни с точки зрения износа ходовой части. Но машина на такую скорость способна.
Аналогия понятна? В любом организме есть тот же самый запас. На разные случаи жизни. Природа постаралась. То, что сей запас не используется в обычной жизни - тоже понятно. Но в стрессовых ситуациях пробуждается тот самый запас. Который был в организме изначально.
А не "есть что-то в человеке выше...ниже...левее.. правее".
Кстати, ты в курсе, что после смерти мышцы достаточно быстро деревенеют так, что вообще ни одну конечность не согнёшь? Т.е. крепкими, аки дерево, они таки могут быть - физически могут. Если они могут "задеревенеть" очень быстро после смерти - существует возможность их "деревенения" и при жизни. Опять же.. Не нечто "выше", а просто скрытый резерв. Который мы же закладываем почти в любую машину. А уж в машинах, работающих в экстремальных условиях - там резерв на резерве.

Ну, и как после таких примеров не "дробить посты"? Костена, в подтверждение своей картины ты пытаешься привести такие примеры, которые лишь подтверждают реальность создания робота адекватного человеку.

Что же касается
И если через программу обучения можно обучить всему, то объясни, какую мне вложить в себя программу, чтобы стать гением?

Ты не можешь "вложить в себя программу" - она уже заложена. Но программа - это не всё. Никакая программа не сможет выучиться, если ей не скармливать новую информацию. Кроме того - зависит ещё и какую именно информацию скармливать. Кроме того нельзя сбрасывать со счетов и восприятие - оно разное у разных людей. Поэтому есть гении и есть обычные люди. Потому что у гениев либо слегка "повёрнутое" восприятие, либо им повезло и в какой-то момент времени перед ними "картинка" поступающей информации сложилась в паззл, из которого родился ответ. Но теоретически, если бы у тебя было бесконечное время, то ты бы гением стала В смысле - накопилось бы у тебя достаточное кол-во информации, чтобы в какой-то момент повернулось под нужным углом для нахождения какого-то ответа. Но бесконечного времени у тебя нет. И ни у кого нет. Поэтому некоторым "везёт", а некоторым - нет.
Или через обучение я развиваю то, что в меня уже вложено?

Через обучение ты получаешь новую информацию. Можно ли это назвать "развитием вложенного"? Зависит, что понимать под "вложенным" По сути изначально вложен лишь "алгоритм обучения". Он может и развивается со временем. А может и нет. На данный момент я не вижу надобности в развитии самого алгоритма. Скорее - в развитии необходимых для обучения ресурсов.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 14-03-06, Втр, 08:45:33 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 254
Лю Ци

Каково же было их удивление, когда оказалось, что по разным склонам они карабкались к одной и той же вершине))))

Ваш читатель..
 Ггаддд
Профиль 

Фантастика вчера.№ 255
Костена

Грызь, но программа оперирует уже какими-то данными, не полученными в результате обучения, а внесенными.
Ваш читатель..
Лю, неужели хватает терпения?))) Мой поклон.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 256
Большой Грызь

Грызь, но программа оперирует уже какими-то данными, не полученными в результате обучения, а внесенными.

1) С чего вдруг?
2) А чем помешают изначально заложенные данные? В этом, кстати, компьютер даст фору человеку.. Человек учится многим таким вещам, которые, будучи заложенными еще в утробе, лишь помогли бы. Тот же язык. Те же базисные знания, которые закладываются в школе. Это неизбежная трата времени. А робот может этого избежать.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 15-03-06, Срд, 06:25:02 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 257
Костена

1) С чего вдруг?
2) А чем помешают изначально заложенные данные?

Но программа же записывается на носитель. А заложенные данные ничуть не мешают. Вот смотри, человек купил машину. В ней есть знания по механике, химии, электрике, электронники и т.д. Представим, что человек, купивший данную машину, ничего не знает об ее устройстве. Он получает эти данные по мере эксплуатации автомобиля. Он не вносит эти знания в автомобиль, они уже там есть, но он их открывает для себя. Так и человек. Организм (тело) - та же машина, голова - водитель.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 258
Большой Грызь

Но программа же записывается на носитель. А заложенные данные ничуть не мешают.

Костена.. я потерял ход твоих мыслей.. Ты написала чуть раньше:
Грызь, но программа оперирует уже какими-то данными, не полученными в результате обучения, а внесенными.

Откуда ты это взяла?? Почему так категорично: "НЕ полученными в результате обучения"?
Да даже обучающиеся шахматные программы оперируют как раз ДА полученными в результате обучения данными, а НЕ внесенными загодя.
Вот смотри, человек купил машину. В ней есть знания по механике, химии, электрике, электронники и т.д.

Костена! В машине НЕТ никаких знаний
В ней могут быть ВОПЛОЩЕННЫЕ В ЕЁ СТРУКТУРУ знания, но не знания сами по себе.
Он получает эти данные по мере эксплуатации автомобиля. Он не вносит эти знания в автомобиль, они уже там есть, но он их открывает для себя. Так и человек. Организм (тело) - та же машина, голова - водитель.

Опять же.. Ну и почему программа не может делать того же самого?
Костена, в продвинутые самообучающиеся шахматные программы изначально практически ничего не закладывают. Что ДА закладывается - это принципы ходов, цель игры и базисные способы оценивания позиции. И, в принципе, всё. А затем с этой программой играют в шахматы. Сами люди или запускают эту программу на двух компьютерах и заставляют играть друг с другом. И все остальные знания о том, как играть в шахматы, программа получает из игр - обучаясь, открывая их для себя. Совсем, как человек.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 259
Костена

Грызь, воплощенные знания не перестают быть знаниями. Если за знания ты принимаешь формулу, закон, то исследуя связи в той же машине ты опять к ним же и придешь (к формулам, законом). К знаниям человек пришел на основании исследования естества. Но это не говорит о том, что в этом естестве нет знаний. Потом, программу же не вешают на небо, необходим компьютер с определенной конфигурацией. Т.е. нечто, что изначально должно быть дано.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 260
Большой Грызь

Потом, программу же не вешают на небо, необходим компьютер с определенной конфигурацией. Т.е. нечто, что изначально должно быть дано.

Не въехал. Как бы.. И что?
Программа человеческого интеллекта - она тоже вроде как требует чего-то с определенной конфигурацией
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 261
Костена

Ой, Грызь, расцелую. Вот о чем и говорю, что уже изначально дано все. И программа в человеке заложена изначально. И внешнее - оно только стимул для раскрытия того, что внутри.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 262
Большой Грызь

Костена.. я где-то говорил, что в человеке не заложена ПРОГРАММА??
Программа в человеке ЕСТЕСТВЕННО есть. Но - ПРОГРАММА, а не ВСЕ готовые знания, ждущие внутри своего открытия.
А программа - алгоритм, с помощью которого человек ИЩЕТ знания. И не внутри себя. Т.е., есть, конечно, и то, что можно изучить и внутри. НО! Эти знания опять же - не заложены изначально.

Внешнее - не стимул для раскрытия того, что внутри. Потому что внутри - нечего раскрывать.

И... я так и не услышал.. хоть одну причину.. из-за которой нельзя похожую программу заложить в робота. Хоть одну причину. Не услышал
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 263
Костена

Грызь, ну как же ты не поймешь, ведь все процессы познания идут внутри (та же переработка информации). Программу обучения похожую можно заложить, но не всему можно обучится. Я ж говорю научи меня гениальности, Хейфецовскому написанию стихов, или написанию фантастических рассказов, как у тебя. Если нет у меня к этому способностей, то как бы я этому не училась, я все равно не смогу этого сделать.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 264
Большой Грызь

Грызь, ну как же ты не поймешь, ведь все процессы познания идут внутри (та же переработка информации).

Я где-то это отрицал?? Костена, а ты когда-нибудь поймёшь, что есть разница между "все знания заложены внутри" и "внутри идет переработка информации"? Или для тебя это одно и то же?
Программу обучения похожую можно заложить, но не всему можно обучится.

А человек - может всему обучиться?
Я ж говорю научи меня гениальности, Хейфецовскому написанию стихов, или написанию фантастических рассказов, как у тебя.

Ну, во-первых, я не пишу фантастические рассказы. Максимум - зарисовки.
А, во-вторых, я уже сказал - гениальности невозможно научиться. Гениальность - стечение обстоятельств. Редкое и для людей. У некоторых так сложились мозги и обстоятельства, что у них родился ответ на какой-то неразрешённый до тех пор вопрос или нестандартное творение.
Но, повторю, это редкость. Потому что вероятность - низка. Потому гении и не встречаются в каждой семье.
Но дай тебе 1000 лет жизни - и ты родишь что-то неординарное. Чисто по теории вероятности.
Если нет у меня к этому способностей, то как бы я этому не училась, я все равно не смогу этого сделать.

Дай 1000 лет - сможешь.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 30-03-06, Чтв, 09:25:51 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 265
Костена

Грызь, даже за 1000 лет я не догоню того, у кого это есть изначально, он же тоже совершенствуется. Человек похожий на Мерилин Монро не есть Мерилин Монро. Да гениальность проявляется редко, но проявляется.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 266
Большой Грызь

Да гениальность проявляется редко, но проявляется.

А у роботов она по определению проявиться не может, так что ли?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 267
Гримнир

Костена, мне понятно, с очень многим согласен, но... какое это имеет отношение к твоему первоначальному тезису о принципиальной невозможности создать искусственный разум?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 268
Костена

Гримнир, я согласна, что можно создать искуственный разум, но не превышающий человеческий. Я не имею ввиду, то состояние разума, которое мы наблюдаем сейчас в общем, а возможности его как такового.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 269
Гримнир

Автор: Костена
Дата : 30-03-06, Чтв, 09:45:36

Гримнир, я согласна, что можно создать искуственный разум, но не превышающий человеческий. Я не имею ввиду, то состояние разума, которое мы наблюдаем сейчас в общем, а возможности его как такового.
А каков предел возможностей нашего разума, как такового?

Добавлено:
Т.е. ты согласна, что можно создать искусственный разум, который будет вполне органично вписываться в наше общество. Я правильно понял?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 30-03-06, Чтв, 09:48:33 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 270
Большой Грызь

Гримнир, я согласна, что можно создать искуственный разум, но не превышающий человеческий.

Костена, а как насчет того, что
- искуственный разум может жить гораздо дольше отдельно взятого человеческого
- искуственный разум может быть наделен куда бОльшим спектром органов чувств, чем человеческий
- искуственный разум может обрабатывать информацию куда быстрее человеческого

а?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 271
Костена

Грызь, чувства, долгота жизни и скорость обработки не говорит о разумности.
 Готовый идти - идти готов
Профиль 

Фантастика вчера.№ 272
Большой Грызь

Костена, еще раз. Ты написала: "Я согласна с тем, что можно создать искуственный разум".
Т.е. ты согласилась с тем, что вопрос разумности уже не стоит?

Далее. Ты написала, что искуственный разум не превысит человеческий.
А я тебе задал встречный вопрос. Если есть два разума.. И у одного из них - больше органов чувств, дольше жизнь, быстрее скорость обработки информации. Который из разумов пойдёт дальше? Тот, что имеет меньше чувств или тот, что имеет больше? Тот, что живет меньше или тот, что живет дольше? Тот, который тугодум или тот, который шустро соображает?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 273
Гримнир

Автор: Большой Грызь
Дата : 09-02-06, Чтв, 13:51:02

А кто-то на сегодняшний день всерьёз ставил задачу замены РАБОТАЮЩЕГО глаза?
Стоит задача создания ему достойного аналога. Результаты, конечно, есть, но не ахти.
Вот на русском, а здесь по-аглицки

 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 274
Большой Грызь

Стоит задача создания ему достойного аналога.

Дык об аналоге не спорю
И о том, чтобы заменить поврежденный глаз на аналог - тоже.
И что стремятся (стремятся!) к тому, чтобы заменитель был столь же хорош, как обычный глаз - так стремятся.
Но пока - "результаты не ахти" И довольствуются заменой повреждённого глаза исходя из принципа "не ахти - лучше, чем ничего"
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 275
369

Где тут наши физики? Что скажете?




06.04.2006, 13:50:24

Путешествия во времени станут реальностью уже в нынешнем веке?



Рональд Маллетт (Ronald Mallett), профессор из университета Коннектикута, использовал уравнения Эйнштейна для создания машины времени с циркулирующими лазерными лучами. Пока его группа ищет источники финансирования, ученый надеется создать и протестировать прибор в ближайшие десять лет, сообщает PhysOrg.

Черные дыры, пространственно-временные туннели во Вселенной, космические струны — каждый из этих феноменов предлагался в качестве способа для путешествия во времени. Однако осуществить все эти идеи не представляется возможным по одной причине: хотя теоретически с помощью этих методов можно деформировать пространство-время, для этого потребуется гигантская масса.

Проф. Маллетт разработал альтернативный способ путешествия во времени, основанный на известном уравнении Эйнштейна E=mc2. «Эйнштейн показал, что масса и энергия суть одно и тоже, — поясняет проф. Маллетт. — Для того чтобы деформировать время или свернуть его в петлю, наша машина будет использовать свет в виде циркулирующих лазерных лучей вместо массивных объектов».

В настоящее время ученый занят разработкой прибора, который будет устанавливать факт получения петли времени. С помощью зеркал будет получен циркулирующий луч света, который деформирует окружающее пространство. Известно, что многие субатомные частицы имеют очень короткое время жизни. Проф. Маллетт предполагает, что вблизи циркулирующего светового луча эти частицы будут жить дольше, чем положено. Это будет означать, что частицы проникли в будущее через петлю времени.

«Предположим, у вас есть чашка кофе и ложка, — говорит проф. Маллетт. - Представьте, что кофе — это пустое пространство, а ложка — циркулирующий луч света. Когда вы помешиваете кофе ложкой, кофе — или пустое пространство — скручивается. А теперь представьте, что вы опустили кусочек сахара в кофе. Если бы пустое пространство было искривлено, то вы смогли бы это определить, наблюдая за субатомными частицами, движущимися в окружающем пространстве».

Согласно Эйнштейну, искривление пространства приводит к искривлению времени. Это означает, что теоретически во времени можно путешествовать так же, как и в пространстве.

Проф. Маллетт отвергает опасения других ученых, что путешествия в прошлое смогут изменить будущее. По его словам, путешествуя во времени, человек одновременно перемещается в другое время и в другое, параллельное, пространство.

Адрес статьи: http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2006/04/06/199232

Профиль 

Фантастика вчера.№ 276
Гримнир

Интересно, как он с причинностью выкручивается, а так сказать нечего. В относительности я полный профан.

П.С. Чисста на первый взгляд, вроде как не болтун.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 06-04-06, Чтв, 19:54:36 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 277
lev bulochkin

Была в 60-е такая книжка - "Физики шутят". Очень помогает понять подобные публикации.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 278
Willy

Самое смешное, что источник финансирования может и найтись... правда 10 лет пудрить мозги народу ему врядли удастся, но года на три могут грант и дать! В гугле полно ссылок на этого профессора, но как показывает анализ в одной из статей и здравый смысл, если и есть какой-то гравитационный эффект, то он дико мал ибо масса даже очень мощного киловаттного луча равная его энергии деленной на квадрат скорости света равна 10 в минус хрен знает какой степени грамма. Ну а луч мощнее киловатта в оптическое волокно не введешь. Хотя сама теорияя вроде написана грамотно... в формулах, пока до цифр дело не дошло.
Профиль 

Фантастика вчера.№ 279
Xizor

Автор: lev bulochkin
Дата : 06-04-06, Чтв, 23:11:48

Была в 60-е такая книжка - "Физики шутят".


Вот она, эта книжка. "Физики шутят"
Профиль 

Фантастика вчера.№ 280
Flicker

Дата публикации 6 апреля позволяет предположить перепечатку с другого источника В свое время был громкий скандал с приколом про ген солености у огурцов, позволяющий выращивать прям на грядке малосольные огурчики. Это было так наукообразно оформлено, что академик Дубинин купился, и не один он, так что цитаты-ссылки попали в официальные издания, и Дубинин, на безрыбье пытавшийся стяжать славу отца-основателя российской генетики, опозорен был на веки вечные.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 281
Flicker

http://www.microcosm.narod.ru/021Zhurnal.htm
Одна такая первоапрелина называлась “Деликатес растет на грядке”.

ДЕЛИКАТЕС РАСТЕТ НА ГРЯДКЕ

Современная генетика, вооруженная знанием молекулярных основ наследственности, сулит человечеству безграничную власть над природой. Как сообщает апрельский номер журнала “Zeitshrift fur Rubenselekzion”, методом пересадки генов удалось вывести новый сорт огурцов, обладающих замечательными вкусовыми качествами. С помощью обычной методики (трансдукции через вирус) раннему сорту огурцов был привит комплекс генов, ответственных за молочнокислое брожение. В результате, по мере созревания, в плодах стали происходить соответствующие биохимические процессы. Пересадка гена повлекла за собой также побочный эффект: клеточные мембраны стали значительно более проницаемы для ионов натрия. Только что поспевшие плоды имеют ярко выраженный вкус и аромат малосольных огурчиков. Авторы работы надеются интенсифицировать процесс всасывания ионов натрия – тогда с грядки можно будет снимать огурцы крепкого посола.

“Химия и жизнь”, 1972, №4

Такие заметки не только веселили читателей и развивали их проницательность, но и способствовали саморазоблачению дутых авторитетов, ученые труды которым готовили подчиненные им “негры”. На “огурчик” клюнул директор Института генетики ВАСХНИЛ – Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина академик Николай Петрович Дубинин, который включил нашу вполне прозрачную для сколько-нибудь мыслящего сапиенса выдумку в свою программную статью “Актуальные проблемы современной генетики”. Вероятнее всего, академика вполне сознательно подставили его же собственные сотрудники, использовав исполненный “Химией и жизнью” корнер для нанесения точного удара по воротам овельможившегося начальства.

Столь же скользкой арбузной коркой оказалась шуточная заметка, напечатанная на обложке апрельского номера в 1976 году:

ЗАГАДКА “ИНТЕЛЛЕКТУЛИНА”

Известный биохимик Шарль Атан выделил из липопротеидной фракции неокортекса барана вещество памяти, о существовании которого ведутся жаркие споры в печати. Как сообщает апрельский номер журнала “Brein & Drein”, испытания этого вещества на студентах-добровольцах дали поразительные результаты: принимавшие его успешно сдали все экзамены, в то время, как студенты контрольной группы все экзамены завалили. У этого вещества, названного интеллектулином, обнаружилось также интересное побочное действие: некоторые испытуемые проявляли непонятную склонность останавливаться у дверных проемов, разглядывая их с глубокомысленным выражением. Причина этого явления изучается.

Баранью наживку заглотнул некий доктор медицинских наук В. Говалло, повторивший на полном серьезе очередное первоапрельское изобретение “Химии и жизни” в своей книге “Парадоксы иммунологии”.


 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 282
Flicker

На самом деле мне показывали сделанный скорее всего в БЕН РАН ксерокс статьи совсем не из "Химии и Жизни" с подробной картой хромосомы огурца, где якобы находился ген солености, все прочие изветные на тот момент гены были показаны правильно, статья объемом средней журнальной публикации, жанр высокой науки выдержан полностью.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 283
369

Xizor
Вот она, эта книжка. "Физики шутят"

physicsjokes.chm.rar
http://rapidshare.de/files/17442448/physicsjokes.rar.html
Профиль 

Фантастика вчера.№ 284
Гримнир

Похожий пркол из тех же физиков, которые шутят: К КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ АБСОЛЮТНОГО НУЛЯ ТЕМПЕРАТУРЫ
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 285
GLАZ

я хорошо представляю, как этот хондовский робот устроен... в настоящщее время занимаюсь роботикой...

амёба на много порядков сложнее устроена...
так что о разуме роботов говорить в ближайшие столетия смысла нет...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 286
Большой Грызь

амёба на много порядков сложнее устроена...

Как сравнивал? Чисто интересно.

 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 287
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 16-04-06, Вск, 15:11:24

амёба на много порядков сложнее устроена...

Как сравнивал? Чисто интересно.



Тоже мне проблема. Пересчитал порядки.
Вот покруче будет:
а уж терпимее меня мало есть на планете...
 Ггаддд
Профиль 

Фантастика вчера.№ 288
GLАZ

Как сравнивал? Чисто интересно.


ну... если грубо... простой анализ (восприятие) в реальном времени со всех рецепторов амёбы пока не под силу и суперкомьютеру... не потому, что он недостаточно быстр... а просто некому писать такие длинные программки...

разновидность инпутов... просто только количество опознаваемых амёбой запахов недоступно нынешним человеческим механическим девайсам по химическому анализу всем вместе взятым... даже если предположить теоретическую возможность их миниатюризировать и все впихнуть в отдельную машину... а амёба не только нюхает... она и осязает любой точкой "тела"... и "летает"...

количество реакций на каждую "атомарную" акцию... в компайлерах есть ограничение на максимальную длину switch... у амёбы она не ограничена...

ну итд.

а от амёбы до разума - Богам что то около миллиарда лет идти понадобилось... кропотливой работы...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 289
Большой Грызь

ну... если грубо... простой анализ (восприятие) в реальном времени со всех рецепторов амёбы пока не под силу и суперкомьютеру... не потому, что он недостаточно быстр...

Смелое утверждение, Глаз
Сколько рецепторов есть у амёбы? Какие? Какой поток информации через них проходит?
а просто некому писать такие длинные программки...

А как это ты определил длину программы-то??
И разве есть прямая связь между кол-вом рецепторов с их информационно-пропускной способностью и длиной програмы?
просто только количество опознаваемых амёбой запахов недоступно нынешним человеческим механическим девайсам по химическому анализу всем вместе взятым...

Количество опознаваемых запахов говорит о точности и диапазоне восприятия рецептора. Но ни разу - о программе обработки данных от этого рецептора.
Программа обработки изображения от сканера не зависит от того, выдаёт ли он 16 бит на пиксель, 32 или 48. Программа остаётся той же самой. Точность повышается.
даже если предположить теоретическую возможность их миниатюризировать и все впихнуть в отдельную машину...

Кто-то говорил о необходимости такой же миниатюризации? Я о ней пока не говорил - лишь о принципиальной возможности.
Кстати, размеры Эниака с Марком и современных ПиСи - сколько там порядков? А по производительности? За сколько лет?
а от амёбы до разума - Богам что то около миллиарда лет идти понадобилось...

А от амёбы до птицы - сколько? Сотен семь миллионов лет, да?
А человеку, чтобы самолёт создать - сколько лет понадобилось? Если взять от самого возникновения человека - пара-другая миллионов? На два порядка меньше?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 290
GLАZ

давай я тебя спрошу.
сколько роботов ты создал?
я - за два года пока только 4...

сколько лет ты изучал биологию?
я - 8.

а потом ты меня поэкзаменуешь, если захочецца...
и если я, оценив твой ответ, на это соглашусь...

и приведи пример ну хотя бы саморазмножающегося самолёта, раз он у тебя тоже, что и птица...
добавим к планированию ещщё одну из тысяч переменных...
 
[ 16-04-06, Вск, 16:13:01 Отредактировано: GLАZ ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 291
Большой Грызь

GLАZ, давай без национальных "вопросом на вопрос", ок?

Я тебе задал конкретные вопросы. Многие - без всякой экзаменационной цели. Я лично не знаю, сколько рецепторов у амёбы и какой поток информации через них проходит. Потому и спросил. У тебя ответ есть? После 8 лет изучения биологии?

Или у тебя есть ответы на эти вопросы, или мне непонятно, каким образом ты произвёл своё сравнение.

Что касается моего опыта, то у меня почти 11-летний опыт создания с нуля систем реального времени, работающих с сенсорами десятков различных видов, включающие в себя возможность in-situ решений и самонастраивающиеся экспертные алгоритмы. Также опыт работы в создании систем визуального распознавания объектов и обработки звука в реальном времени. Также мой университетский проект напрямую завязан на роботику.

Если ты достаточно квалифицирован, то сумеешь понять, что нет принципиальной разницы между созданием робота, способного к автономной навигации, и тем, чем занимаюсь я уже почти 11 лет.

Будем меряться длиной дальше али ты ответишь на мои конкретные вопросы?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 292
GLАZ

ну вот и знакомиться начали.

Я лично не знаю, сколько рецепторов у амёбы и какой поток информации через них проходит. Потому и спросил. У тебя ответ есть? После 8 лет изучения биологии?
я тоже точно не знаю... предпологаю, что известны менее 20%... я даже не уверен, что и их кто то посчитал. на поверхности мембраны несколько сотен разных с разной плотностью распределения - седер годель - максимум десяток на квадратный микрон может влезет... но размеры то меняются - она растёт непрерывно... на внутренних мембранах больше - но по разному в разные стадии развития.
дело в том, что множество органелл внутри ведут себя как абсолютно автономные и даже независимо размножающиеся модули - у них своя ДНК и циклы развития, синхронизированные и нет с развитием всей клетки... ядерная клетка - это симбиоз множества бактериальных органихмов.

резолюция восприятия от нано до милисекунд... как рассчитать поток биоинформации я не знаю... там же нет битиков.. это как бы - каждый сигнал (как и каждый ген) может восприниматься как "zip"... "djvu" или "jpg"... и ключём для расшифровки может быть совокупность других инпутов... плюс каждый сигнал извне проходит сложные амплификационные каскады внутри - результат может быт как детерминированным (но никогда в 100% случаев - если, например, в 70% получают ту же реакцию - далее "считается" что инпут ведёт только к ней - так академия работает бегадоль), так и абсолютно непонятным - все переменные неизвестны...
при взаимодействии 2 амёб они обмениваются десятками медиаторов со скоростью обмена сравнимой с взаимодействием нервных клеток...

а когда она в цисту превращается там ваще совсем другая химия начинается... воду изгоняют и концентрации всего становятся небиологическими, но процессы остаются стабильными... сюрреализм... когда я забросил читать - ваще про это было неизвестно почти ничего...

это только навскид... я в биологию 7 лет не лазил... подзабыл справочный материал и не следил за периодикой...

кароче куда там нам такое написать пока что... там не столько риал тайм, сколько алгоритмика какая то космическая...


я роботами 2 года занимаюсь... случайно попал в эту область - пока прикалывает... до этого писал для авионики... циюд мутас...

Также опыт работы в создании систем визуального распознавания объектов и обработки звука в реальном времени.
а вот это крайне интересно.
у меня была как то идейка... и машкиим миллиардеры... всё остановилось так как я не нашёл алгоритмиста для обработки звука в реальном времени... никто не хотел бесплатно поработать и стать хозяином фирмы... точнее один тальпиён поробовал, но не осилил... хотя это не было сложно...

эх... достало меня убивалки писать... хотел начать создавать лечилки... пока не получилось.


а вот мне прям щас идейка в голову пришла...
прочитал
между созданием робота, способного к автономной навигации
и она пришла... с птичками состыковалось...
так что от тебя пришло - может тебе интересно? можно попробовать подумать как создать девайс для навигации на земле согласно направлению и напряжённости магнитного поля земли... начальные координаты известны - возможно можно научиться у птичек... dU - как там с точки зрения физики? какая нынче резолюция возможна и при каких размерах? можно повалить фирмы GPS...?

стаааам...
хомер лемахшева...
не один же я такой умный... явно пробовал кто то уже.

интересно стало, почему не получилось ни у кого пока.
надо поискать.
 
[ 16-04-06, Вск, 18:19:52 Отредактировано: GLАZ ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 293
Большой Грызь

я тоже точно не знаю... предпологаю, что известны менее 20%... я даже не уверен, что и их кто то посчитал. на поверхности мембраны несколько сотен разных с разной плотностью распределения - седер годель - максимум десяток на квадратный микрон может влезет... но размеры то меняются - она растёт непрерывно... на внутренних мембранах больше - но по разному в разные стадии развития.

Пусть будет 10 тысяч. Грубая прикидка.
резолюция восприятия от нано до милисекунд...

Чего воспринимают? Химический сигнал? Какая плюс-минус градация? Т.е. скажем, на какое минимальное кол-во в-ва реагируют рецепторы? Какое максимальное - шунтирует?

Возьмём опять же достаточно грубый диапазон от минимального сигнала до максимального. Скажем от одного атома до 1 миллиона. С размерами атомов порядка ангстремов, больше миллиона атомов за раз не пролезет. Сколько у нас различных атомов и их соединений? На самом деле не так уж и много. По грубой прикидке получается, что 10 в 10-й степени вариантов вполне достато.. Выходит - 4 байта на кодировку одного информационного пакета на один рецептор. Возьмём в среднем одну микросекунду.
Имеем поток информации через все рецепторы в 40 килобайт в одну микросекунду. Или в секунду выходит около 40 гигабайт.. Много, но не нереально Учитывая то, что я делал очень грубую прикидку Суперкомпутер прекрасно справится и с несколькими клетками..

Фишка в том, что повторять ВСЕ внутреннии функции клетки и не нужно, когда стоит задача повторить её внешнюю функцию. Собственно, вон, искуственное сердце делается уже - худо-бедно работает. Суперкомпьютеров внутри там нет. А с функцией сердца (в котором сколько клеток находится?) - вполне справляется.

кароче куда там нам такое написать пока что... там не столько риал тайм, сколько алгоритмика какая то космическая...

Да нет.. пока ничего супер-сложного не увидел Вполне укладывается в распределённую вычислительную систему. Я когда-то хохмы ради расписывал алгоритмы, которые позволят на примитивном джаваскрипте создать распределённую вычислительную систему, которая позволит выполнять некоторые задачи владельцам сайтов за счёт компьютеров посетителей оных Тоже - задача объединения тысяч компьютеров в единую систему стояла.. Никакой особо космической алгоритмики
я роботами 2 года занимаюсь... случайно попал в эту область - пока прикалывает... до этого писал для авионики... циюд мутас...

Авионикой я профессионально 8 лет занимаюсь из указанных 11. Роботехникой увлекаюсь сам... уже лет пять-шесть
так что от тебя пришло - может тебе интересно? можно попробовать подумать как создать девайс для навигации на земле согласно направлению и напряжённости магнитного поля земли... начальные координаты известны - возможно можно научиться у птичек... dU - как там с точки зрения физики? какая нынче резолюция возможна и при каких размерах? можно повалить фирмы GPS...?

Идея интересная, но меня смущает её точность. В магнитном поле Земли - достаточно флуктуаций, чтобы заставить сомневаться в возможности очень точного позиционироварния. Вспышка на Солнце, просто залежи руды - плакало всё наведение
Птички же не позиционируются с точностью до нескольких метров - им главное общее направление. А для точного позиционирования у них глаза есть
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 16-04-06, Вск, 20:00:20 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 294
GLАZ

Фишка в том, что повторять ВСЕ внутреннии функции клетки и не нужно, когда стоит задача повторить её внешнюю функцию. Собственно, вон, искуственное сердце делается уже - худо-бедно работает. Суперкомпьютеров внутри там нет. А с функцией сердца (в котором сколько клеток находится?) - вполне справляется
пардоннн...
разум - это не внешняя функция... жующщая обезьяна - это проявление внешней функции человека, а не разум...
так что либо надо общитывать амёбу всю привсю вместе с ДНК и всеми РНК сейчас - либо не надо ваще замахиваться на идею разумных рефлексирующих роботов.

да и нету искуственных сердец, кроме как в кино и рекламных проектах... я не видел по крайней мере... хотя долго работал в кардиохирургии... есть аппараты искуственного кровообращщения - большие чемоданы от розетки работающие... думаю, что меньше чем за полгода убьют любого пациента, если ему новую кровь не переливать... вряд ли кто проверял сколько он только на АИК протянет...


кароче разумные роботы экзальтированных энтузиастов фантастов 60-сятников, поражённых тем, что Гагарин в консервной банке вокруг земли выжил - это та часть фантастики, которая не сбудется... как собачье сердце Булгакова...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 295
Большой Грызь

разум - это не внешняя функция... жующщая обезьяна - это проявление внешней функции человека, а не разум...

Ну, если всё внешнее проявление человека для тебя - это жевание, то... лучше иногда жевать, ГЛАЗ
да и нету искуственных сердец, кроме как в кино и рекламных проектах... я не видел по крайней мере...

"There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy."
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 296
GLАZ

Автор: Большой Грызь
Дата : 16-04-06, Вск, 21:50:53

разум - это не внешняя функция... жующщая обезьяна - это проявление внешней функции человека, а не разум...

Ну, если всё внешнее проявление человека для тебя - это жевание, то... лучше иногда жевать, ГЛАЗ
да и нету искуственных сердец, кроме как в кино и рекламных проектах... я не видел по крайней мере...

"There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy."



если птицца для тебя - это планер - то сиди и жуй...
иы ссылочку на работающее и производимое искуственное сердце дай... а потом пор аглиццки цитируй комедиантов...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 297
Большой Грызь

то сиди и жуй...
...
... а потом пор аглиццки цитируй комедиантов...

Глаз, ты нервничаешь
А это вредно. Ты ж, как биолог, должен знать, какие клетки не восстанавливаются
Да и, коли сердца искуственного еще не изобрели, то побереги своё
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 16-04-06, Вск, 23:36:05 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Фантастика вчера.№ 298
GLАZ

БГ

распространённый миф о невосстановлении нервных клеток - это прижившееся заблуждение - многолетнее повсеместное цитирование неграмотного газетчика какого то...
видимо фраза больно красивой людям кажецца...

не надо бояться - размножаются они...
Профиль 

Фантастика вчера.№ 299
Гримнир

С ситемой ориентирования у птиц разобраться было бы интересно. Не имею понятия, как она работает. Слышал, что у голубей в крови нашли слишком много железа и предполагается, что это как раз для ориентирования... Выглядит логичо, что перелётные птицы ориентируются не только по магнитному полю, но и по визуальным ориентирам, типа, зачем усложнять, но как ориентируются голуби? На соревнованиях почтари летают на дистанции до 2500км и со средней скоростью полёта около 100км/ч, причём попадают именно к себе домой просто снайперски, т.е. никаких вопросов и колебаний куда лететь у них нет. Здесь визуальные ориентиры отпадают: почти весь маршрут голубь видит первый раз в жизни. Конечно, так умеют не все, только лучшие, но ведь факт: есть система, которая работает настолько хорошо.

С практической реализацией действующей модели живого органиозма, на данный момент, насколько я знаю, пока полная . Мать моего друга занимается нейрологией и один приятель сейчас сильно затащился от биофизики (аж к другому манхе перебежал) - любопытные вещи рассказывают. Например, что макроскопические параметры клеток мозга понятны полностью и не так уж сложны. Не ясен только один вопрос, ради которого, собственно, всё и затевалось: а как же, чёрт подери, эти клетки принимают решения?! Судя по всему, ответ не там, знание макроскопических свойств явно недостаточно.
Несколько лет назад по Восьмому каналу показывали смешной фильм про группу, которая моделировала на суперкомпьютере нейрон (адЫн штук). Фильм был очень ура-бравурным, что и было смешно: ребята, которые собственнно эту дуру склепали, в интервью выглядели с одной стороны довольными (получилось и, вроде, работает как надо), с другой - сильно озадаченными. Типа, оно, конечно, получилось, но что это всё нам даёт? Мы так же нихрена не понимаем, как и раньше (что именно непонятно толком не понял, т.к. в фильме оно не очень подчёркивалось).

Чисста из физики: не замечал за природой страсти к лишнему усложнению, так что если хотим разобраться, скорее всего, придётся разбираться со всем. Другой вопрос, нужно ли будет всё повторять, т.е. идти тем же путём. Ведь, хоть лётные качества птиц во многом превосходят соответствующие параметры самолётов, нам, как людям, не принципиально умение зависать над цветком, как колибри, а важна способность перетащить 300 человек с багажом на 5000 километров... Т.е. у нас свои цели, их и нужно достигать своими способами.

Не сказал бы, что это уж совсем фантастичная фантастика, но на данный момент, да, не реально. С другой стороны, не вижу принципиальных причин, почему невозможно. Сейчас не умеем и не знаем с какой стороны подступиться, но почему никогда не поймём?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Фантастика вчера.№ 300
Большой Грызь

Гримнир, так по магнитному полю вполне реально получить точность плюс-минус километр. С дистанцией в 2500 км подобная точность действительно будет выглядеть снайперски. А уж с плюс-минус километра можно и визуально "уточнить".
Не ясен только один вопрос, ради которого, собственно, всё и затевалось: а как же, чёрт подери, эти клетки принимают решения?! Судя по всему, ответ не там, знание макроскопических свойств явно недостаточно.

Дык может дело в сочетании макроскопических свойств клеток А не в их микроскопических свойствах.
Другой вопрос, нужно ли будет всё повторять, т.е. идти тем же путём.

А это - очень важный вопрос
В виду того, что мы и без повторения со многим справляемся.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   023205    Постингов:   000306