Верите ли Вы в Бога?№ 151
Автор: Паша
Дата : 09-06-03, Пнд, 12:10:06

Женя, не все верят, что есть душа.
Тик, мой призыв подучиться не прошёл, ты начала придумывать свои определения. Любая наука изучает, даже неразвивающаяся Евклидова геометрия. Вот такой он хитрый - наш Великий и Могучий. Потом почитай историю физики, она вышла из философии. Затем пойми, что философия Не изучает духовный мир. Хотя Тора их конечно изучает (их, потому что их несколько). Разница с физикой лишь в том, что она не базируется на експериментах, понятных всем.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 152
Автор: lev bulochkin
Дата : 09-06-03, Пнд, 15:35:15

Уважаемый Мираж!
Тора по-русски называется "Пятикнижие Моисеево"(она состоит из пяти книг:"Бытие" и т.д.)Только Тора считается священным текстом.
Прибавьте к этому еще 21 книгу "Пророков" и 13 книг "Писаний" - вместе получите "Ветхий Завет", который мы называем "Танах". К нему присоединяют "Псалмы" - вот и вся еврейская Библия.
Христианская Библия содержит дополнительно 4 "Евангелия" и "Жития святых" (тут я мало разбираюсь), причем канонический текст - в переводе на греческий.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 153
Автор: lev bulochkin
Дата : 09-06-03, Пнд, 16:03:36

Уважаемый Паша!
Давайте мы все с Вами горячо согласимся, осознаем, что Тора "это таки наука". А потом проделаем небольшую научную работу. Выберем двух самых крупных авторитетов - одного в науке, другого в богословии, и зададим один и тот же вопрос:
"Тора - наука или нет?" Как Вы думаете, что они ответят?
Вы правы - не важно, что. Потому что их всего двое, а нас тут много и мы все так говорим.
Я верю, что Вы любите науку. Я верю, что Вы любите Тору.
НО: давайте без кровосмесительства.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 154
Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Пнд, 16:40:38

Порылась в словаре и вот что нашла:

Наука - 1. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.
2. То, что поучает, даёт опыт, урок(разг.)

Философия - 1. Наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.
2. Методологические принципы, лежащие в основе какой-н. науки.
3. Отвлечённые, не идущие к делу рассуждения (разг. неодобр.)

Философкий - 1.см. философиа
2. Свойственный философу, разумный, рассудительный и спокойный (разг.)
3.перен. Глубокомысленный, серьёзный.

Философ - 1. Учёный, специалист по философии, а также вообще - мыслитель, занятый разработкой вопросов мировоззрения.

Физика - Основная наука естествознания о свойствах и строении материи, о формах её движения и изменения, об общих закономерностях явлений неорганической природы.

Вера - 1. Убеждение, уверенность в чём-н.
2.Мистическое представление о сущетвовании бога; то же, что религия.

Бог - По религиозно-мистическим представлениям: мифическое верховное существо, якобы управляющее миром, или (при многобожии) одно из таких существ.

Религия - Одна из форм идеологической надстройки - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в чудодейственные, сверхъестественные силы и существа(боги, духи), которые являются предметом поклонения.

Ещё один опус - ну не могла не написать:
Богадельня - До революции: приют до инвалидов.

Словарь 1953его года всё так и пышет коммунизмом

Насчёт философии беру свои слова обратно, я не знала полного определения, а думала по разговорному определению, просто размышления. Но к физике это точно никакого отношения не имеет.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 155
Автор: Копкилла
Дата : 09-06-03, Пнд, 16:50:45

Тик -
я малость пропустил по причине болезни (вирус-квартирус), но твой пост за 05-06-03 не могу оставить без ответа, совесть не позволяет.
"Я основываюсь только на логике.....Моё мнение логически обоснованно "
Начнем ковыряться. Рассматривалась жизнеспособность твоего объяснения цитаты из Торы тем, что "описывались животные которые жили рядом" .Последовало 2 ответа:
"а ещё я могу сказать - совпадение " - ответного поста, в котором бы ты обосновала свое высказывание не последовало.
"хорошо, я согласна что Моисей был украден инопланетянами " - в последствие ты призналась, что это была шутка.
Допустим, ты действительно основываешься на логике. Но как мы должны об этом судить, если ты даже не стараешься защищать свое мнение? Любой чел может задаться про себя некоей сугубо личной интимной идеей, и твердо считать ее вершиной логического изыскания.
Остальное - в следующий раз.

Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 156
Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Пнд, 17:01:02

Копкилла то что я сказала не было лишено логики моей... Свои мнения я отстаиваю, и ещё как, иначе бы я тут не постила. Так же я никогда не исключаю возможности изменить мнение в ходе спора, потому хоть и овен, но упиратьса рoгом глупо. А на ваши последние выпады типа докажи да покажи, тогда когда вы не не обновили и доказали столько же сколько и я (если не меньше), я вообще не собираюсь отвечать. Я не доказываю что бога нет, а уже устала повторятся...
И если бы ты меня знал, ты бы знал что есть считанные по пальцам посты на это форуме, которые я написала без улыбки.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 157
Автор: Паша
Дата : 09-06-03, Пнд, 17:12:18

Тик, ты перешла на загадки? Что такое "это", что не имеет никакого отношения к физике.
Лев Булочкин, вы что нибудь знаете о духовных мирах и о связях этих миров с миром физическим? Если да, то изучая какую науку (систему знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления) вы изучали, чтобы овладеть этими знаниями. Вера, в случае Иудаизма, это только отправная точка (как и в других науках), дальше у вас есть возможность изучать структуру мира и роль человека в этой структуре. То есть Тора точно попадает под определение науки. Единственная разница, что в других науках строят целую систему аксиоматики и допущений, веря в правильность которых можно продвигаться дальше. В случае с Торой достаточно верить только в одну аксиому - в истинность событий при синайском откровении. Да и это не слепая вера, а знание свидетелей, передаваемое из поколения в поколение в целом народе. Вот только на нашем поколении цепочка передачи этих знаний сильно повреждена, результаты чего мы и наблюдаем в этой теме...
Только полного разрыва всё равно не будет, потому что это знание, в какой-то форме передаётся генетически. Не знаю точно, но видимо по женской линии (смотри определение, кто такой еврей).   
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 158
Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Пнд, 17:26:08

Паша не пугай еврейской болезнью!!! а то много вас тут... зарзиться раз плюнуть... кстати если по матери... ТО Я ЗДОРОВА! а как этим ещё заражаются? Вообщето я считала что занудство это болезнь евреев

А ето... ААА... это? философия конечно, исходя из предъидущего предложения
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 159
Автор: Паша
Дата : 09-06-03, Пнд, 17:38:57

Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Mon, 23:40:38

Порылась в словаре и вот что нашла:

Наука - 1. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.

Философия - 1. Наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

Физика - Основная наука естествознания о свойствах и строении материи, о формах её движения и изменения, об общих закономерностях явлений неорганической природы.

Но к физике это точно никакого отношения не имеет.


Тик, ты хочешь этим утверждением опровергнуть свои определения или доказать что "неорганическая природа" к природе вовсе не относится? Что-то вроде морской свинки, которая на к морю, ни к свиньям отношения не имеет...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 160
Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Пнд, 17:48:40

С каких это пор философия выводит МC^2??? Физика это Точная наука. А философия никогда!!! ей не станет.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 161
Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Пнд, 17:55:35

"неорганическая природа" к природе относится, но то что построили вокруг, Физику и философию - это две разных ветви которые уходят в совсем разные стороны. Нее... ж знаю!!! философ возьмёт физику и начнёт разышлать а что бы было если...
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 162
Автор: dU
Дата : 09-06-03, Пнд, 18:07:23

Автор: Tik
Физика это Точная наука.
Никакой физик с этим не согласится!

А философия никогда!!! ей не станет.
А такими безапелляционными утверждениями лучше не бросаться. То ли еще будет
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 163
Автор: Паша
Дата : 09-06-03, Пнд, 18:09:51

Тик, давай ещё раз попробуем - сначала идут факты, потом логика. Факты, это твои определения. Логика указывает на связь философии и физики. Ты же опонируешь какими-то лозунгами и собственными ощущениями, которые противоречат фактам и логике. Потом возьми за правило, что есть факты, которые тебе не известны. В данном случае ты споришь с приведённом мною фактом, что физика в своё время вышла из философии и только потом развилась в отдельную науку. Никакие лозунги не способны победить факты. Хотя тут я не совсем прав, но в данном случае этого не произойдёт. Уж слишком многие изучали историю развития современной науки...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 164
Автор: dU
Дата : 09-06-03, Пнд, 18:16:19

Автор: Паша
физика в своё время вышла из философии и только потом развилась в отдельную науку.
Я бы пошел еще дальше. По-моему, физика и сейчас остается философией, просто её идеи выражают не словами (это невозможно), а математикой.
Физика - это способ смотреть на мир
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 165
Автор: Паша
Дата : 09-06-03, Пнд, 18:23:38

ДеЮ, я бы тоже пошёл дальше, но не хотел запугивать девушку слишком быстром продвижением, думал пошагово научить пониманию сущности физики...
Тик, попробуй почитать Феймановские Лекции по Физике. Там на одну формулу две страницы философии. Хотя я сам всегда предпочитал отталкиваться от математики и по сему поводу эти лекции не любил. Но любовь это одно, а знание совсем другое...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 166
Автор: Tik
Дата : 09-06-03, Пнд, 19:00:46

Для меня философия это лекторские разглагольствования от которых хотца спать, когда они путаются в математике
Ладно, убедили, Физика это философия (лимит в бесконечности ) но никак не наоборот.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 167
Автор: dU
Дата : 09-06-03, Пнд, 19:19:20

Tik, математика для физика не главное, т.е. она средство. Очень мощное и прекрасно эстетичное, но средство, а не цель.
Обрати внимание: физики, обычно, довольно слабы в математике, а математики - в физике. Эти дисциплины требуют разных мозгов.
Для математика, цель это строгость доказательства, для физика - виденье природы.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 168
Автор: Jirafa
Дата : 09-06-03, Пнд, 19:24:47

"Хотя я сам всегда предпочитал отталкиваться от математики". Я тоже предпочитаю отталкиваться от математики. И как можно дальше от неё!
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 169
Автор: Willy
Дата : 10-06-03, Втр, 05:58:22

DU, ну это не верно, что физики слабы в математике, как ты знаешь многие области математики, например тензорный анализ были развиты именно для обслуживания физиков.

Паша, действительно физика произошла из философии, она даже называлась Natural philosophy. Однако со временем она эволюционировала и в результате превратилась в весьма прагматичную науку задача которой количественно объяснять старые и предсказывать новые явления природы. Назови мне хоть одну философию, которая бы делала то же самое!Первым прагматизм в физике провозгласил Ньютон, сказавший "гипотез не измышляю" и внедривший дедуктивные методы иследования, а далее все завершилось с изобретением квантовой механики, когда ученые поняли, что интерес может вызывать лишь то, что можно измерить приборами - все что за пределами этого не обсуждается. На Фейнмана ссылаться не стоит -это курс лекций для студентов первой степени и слова там даны для пояснения и лучшего усвоения и связаны с незаурядной личностью автора. Возьми лучше учебник Ландау Лифшица или любой другой серьезный курс специальных разделов физики, а еще лучше открой Phys. Rev., много ли слов ты найдешь там? В основном формулы, описания эксприментальных установок и графики и таблицы.

[ 10-06-03, Tue, 13:57:29 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 170
Автор: Копкилла
Дата : 10-06-03, Втр, 15:30:53

Тик - продолжаем разговор.
"Моавитяне, Эдумеи, Фелистимляне, Ассирийцы и проч. по мелочам старались не размениваться. " - "их нападения были во времена Шофтим когда ни храма ни зарей не было, а потом с ними расправился Давид."
Речь идет не только о фактических нападениях, а также и о потенциальной угрозе нападения со стороны того или иного народа, которая реально не произошла. Все перечисленные народы жили-поживали и ничего не подозревали об их уничтожении Давидом, эдомитяне и моавитяне как страны с порядочной армией упоминаются в книге Царей (2), в книге Нехемии упоминается война против эмонеев, фелистимлян. В книге "Диврей ха-Ямим" упоминается война против фелистимлян, и они (по тексту) занимали неслабую территорию относительно Иудейского царства. Ее вел царь Узияху (3167-3115), всего через каких-то 220 лет после того, как Давид (2924-2884) с ними "расправился". Также против них воюeт Хизкияху в книге Царей. Все написано прямым повествовательным текстом, это нельзя не увидеть . Эдомитян ,например, продолжали мочить и Макавеи включительно, так что врагов на период 1-го и 2-го Храмов всегда хватало, хотя в период 2-го Храма независимость была более короткой, враги были другого плана. К фактическим нападениям относятся помимо прочих также и несколько походов царей Арама упомянутых в нескольких местах, и поход Египетского царя Шошама на Ерушалаим (это меня и интересовало больше, чем союзы Иудейского царства в период угрозы со стороны Ассирии, Египтяне были паршивыми союзниками). Кстати, если тебе интересно, отсустствие Храма (вместо него была Скиния Завета) не отменяло заповеди паломничества 3 раза в год, об этом написано в самом начале книги Шмуэль(1).Это относительно "когда ни храма ни зарей не было". Теперь, когда установлена историческая ясность и справедливость, моя совесть успокоилась Нельзя же каждый раз как тебя будут ловить на собственом высказывании все списывать на свой юмор, иногда и по существу писать надо.
"А "под крыло" это значит захватили, назначили кого захотели властителем над данной землёй, царей уже конечно нет, вы платите дань,..."
В захвачвной провинции в 99% случаев либо оставляли царя как был, либо назначали нового вассального царька с вполне серьезными полномочиями, и тоже из местных ("царей уже конечно нет").
"и за это "крылатые" охраняют твои границы, наличием своего войска на этом месте."
Вопиющая историческая несправедливость. Максимум - гарнизон. На границах - не более чем заставки-сторожки.
"Есть система защиты переписываемого текста основанная на нескольких аспектах, ....Это как [back-up] в компе что-ли???"
Типа того. Множественный back-up.
"эти поиски и умозаключения, это полная..."
Я не совсем понял, к чему это было сказано. Ты имела ввиду саму находку от г-жи Даян или мое обьяснение?

[ 10-06-03, Tue, 22:51:18 Отредактировано: Копкилла ]
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 171
Автор: lev bulochkin
Дата : 10-06-03, Втр, 15:52:07

Ландафшиц и Фейнман под рубрикой "Верите ли Вы в Бога?"..???
Ну что ж, будем исходить из того, что умные люди везде пригодятся.
Ричард Фейнман "Характер физических законов" - тоненькая книжка, которая прочищает мозги раз и навсегда. Это как научиться ездить на велосипеде. И через двадцать лет не станете путать физику с философией.
   Философия тоже не всегда скучна.
Вот Tanya отправилась читать Гегеля
(http://www.coolfold.com/Phorum/read.php?fid=6&tid=1638)- с тех пор ее почти не видно.
   Уважаемый Паша! Если Тора - наука, то для Физики придется искать другое название. А в сущности, зачем Торе этот титул? Вам что, привили представление , что наука - это высшая лига, а все остальное менее престижно?
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 172
Автор: dU
Дата : 10-06-03, Втр, 15:52:34

Willy, физики знают математику, как однажды сказал Гиббс в своей речи, "Математика - это язык." (это и была вся его речь, но именно в качестве математика, физик, обычно не ахти.
А, как раз в учебнике Ландау с Лифшицем, философия - основа, в каждой фразе огромная глубина, типа, "так вот как оно!"
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 173
Автор: Копкилла
Дата : 10-06-03, Втр, 17:26:24

Tik -
"написанно - не убий...и тд и тп... можно верить что ето данно свыше, а можно принимать это как законы здоровой морали, и не объяснять ето те что меня накажут иначе"
Я протестую против подобного определения, так как никто толком не знает, как своевремено выявить эту самую здоровую мораль. Об этом мы обсуждали здесь, пост номер 70.

Новая Натти -
"Но почему так часто, особо верующие, выражают высокомерие, непонимание, нежелание сблизится с <хилюним вэ гоим> ? Выполняют ли евреи свою миссию?"
Насколько мне известно о целях практического Иудаизма, нет такой миссии, которая бы заключалась в сближении с хилоним и гоим. Наоборот, их нужно сблизить с собой Мне кажется, что твоя более поздняя цитата об этом и говорит:
"Повести весь мир за собой, дать пример человечности и понимания"
Другой вопрос, что под мерками человечности у каждого теперь свое...как же задать пример?

Jirafa - "В жизни же мы говорим в этой теме о самоидентификации в рамках одного вида (людей). ."
Позволь мне привести пример про самоиндентификацию из защиты авторских прав. Если есть исторически сложившаяся сотнями лет торговая марка "Swatch",все подделки разваливались под проверкой времени. ты можешь самоиндентифицировать свое детище как угодно, но не таким же именем. Все, кто почувствовал в себе непреодолимое желание самоиндентифицироваться под еврея, но не попадает под сложившееся определение, пусть назовет себя "Иудействующим негром/белым", исраэлитом, 14-м коленом, как угодно, но зачем же именно евреем?
[ 11-06-03, Wed, 0:30:14 Отредактировано: Копкилла ]
[ 11-06-03, Wed, 8:47:44 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 174
Автор: Паша
Дата : 10-06-03, Втр, 17:39:46

Торе этот титул затем, чтобы люди понимали, что Тору надо изучать. Не читать и верить, а именно изучать.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 175
Автор: Jirafa
Дата : 10-06-03, Втр, 17:46:45

Копкилла! Как раз наоборот. Еврей - это светское определение, религиозная самоидентификация связана с иудаизмом.
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 176
Автор: Tik
Дата : 10-06-03, Втр, 18:09:10

Автор: Копкилла
Дата : 11-06-03, Вед, 0:26:24

Тик -
"написанно - не убий...и тд и тп... можно верить что ето данно свыше, а можно принимать это как законы здоровой морали, и не объяснять ето те что меня накажут иначе"
Я протестую против подобного определения, так как никто толком не знает, как своевремено выявить эту самую здоровую мораль. Об этом мы обсуждали здесь, пост номер 70.

я не поняла.. можно обойти "не убий"??? только через мой труп ну а серьёзней, то есть какойто идеал морали который сохраняется веками... и я никогда ни у кого не возьму что либо без спроса... так что пример с сигареткой, плох.


Новая Натти -
"Но почему так часто, особо верующие, выражают высокомерие, непонимание, нежелание сблизится с <хилюним вэ гоим> ? Выполняют ли евреи свою миссию?"
Насколько мне известно о целях практического Иудаизма, нет такой миссии, которая бы заключалась в сближении с хилоним и гоим. Наоборот, их нужно сблизить с собой Мне кажется, что твоя более поздняя цитата об этом и говорит:
"Повести весь мир за собой, дать пример человечности и понимания"
Другой вопрос, что под мерками человечности у каждого теперь свое...как же задать пример?

не нужно нас сближать.. дайте пожить нормально...
Вот в том то и прокол что у каждого свои мерки.

Все, кто почувствовал в себе непреодолимое желание самоиндентифицироваться под еврея, но не попадает под сложившееся определение, пусть назовет себя "Иудействующим негром/белым", исраэлитом, 14-м коленом, как угодно, но зачем же именно евреем?

Для полного счастья строчки в пачпорте не хватает? а я вот хотела прочерк, и то не написали. Ладно уж. Русская я а не "избранная", ну и пофиг. а гиюр никогда не стану делать, даже ради детей...
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 177
Автор: Willy
Дата : 11-06-03, Срд, 07:39:34

Тик, а почему не записали? По моему "ло рашум" пишут всем кто желает.

Булочкин, философия безусловно не только не скучная, а очень интересная дисциплина, единственное ее не следует воспринимать как науку, т. е. как истину в конечной инстанции - существует ведь полно разных философий также как и несколько религий и какую из них выбрать для изучения непонятно также как и непонятно какая из них верна... ну единственная неверная это марксизм ибо опыт показал, что это так.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 178
Автор: Тата
Дата : 11-06-03, Срд, 07:46:10

Вилли,
как истину в последней инстанции на сегодняшний день не стоит воспринимать никакую науку
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 179
Автор: Копкилла
Дата : 11-06-03, Срд, 13:21:11

Вилли -
Козырь про Луну я тогда не выложил по причине того, что я самым искренним образом полагал, что мы сначала закончим рассмотрение оставшихся вопросов, некоторые из которых, кстати, не требовали особых познаний ни в биологии, ни в химии (физику вы и так знаете ). Я его распишу в Ликбезе-2 через пару дней, когда слегка освобожусь.

Жирафа -
Если слово "Еврей" - это светское определение, то становится непонятно, почему праотца Авраама в Танахической лит-ре (раньше, чем определение еврея разделилось под влианием философского подхода движения "hаскала" в Европе) назвали "иври", он же не был светским.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 180
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 13:34:14

им так захотелось Вилли... решили что пачковать нас будут... я подходить вторично не стала.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 181
Автор: Копкилла
Дата : 11-06-03, Срд, 13:38:13

Тик -
если пример с сигареткой плох,то остальные в той теме намного лучше . Там же написано , как элементарно обходится "Не убей".

"Русская я а не "избранная", ну и пофиг"
Почему все так цепляются к избранности? В той же Торе, где написано о том, что "если вы будете себя хорошо вести, будете мне избранными" написано также и то, что Израиль это "народ негодный и неумный", но об этом почему-то никто не говорит
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 182
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 13:58:23

Копкилла
Насчёт не убий...про Египтян ты зря так... у них там кровная вражда также могла начатся, они же дибилы... кто бы их наказал еслиб убили? а тут выгодно, ненаказуемо, вот и поехало, никакой морали. Так же замужнюю женщину даже в Торе написанно что запрещенно "желать".
А про Гитлера, это он был нелюдь, и создавал новую "идеологию-религию". всех немцев, которые и по сей день живут, надо... не скажу этого слова а то и меня обвинят в чём нибудь. Из всех трёх основных религий, ни в одной изначально основателем не было написанно ни про какое "убей", даже джихад был потом "придуман" кем то кому это было выгодно. Как и те же Крестовые походы (армию ведь как то набирать надо было, за что бороться иначе?) и та же инквизиция. От имени БОГА...!!!! Божь ты мой... а точнее ё моё.. То что хватает ненормальных в это мире, не значит что обойдя тот или иной "закон" морали, это становиться нормой. Покажите мне одного психически нормального человека, который спокойно убьёт человека, и пойдёт спать спокойно.

"Русская я а не "избранная", ну и пофиг"
Почему все так цепляются к избранности? В той же Торе, где написано о том, что "если вы будете себя хорошо вести, будете мне избранными" написано также и то, что Израиль это "народ негодный и неумный", но об этом почему-то никто не говорит


Так... сам приводиш противоречия
Я не цепляюсь.. просто зашла тут об этом речь... и полная Х... это всё. Посмотрю на того кто мне это в лицо скажет
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 183
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 13:59:48

Позволю себе вернуться к вопросу, заданному автором темы и привести цитату из Николая Козлова. Последний отрывок выделен мной.


Между Моралью и Религией много общего. Во-первых, это — сказки для взрослых,
написанные в весьма произвольной форме, вперемежку запугивающие и
сентиментальные, далеко не всегда добрые, но обязательные к исполнению. Есть
между ними и разница. Сказки Морали освящены магическим "так делают все и
всегда" (хотя это и вранье), сказки Религии — более грозным "дано от Бога" (хотя
Бог на эту тему давно уже молчит).


И Бог, и Пример Всех - сильные авторитеты, особенно под Страхом осуждения и
наказаний...


К сожалению, беззаветная вера в эти сказки подтачивается тем обстоятельством,
что в разных культурах они существенно разные.


Ну что вы хотите: сочинителей много, фантазии разные, жили они в разное время и
между собой не дружили. А в результате тот, кто знает более одной сказки,
начинает сомневаться во всех.


По одной сказке нельзя есть свинину, по другой — лягушек, по третьей — червяков.
ногоженство в одном месте приравнивается к разврату, в другом — принимается как
нечто естественное и разумное. По морали одной исторической общности гостя,
позарившегося на жену хозяина, изобьют до смерти; по морали другой культуры жена
по правилам гостеприимства предлагается хозяином на ночь гостю. Не менее
противоречиво разнообразие религиозных систем.


Меня всегда эта несогласованность огорчала. Когда несколько человек врут или
сочиняют на одну тему, то первое требование к ним — договоритесь между собой,
чтобы не было разночтений.


Но этого сделано не было, поэтому любая местная культура перманентно находится
под угрозой разоблачения. И, чтобы себя спасти, каждая религия и каждая мораль
старательно делает вид, будто она — единственная и других не существует. Для
этого чем просвещения меньше — тем лучше. И религия, и мораль много и
плодотворно трудятся в этом направлении.



Как нетрудно догадаться, я — глубоко аморальная личность. Действительно, если
вдруг интересы человека и морали остро столкнутся, я буду поступать не морально,
а человечно. Мы должны проснуться и жить нравственно, с ясными глазами, понимая
осмысленность выполняемых нравственных норм и аккуратно отбрасывая ненужное.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 184
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 14:09:25

опа.. новый термин более подходящий - нравственные нормы... разве это не мораль???
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 185
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 14:10:23

Тик,
хочешь всю статью ?
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 186
Автор: Копкилла
Дата : 11-06-03, Срд, 14:14:39

Тик - нет никакого противоречия, просто там написано относительно такого времени, когда Исраэль делают все о чем было уговорено, а случае про "негодников" - относительно такого времени, когда не делают. Видищь,как просто выявить незнание прямого текста

"Покажите мне одного психически нормального человека, который спокойно убьёт человека, и пойдёт спать спокойно."
Дело не в том, как он потом будет спать, спокойно или с легкими угрызениями совести, и не в том ,что потом всех, кто участвовал в крестовых походах или Гитлеровских рассовых зачистках будут называть ненормальными ретроактивно, а в том, убъет ли он в real time кого-то на основании человеческой морали, или нет.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 187
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 14:20:05

Неприпева...
Мораль- 1. Нравственное учение, правила нравственности, а также сама нравственность.
2. Нравственный вывод из чего-н.
3.Нравоучение.

Нравственность - правила, определяющие нравы, поведение, духовные и душевные качества, необходимые человеку в обществе, а так-же выполнение этих правил, поведение.

Религия - Одна из форм идеологической надстройки - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в чудодейственные, сверхъестественные силы и существа(боги, духи), которые являются предметом поклонения.

Заключение - Мораль = Нравственность, и к религии никакого отношения не имеет, а соответственно, религия призывает к нравственности и морали.

Вот так Неприпева, так что не надо мне ваших глюпых статей, где люди сравнивают помидор с салатом из помидоров,огурцов и лука.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 188
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 14:30:38

Тик, я не совсем согласна с тем определением религии, которое ты привела. Это не только духовность. Пролистай историю - религия это инструмент управления. Те нормы, что выгодны господствующей системе и насаждаются религией. Та мораль, что выгодна правителям, и проповедуется религией.

Религия призывает к нравственности и морали ? У каждой религии своя мораль. Если б тебя в качестве жены хозяина предложили гостю - это было бы с твоей точки зрения нравственно ? А окажись бы ты в определенное место в определенное время, то и не ответила бы что-то вроде "это бред".

Так что все относительно. И нет абсолютно верной морали и абсолютно верной религии. Оба этих понятия-лишь средство управления толпой.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 189
Автор: Паша
Дата : 11-06-03, Срд, 14:37:40

Не припевочка, что заставляет тебя делать столь категоричные и вероятно неправильные утверждения?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 190
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 14:40:36

Паша,
разве мало примеров в истории ?

Опровергни то , что ты считаешь неправильным и категоричным.

Кстати, по поводу категоричности. Все , что я говорю - это имхо априори.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 191
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 14:52:14

Неприпева
Давай согласимся что управление толпой никому не нужно, а каждому отдельно взятому важно чтобы выходя из дома, он не был обокраден, изнасилован или убит. Все эти нравственности важны каждому психически здоровому человеку в мире. Я ценю только эти ценности, как самые важные, и никогда не пожелаю эту гадость нигде рядом с собой или вообще в мире. На остальное мы смотрим как на обычаи, которые свойственны разным народам. Тебе сделали гадость и ты пошёл убил? тебя лично изнасиловали? зачем убивать? Это европейское понятие которое общее нам. А то что жена дала, и не её убили... а любовника, или обоих сразу, это более восточные нравы, которые и среди арабов в израиле существуют. Не надо делать гадости другим и тогда меньше шансов что выйдя из дома тебя... та та та... Согласимся что это самое важное? Для всех людей в мире? Вот вам и общая схемка.
Только вот насчёт "не делать гадости другим", тут никакое не запугивание, ни от Бога, ни от "сказок морали" (где вы видели что кто нибудь боялся морали?), а просто каждый знает что сделая другому гадость, он получит в ответ по голове, так или иначе, чем сильнее получит тем лучше, вот и старается никому не делать лишних гадостей, да ещё и специально.
А этот автор просто редко заглядывает в словари-
1.Сказки Морали освящены магическим "так делают все и
всегда" (хотя это и вранье), сказки Религии — более грозным "дано от Бога" (хотя
Бог на эту тему давно уже молчит).
2.Мы должны проснуться и жить нравственно

тогда как в словаре ясно написанно что есть что.
Так что путать себя, аморальным стёбом не дам
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
[ 11-06-03, Wed, 21:53:35 Отредактировано: Tik ]
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 192
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 14:59:38

Тик, ты удивишься, но я не стебусь.

Вот тебе еще одна цитата, извини, что не своими словами.

Мораль расшифрованная
Честность — прекрасная вещь, осо-
бенно когда все вокруг честные, а я
один жулик
Г. Гейне
Мораль и религия — это инструменты человеческой жизни, с помощью которых
общество решает свои проблемы. Соответственно в разное время разные общества
перед лицом разных ситуаций и проблем создавали разные религии и моральные
устои.
К примеру, когда есть враги и опасности, мораль превозносит такие черты
личности, как предприимчивость, безумная смелость, мстительность, хитрость,
хищничество, властолюбие, — разумеется, под другими именами. В мирной же
обстановке даже строгость уже подозрительна, а вот человек с характером ягненка
оказывается почитаемым.


Особенно хищниками.


Всегда различались мораль господ и мораль ДЛЯ рабов, мораль элиты и мораль ДЛЯ
масс, мораль мужчин и мораль ДЛЯ женщин, мораль взрослых и мораль ДЛЯ детей.


В этом списке все, названные первыми, позволяют по правилам своей морали себе
то, что никогда не разрешат вторым. Мужчины делают то, что не позволяют
женщинам, а все взрослые — то, что категорически запрещают детям. Естественно.


Каждая мораль что-то превозносит, что-то давит, что-то оставляет без внимания —
в соответствии с духовными устоями конкретного общества. К примеру, духовной
основой древнегреческой культуры была игра и состязательность, соответственно
мораль воспевала ТОГО, КТО ВЫИГРЫВАЕТ. У древних римлян в почете была
ВЕЛИЧЕСТВЕННОСТЬ, они ценили ВЛАСТЬ и ЗРЕЛИЩНОСТЬ. А вот СОСТРАДАНИЕ и в Древней
Греции, и в Древнем Риме было вне морали. Оно не оценивалось ни как доброе, ни
как злое дело, его могли похвалить, могли попрезирать.


Сейчас примерно так же смотрят на склонность ТУСОВАТЬСЯ. Или МЕЧТАТЕЛЬНОСТЬ. Это
хорошо или плохо?


На ковре нашей сегодняшней Морали отдельные детали могут меняться, появляться и
исчезать, но основа ее пока держится крепко. В список черт Подлинной
Нравственности, как правило, сейчас обязательно вносят УВАЖЕНИЕ, СОСТРАДАНИЕ,
СПРАВЕДЛИВОСТЬ, КРОТОСТЬ, ВЗАИМОПОМОЩЬ...


Посмотрите на этот спорный список свежим взглядом. Потому что это не
Общечеловеческая мораль, это мораль — христианская.


Во-первых, заметим, что за такой — христианской — моралью стоит философия не
ЛЮБВИ К ОБЩЕСТВУ В ЦЕЛОМ, а ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ, еще точнее — СЛАБОМУ БЛИЖНЕМУ.
Почему? Потому что когда заботятся в первую очередь о целостном обществе, то
слабые и хилые его члены, как отягощающий общество балласт, обычно оказываются
за бортом.


И волки оказываются САНИТАРАМИ леса. А в христианской морали они оказываются
ЗВЕРЬЕМ.


И, во-вторых, очевидно, что это мораль НЕ-ГОСПОД. В морали господ приветствуется
"Сиятельный", а вниз, к неСиятельным, принята не сострадательность, а строгость.



Уфф, тяжеловесно.
Но идея ясна.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 193
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 15:05:14

Копкилла, я отлично знаю закономерность книги Шофтим, или ещё потом, где когда они начинают грешить, посланник божий приходит и говорит, вот вы такие сякие, а ну давайте возвращайтесь к вере, так как ОН избрал вас, а вы его оставили, а не то он вас сильно накажет... короче что то типо этого. Само собой, то что они негодники, не отменяло их Избранности
А то что убьёт, не убьёт... он знает что в этот момент он поступается моралью, одной из самых важных.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 194
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 15:34:09

Неприпева,
Я согласна что мораль начинает выдвигать на первые места какие-то качества которые важны на данный момент, но что она изменяется? её основа не изменяется, я всё ещё уверенна что та основа о которой я писала, общая всем и вся, во все времена. а вот веточки... они гибкие. Как в той философии японцев - толстые ветви ломались под снегом, а гибкие прогибались, сбрасывали снег и усё. Так и "морали", они прогибаются под обстоятельства, люди хотят видеть что то одно в данный момент, но это не говорит что они начнут презирать и поступаться другими ценностями, о которых не "пропогандирует" никто в данный момент.
Цель этого текста, ясна, автор хочет чтобы люди отдалились от церкви, и посмотрели, на те же самые ценности, без "божественных рамок". Тогда люди не будут говорить догмами, а каждый человек поймёт истинную ценность каждой морали.
Насчёт Элиты и толпы. Общество совершентвуется, мы пытаемся оттолкнуться от прошлых неудач и построить что-то светлое для нашего будущего. Так же "толпа" должна стремиться к лучшему, к "элите", они осознают кто тут лучше, без сомнений. Тогда будут продвигаться ВСЕ этап за этапом, низший уровень будет повышаться. Короче... Альтвиланд Утопия. Но это не значит что нужно стоять на месте.
Насчёт Мужчин и Женщин, тут посложнее даже...Всё идёт из за ролей которые каждый играет в обществе. Мужчина из-за своей природы - защитник и работяга, Женщина хозяика и мать. Вот основы, которые сейчас феминизм пытается сгладить из за аморальности и недопониманий между полами. Нужно защитить слабую женщину, сделать её более независимой, и тогда мужчины будут более дорожить своим очагом, и будут менее распускать руки или унижать женщину. А какие морали толкают нас на поддержку? Те же самые - помочь слабому, испепелить злое Это не решит глобальные проблемы, но уже продвижение.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 195
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 16:40:52

кстати.. что такое Морали для взрослых и детей? то что ребёнок шаг за шагом познаёт что правильно а что нет, это не зачит что мораль другая. Он просто не видит всей картины, а Взрослые как воспитатели, позволяют себе ограничивать етот кругозор, до поры до времени, и учат ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ нравам которым следуют сами. так что... странный пример.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 196
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 16:44:39

Тик, какая основа ? Основа ме меняется ?
Твоими же словами, если эта основа не меняется , то есть она "толстая" , то у нее же , у основы, есть все шансы поломаться, а не прогнуться. Так о какой же гибкости идет речь, если основа постоянна и неизменна ?

По поводу текста ...
Не думаю, что автор ставил перед собой глобальные цели "чтобы люди отдалились от церкви, и посмотрели ..."

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 197
Автор: Tik
Дата : 11-06-03, Срд, 17:05:48

основа она бетонная а вот из неё идут веточки... которые гнутся
давайте дружно ломом, бить сильно по основе...

Автор несомненно выступает против религии и христианства, он не любит диктовки, и поэтому несогласен с ней. а тогда нужно просто искать способ посмотреть на то же самое с другой стороны, и оправдать это тем что отвергнешь Мораль религии. Весь текст идёт пополам - то параграф общий, то про христианство и религию. да и начинаетя как...с двух слов - мораль и религия. Но с другой стороны он призывает:
"Мы должны проснуться и жить нравственно, с ясными глазами, понимая
осмысленность выполняемых нравственных норм
и аккуратно отбрасывая ненужное."
нравтвенные нормы, это то что он так сильно отвергал и называл сказками= мораль, а отбрасывать ненужное - он объяснил потом где нибудь что имено отбрасывать? если нет, то это "ненужное" просто что-то, что ему лично мешает в догмах религии.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 198
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 17:15:29

Тик, ну ёлки-палки, ты делаешь далеко идущие выводы по двум(!) отрывкам из текста.

А насчет основы бетонной ...

Ты так толком и не смогла объяснить, что ты имела в виду. А знаешь почему ? Потому что пример с ветками - он из морали японской, а твои рассуждения об основе-они основаны (сорьки за тавтологию) на европейских (христианских) догмах. Сечешь ?
Ты пытаешься совместить несовместимое-вот тебе яркий пример разности моралей.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 199
Автор: Копкилла
Дата : 11-06-03, Срд, 17:28:07

Припева-
"Мы должны проснуться и жить нравственно, с ясными глазами, понимая осмысленность выполняемых нравственных норм и аккуратно отбрасывая ненужное."
Я думаю, что эта фраза одинаково подходяще для ситуации бы звучала из уст идеалогического эсесовца, и спартанца, сбросившего своего ребенка-урода со скалы (даже двусмыслено ), и многих других, кого бы мы сегодня назвали бы аморальными.
"Религия=управление толпой"
В таком случае, автор стати предлагает передать вожжи упавления толпой из рук религии/сложившихся под ее влиянием моральных/общественных норм самой толпе! (=анархия, каждый поступает, как видит нужным)

"Пролистай историю - религия это инструмент управления. Те нормы, что выгодны господствующей системе и насаждаются религией"
о каких религиях ты судишь? Если смотреть на историю Иудаизма, то тут даже с большим скрипом тяжело сказать подобное, а у тебя все категорично и без приведения примеров, это ,видимо, и имел ввиду Паша. Если бы я, будучи представителем правящей системы (член большого Санхедрина), без совета с которой даже царь вроде Давида и Шломо ,извиняюсь, пукнуть не мог, я бы никогда бы не стал задавать те критерии управления и морали, которые практиковались религиозным строем Иудаизма в те времена.

Тик-
"религия призывает к нравственности и морали"
Это не так важно в данном споре. Более важно, что она скорее закрепляет мораль на протяжении времени, спасая ее от "съезжания" под действием моды, философии и пр..

"А то что убьёт, не убьёт... он знает что в этот момент он поступается моралью, одной из самых важных"
Для него в этот момент - не просто не нарушение морали, а добрый и правильный поступок, он в этом убежден не меньше, чем ты - в правильности переводить через дорогу старушек.

"Религии — более грозным "дано от Бога" (хотя
Бог на эту тему давно уже молчит)."

если по философским определениям Б-г есть идеал, то единожды высказав указание о том, какова должна быть идеальная мораль, с чего вдруг он будет каждые 200 лет переопределять ее основы?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 200
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 11-06-03, Срд, 17:43:24

Копкилла, насколько долго иудаизм был господствующей религией ? Я правда не знаю этого , но предположу , что если он не стал инструментом управления , то господствовалл не настолько долго, чтоб цари смогли таки да его в таковой инструмент превратить.

Далее ,автор не предлагает иерархию, потому как не говорит о том, что власть не нужна. Анализ ситуации не есть призыв к действию.

По поводу же идеологических эсэсовцев и прочей демагогии - ясно же сказано: осмысленность выполняемых нравственных норм , а, если ты помнишь , эсэсовцы оправдывались как раз тем, что не понимали, что творят.
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   032641    Постингов:   000360