Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Верую?

Автор: Большой Грызь
Дата : 10-07-03, Чтв, 02:22:09

УиМ, есть куча способов записывать на носитель с возможностью восстановления информации при сбоях. Возьми и запиши одно и тоже на миллион дисков и вероятность того, что вылетит большинство - минимальна. Существуют также способы такой записи информации, при которых можно оценить правильность самой записи (checksum - как наипростейший пример). Т.е. можно определить, какой носитель вылетел, а вероятность того, что вылетят все, да еще и так, что невозможно будет определить то самое вылетание - минимальна. Таким образом "надёжность носителя" под вопрос можешь не ставить. Невозможно сделать вечный носитель, однако возможно сделать такой носитель, который продержится больше времени, чем жизнь того человека, который воспользовался этим носителем.

Насчет первого вопроса "Откуда известно, что это я записал?" - существует миллионы способов идентификации личности. Начиная от отпечатков пальцев и заканчивая тем, что ты можешь снять всё на видеокамеру и приложить еще и код своего ДНК так или иначе. В любом случае - применив все способы идентификации личности сразу можно точно также свести к минимуму вероятность того, что запись делал другой человек. Так как кол-во людей на планете ограничено, то можно придумать способ, который однозначно идентифицирует тебя и только тебя.

Да и кроме того - человечество довольно успешно придумыват способы идентификации личности и способы сохранения информации без сбоев. Они могут стоить дорого и быть не всем по карману, но сейчас речь не об этом, а о самой концепции. Но вот сенсоры человечество не научилось проверять иным способом, кроме как юстировка - проверка показания сенсора на некотором эталоне, истинность которого проверили каким-то иным способом (или совокупностью способов).
Однако, если засомневаться в самой концепции восприятия, то нужно засомневаться и в той самой первоначальной проверке того самого эталона.

дЮ, да я и не сказал, что опровергает

Просто объяснение есть и без квантовой механики и того, что гелий "знает" о том, что есть пол, который ниже дна ведра.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 10-07-03, Thu, 9:23:24 Отредактировано: Большой Грызь ]

Верую?

№ 152

Автор: dU
Дата : 10-07-03, Чтв, 17:37:52

Автор: Большой Грызь
дЮ, да я и не сказал, что опровергает Просто объяснение есть и без квантовой механики и того, что гелий "знает" о том, что есть пол, который ниже дна ведра.

Нет. Прочитай еще раз свою цитату.

Скорость переноса от разности уровней жидкости не зависит , и определяется только периметром стенок в самом узком месте соединения. Если сосуд приподнять, то процесс пойдет обратно до нового выравнивания уровней жидкостей.

Тунеллирование через потенциальный барьер, другого объяснения тому, что скорость переноса от разности уровней жидкости не зависит нет.

..."малость" возмущения должна быть порядка

(произвольных единиц!)

Верую?

№ 153

Автор: track
Дата : 10-07-03, Чтв, 18:55:54

Автор: Большой Грызь
Дата : 10-07-03, Thu, 9:22:09

УиМ, есть куча способов записывать на носитель с возможностью восстановления информации при сбоях. Возьми и запиши одно и тоже на миллион дисков и вероятность того, что вылетит большинство - минимальна. Существуют также способы такой записи информации, при которых можно оценить правильность самой записи (checksum - как наипростейший пример). Т.е. можно определить, какой носитель вылетел, а вероятность того, что вылетят все, да еще и так, что невозможно будет определить то самое вылетание - минимальна. Таким образом "надёжность носителя" под вопрос можешь не ставить.

Ещё как можешь! Если не 100% вероятность - то и НЕ-несомненно. Точка. Финита. Смирись.

Верую?

№ 154

Автор: Stalker
Дата : 10-07-03, Чтв, 19:38:25

Зачем такая мудреная занаученность на рядовом форуме. Неужели так обязательно демонстрировать "Тунеллирование через потенциальный барьер". Вопрос автором темы был поставлен просто и ясно, без высшей математики, теории вероятности и квантовой механики. Перечитайте первый пост. А то тут можно еще развести дисскусию о гносеологии и об объективном и субъективном идеализме и о еще всяких разных мудреных понятиях.
Да конечно, ничего страшного, ребята немного увлеклись и ушли куда-то далеко в сторону и надолго. Ну не заблудятся же в конце концов.

Верую?

№ 155

Автор: dU
Дата : 10-07-03, Чтв, 20:29:41

Stalker:
Цитирую себя:

Автор: dU
P.S. К теме о истинности восприятие сие имеет весьма поверхностное отношение (разве что в качестве злостного оффтопика), но навеяно твоими сомнениями в возможности существования бесконечного тела

..."малость" возмущения должна быть порядка

(произвольных единиц!)

Верую?

№ 156

Автор: track
Дата : 10-07-03, Чтв, 21:33:05

Stalker,
Согласен с Ду. Физика тут не в тему.

А вот философия - очень даже да. Тема-то, философская... мировоззренческая такая тема

Верую?

№ 157

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-03, Птн, 04:15:12

дЮ, уговорил

Трэк, 100%-ной (как и 0%-ной) не существует практически нигде. Однако, ежели вероятность равна 99%, то заострять на оставшемся 1% вероятности 99% своего внимания и мозговой деятельности, то ничего хорошего из этого не проистечёт.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Верую?

№ 158

Автор: track
Дата : 11-07-03, Птн, 08:35:31

Грызь,
Угу, но и игнорировать этот 1% тоже нельзя.

Даже если эта мизерная доля вероятности не используется в реальной жизни (мы привыкли "огрублять" этот мир чтобы получить "дискретную" картину мира (есть\нет, достоверно\недостоверно, ярко\неярко, и т.д) -- наш мозг так работает, то *сам факт* что этот махонький процент вероятности всегда существует нельзя сбрасывать со счетов совсем. С этим сложно не согласиться, правда?

Если принять во внимание предположение о том что наше мышление, наше восприятие, и так далее - также является машинкой, очень умной, но всё таки МАТЕРИАЛЬНОЙ машинкой (некоторые со мной не согласятся, да и я сам не уверен 100%, но большой процент всё таки даю судя по развитию технологии и искусственный мозг не за горами, а это видимый пример что это возможно).

Так вот если принять это во внимание то я принимаю во внимание что это самое восприятие *может* ошибаться.

Эта мысль вовсе не сводит меня с ума потому что я не стараюсь мыслить дискретно (да\нет, как компьютер), а каждая мысль имеет для меня оценку вероятности, а не абсолютное утверждение Да\Нет.

Говоря более простым языком, после каждого моего слова или мысли я "мысленно" ставлю "ИМХО"

Насчёт "ничего хорошего" - я думаю как раз наоборот. В жизни такое мышление гораздо более гибко и полезно чем чисто логическое.

Понимая тот факт что, как бы ты ни был *уверен* в себе - ты знаешь что всегда МОЖЕТ случиться что либо что ты не предполагал - заставляет тебя быть осторожнее в жизни:

- стараться не превышать скорость при езде на автомобиле
- присматриваться даже к людям которых ты знаешь и, в принципе, доверяешь -- конечно не до паранойи, но всё таки не сбрасывать со счетов вероятность предательства. И не удивляться этому. (а Грызь?)
- не тратить все деньги расчитывая на то что работа и благосостояние будет всегда. держать немного про запас. мало ли...

Очень хорошо выразил мою мысль Цой в песне "следи за собой, будь осторожен".

Вот

Верую?

№ 159

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-03, Птн, 08:54:43

"Так вот если принять это во внимание то я принимаю во внимание что это самое восприятие *может* ошибаться."

А что это тебе даёт? Ну, допустим, ты примешь тот факт, что "восприятие может ошибаться". Что это тебе дало, если никоим образом ты не можешь это проверить и исключив ошибку, узнать что же есть на самом деле?

Дело в том, что ты таки невнимательно прочитал или не понял, что такое сомнение в самой концепции восприятия и чем это отличается от сомнения в точности восприятия от того или иного органа чувств. Это принципиально разные вещи. И второе, как раз, очень и очень полезно. И, кстати, о нём ты и говоришь - о втором, но не о первом.

Но, чтобы тебе это показать, для начала ответь на вопрос - что тебе даёт тот факт, что "восприятие может ошибаться" и как ты можешь сей факт использовать? Пожалуйста, приведи конкретные примеры ситуаций, когда этот факт может помочь.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 11-07-03, Fri, 16:10:11 Отредактировано: Большой Грызь ]

Верую?

№ 160

Автор: track
Дата : 11-07-03, Птн, 09:18:20

Я думаю чтобы нам скоординироваться - опиши своё понимание "восприятия" (perception). Есть ли оно лишь набором сигналов от органов чувств, или это есть более глубокий процесс, включающий в себя и принятие сигналов и формирование "внутреннего образа мира"?

Верую?

№ 161

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-03, Птн, 09:28:32

Трэк, перечитай тему. Я достаточно точно и достаточно подробно описал, что такое восприятие в целом, что такое сама концепция восприятия, почему она не поддаётся никакой проверке и даже то, почему сомнение в самой концепции восприятия приводит к сумасшествию.

Повторять в десятый раз одной и тоже - это уже неинтересно и даже глупо..

Вкратце я могу сказать лишь, что неточность восприятия от того или иного органа чувств поддаётся проверке - например, посредством других органов чувств или создания более чувствительных приборов, которые либо усилят тот или иной сигнал, либо преобразуют его из "неосязаемого" в тот, который можно почувствовать. Пример последнего - амперметр и измерение токов порядка нескольких микроампер. Эти токи почувствовать невозможно, но прибор преобразует их в чисто визуальное отклонение стрелки, которое элементарно фиксируется.

Но сама концепция восприятия имеет с вышесказанным очень мало общего.

Впрочем, перечитай тему.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 11-07-03, Fri, 16:29:10 Отредактировано: Большой Грызь ]

Верую?

№ 162

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-03, Птн, 09:42:44

Все приведённые тобой примеры (насчет превышения скорости, предательства друзей и денег про запас) - это вообще никак не связано с восприятием, а скорее с попыткой предусмотреть некоторые явления, которые могут произойти. Но явления - вполне осязаемые, т.е. с их восприятием нет никаких проблем (разве что с точностью, но я описал выше, что точность-то как раз проверяема тем или иным способом).

Но в любом из примеров ты брал некие отправные точки: то, что существует такое понятие, как машина и дорога, такое понятие, как друзья, такое понятие, как деньги и материальные отношения в обществе. Ты от них вёл свой отсчёт. Но и эти точки сами по себе пришли в твою память через твоё восприятие. И сомнение в концепции восприятия вообще поставит под вопрос существование этих самых отправных точек. То есть такое понятие, как машина может существовать только и только в твоем мозгу, к которому электроды подключили. И проверить это ты никоим образом не сможешь ни с помощью других органов чувств, ни с помощью каких-то созданных приборов (ибо приборы базируются на твоих изначальных органах чувств).

То есть повторяю в десятый раз, если всё твоё восприятие заменено "матричным" вариантом (а-ля электроды в мозг), то ты никоим образом не можешь использовать этот факт и никоим образом не можешь узнать, что существует за пределами той лаборатории, в которой твой мозг находится. Иными словами - этот факт тебе ничего не дает. Абсолютно. Ты его использовать никак не можешь. По определению.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 11-07-03, Fri, 16:43:48 Отредактировано: Большой Грызь ]

Верую?

№ 163

Автор: track
Дата : 11-07-03, Птн, 10:58:52

"Ты его использовать никак не можешь. По определению."

Конечно не могу использовать по прямому назначению сейчас! Я этого никогда и не утверждал. Но использовать можно саму идею (более общую(!)) что возможно ВСЁ. Как? - я это описал в постинге 158. Даже примеры привёл.

А сама идея (фантастическая, но полезная - пост 158) - ничего по твоему не стоит?

Но блин, в 20-тый раз... почему я должен полностью исключать *ЧТО ЛИБО*, включая(!) тот же вариант матрицы? Только лишь из-за того что мне это сейчас, в данный момент, не нужно или недоступно? Такое "практичное" отношение было принято в древности вплоть до средневековья,("не вижу, значит этого не существует" ), прости меня, но это чушь.

Приведу интересный (очень даже возможный) пример:
1) Предположи (ну на секунду, не сойдёшь с ума, я обещаю

), что что то типа "матрицы" всё таки есть. Теорема, предположение, не утверждение, ок?

...

2) Теперь, представь себе, что из-за поломки этой самой т.н. "матрицы" - в нашем, подчинённом, сознании стали проявляться элементы "действительности". Кто сказал что эта "матрица" обязана быть идеальной? Не знаю, значит возможно, а не НЕ возможно, 50%, а НЕ 0% ок?.. Тогда твоё восприятие с самыми точными приборами летит в тартарары, возможно даже сознание не выдержит, но "возможно", а не НЕ возможно(!)

Кто сказал что такое невозможно?
Нельзя доказать? - Да.
Невозможно? - НЕТ,НЕТ и НЕТ.

"Возможность" не подразумевает однозначного "Да", и включает в себя и несуществование. НЕвозможность же - однозначна. Понимаешь?

А представляешь, брат, в один прекрасный момент такое случится? Где ты будешь со своей теорией "что вижу то пою, а чего не вижу и\или не могу\не хочу понять - того однозначно нет"?

Вот с такой ограниченной теорией с ума и сойдешь.

А я буду "на коне". И даже не сильно удивлюсь. И не буду в шоке. Просто немного подправлю своё мировоззрение. Ок? "Полезно" так думать? Убедил?

Ещё раз, я, как, похоже, и ты, больше забочусь о "полезности" чем о поиске "безусловной истины".

[ 11-07-03, Fri, 18:02:58 Отредактировано: track ]

Верую?

№ 164

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-03, Птн, 18:24:53

Трэк, это разговор слепого с глухим. Если хочешь понять - перечитай тему, ибо в ней я сказал все и несколько раз. Если хочешь просто так спорить - мне надоело.

Одно могу сказать, ты не понял в принципе, почему ни сейчас, ни когда-либо в будущем никогда не будет доступна проверка в "Матрице" ты или нет. Дело не в практичности, а в самой теории. Взять хотя бы твой 1-й пункт: "Предположи, что что то типа "матрицы" всё таки есть". Я уже несколько раз сказал - предположить я могу всё, что угодно. Лёля, кстати, согласилась с тем, что фантазировать на тему и воспринимать что-то в действительности - две большие разницы. Потому, повторю - нафантазировать я могу всё, что угодно. Проверить же это - невозможно. Никаким способом невозможно проверить истинность такого предположения. Потому что любая проверка базируется на нашем восприятии, а если оно изначально неистинно, то и проверка будет такая же.

Так что ты не убедил, а просто не понял. И еще раз - прочитай тему. Больше публично отвечать не буду - только приватно. Публично - надоело. Ибо ты просто не понимаешь то, с чем, собственно, споришь. Потому что по десятому кругу приводишь частичные примеры вокруг да около, но не влазишь в саму глубь - в саму концепцию. Впрочем, при встрече я тебе могу это просто полувнушением показать наглядно и на практике, что такое неадекватность восприятия и чем это отличается от фантазии на тему или чем это отличается от потери чувствительности того или иного органа чувств.

И ещё раз. Прежде, чем продолжать спор - перечитай тему. Я ответил на все вопросы, которые ты поставил в своем последнем постинге. Да и заданные тобой вопросы - уже задавались несколько раз.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 12-07-03, Sat, 10:29:58 Отредактировано: Большой Грызь ]

Верую?

№ 165

Автор: Lela
Дата : 21-07-03, Пнд, 04:43:09

"Объективность мира, в котором мы живем, гарантирует то, что этот мир-- общий и для нас, и для других мыслящих существ. Посредством коммуникаций с другими людьми мы получаем от них готовые гармоничные рассуждения. Мы знаем, что эти рассуждения не исходят от нас, и в то же время признаем в них -- из-за их гармоничности -- работу разумных существ,таких
же, как и мы сами. И поскольку эти рассуждения кажутся соответствующими миру наших ощущений, мы можем, наверное, сделать заключение о том, что эти разумные существа видели те же вещи, что и мы; таким образом, мы знаем, что нам это не приснилось. Вот эта гармония, это качество, если хочешь, --единственная основа для единственной реальности, которую мы только можем знать." (Роберт Пирсиг).

Вот это объяснение мне нравится - если и не как единственная, то по крайней мере, как одна из.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

Верую?

№ 166

Автор: Lisopoval
Дата : 21-07-03, Пнд, 05:45:38

Не могу согласиться с Р.П.

Мир, разумеется, субъективен. Между "мирами" каждого из нас могут будь "замыкания", узнавания, о которых он говорит, но это лишь доказательство обратного: редчайшим совпадением является соответствие мировосприятий 2-х людей на срок, сравнимый с жизнью человека. В остальных сл-ях (подавляюще большинство) - "гармонические совпадения" временные, до первой фальшивой ноты.

Воннегут даже как-то предложил считать весь мир эдаким тестовым стэндом для своего героя, где все остальное - люди, события, обстановка, природа, все - лишь возбудетели его реакций, созданные высшим создателем для изучения последних.

Верую?

№ 167

Автор: Lela
Дата : 21-07-03, Пнд, 05:51:33

Лисоповал, я же и говорю - как альтернатива.

Его можно считать таким, это одна из возможностей, обоснованных при помощи того, что он здесь привел.

----

"Передо мной бумажный лист трещит от чувств моих духовных..."

Верую?

№ 168

Автор: Lisopoval
Дата : 21-07-03, Пнд, 06:59:04

Оффтоп: Лела, знаешь анекдот про альтернативу?

Верую?

№ 169