Как рождаются слова, названия?№ 101
Носорог

Я слегка напутал в посте 90
Совсем чуть-чуть. Бывает.
Вот это вот все, - то что Вы разместили... Откуда это? Источником не поделитесь?
большие дары Х-л-гу, царю Русии
Кто такой Х-л-г, царь Руссии? Хочу Вам напомнить, что Россией Русь стала называться только в XV веке. Первым же "царем" стал Иоанн Грозный ( 1547-й год ), а последним - Петр Великий ( в 1721-м году Петр I стал Императором ). Что же относительно времени, то в 939-м году ( в 6447-м, по старому летоисчеслению ) в Киеве княжил Великий Князь Киевской Руси ( это титул ) Игорь Рюрикович, будущий отец Святослава. Он упоминается и в византийских и в западноевропейских источниках и противоречий там особенных нету. Жену его звали Ольга. Это она отмстила древлянам за то, что те убили ее мужа. Вообще, тетя была мстительная и хитрая. Это так, на всякий случай...
хазарский город С-м-кр
Где расположен город С-м-кр? Что это вообще, за название для города?
Кроме того, вопрос был, попадал ли в плен к хазарам Святослав Игоревич, а не его отец - Игорь Рюрикович. Я, как мог, ответил.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 102
Носорог

Прошу дать анализ этому тексту.
Ссылку, пожалуйста, дайте. На исторические материалы, а не на частный сайт "фанатов хазарской цивилизации" или "иудейских националистов"...
Я же дал ссылку на ПВЛ! Играйте по правилам, наконец, Рафаэль.
Разбираем исторические вопросы - без ссылок не обойтись. Я, по Вашей собственной просьбе, стараюсь обходиться без Википедии, размещаю ссылки на документы, на сайты РАН... Вы же обходите этот стиль стороной и либо вообще ссылками не пользуетесь, либо даете линки на частные сайты неизвестно кого.
Не будет Вам анализа, пока не научитесь прилично аргументировать. Всякие неучи пишут всякий бред, размещают его в интернете, а я должен анализировать? У меня и другие дела найдутся...
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 103
Бурый Тино

Носорог, Рафаэль, Вы знаете, Ваш спор напоминает мне старый анекдот.

Собрались представители разных стран устанавливать приоритеты открытий.
Англичане говорят:
- Наш Стефенсон паровоз изобрел.
Русский отвечает:
- Ни фига, братья Черепановы раньше придумали.
Англичане опять:
- Самолет придумали братья Райт.
Русский опять:
- Нет, самолет придумал Жуковский.
Немец, ехидно так:
- Может, еще скажешь, что и рентген русские открыли?
- Конечно! Еще Иван Грозный говорил боярам в Думе: а вот х..й вам в рот, я вас насквозь вижу! И попробуйте сказать, что не мы минет изобрели!
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 104
Носорог

Носорог, Рафаэль, Вы знаете, Ваш спор напоминает мне старый анекдот
Да нет никакого спора. Рафаэль пока еще не представил ничего, с чем можно спорить. Все это так... Спекуляции околонаучные
Разумеется, чисто объективно, вся история, что мы знаем, может оказаться выдумкой. Но тут уже вопрос - познаваемо ли прошлое В ПРИНЦИПЕ?
Разумеется, история неполна. Но выдумывать - это не научный стиль, а квази-научный. Историк не занимается фантазированием, начинающимся со слов "а может быть..." или "а немогло ли быть так, чтобы..."
Если ученому историку что-то не известно, то он так и пишет - не известно, а не выдумывает невесть что. Есть метод исторической логистики, но он должен включать в себя существующие источники.
Невозможно фантазировать о Второй Мировой Войне, например, противореча имеющимся данным. Если ученый считает имеющиеся данные фальшивкой, то ему придется аргументировано объяснить, кто, когда и зачем такую фальшивку изготовил. Пока он такого объяснения не представил, придется ему считать эту "фальшивку" свидетельством. Причем, доказывать "фальшивость" фальшивки должен именно он. А остальные возражают ему. А не наоборот. Это называется "презумпцией честности" и является краеугольным камнем истории, как науки.
Если в нашем случае, Рафаэль считает Повесть Временных Лет фальшивкой ( "...ПВЛ никогда не была - это историческая фальсификация" ), то, в рамках научного спора, он и никто другой обязан это доказывать. Я же, считающей ПВЛ документом, доказывать это НЕ ОБЯЗАН ( презумпция честности ).
Я несу ответственность за те источники, что предлагаю. В случае с сайтом под патронажем РАН ответственность за сведения несет РАН. В случае же с частными сайтами, на которые ссылается Рафаэль, ответственность не несет никто, кроме никому не известного владельца сайта.
Кроме того, Рафаэль постоянно делает какие-то огрехи, свидетельствующие, скорее всего, о весьма и весьма поверхностном знакомстве с вопросом. Ну, в самом деле, что за доверие будет к физику, который ни одной формулы не может верно написать? Что за доверие к математику, который в таблице умножения путается?
Что за доверие к историку, который то Русь называет Россией, то князя - царем, который путает имена, даты, события... Да еще и выдумывает невесть что для "шпаклевки" провалов своих идей, призывая в свидетели непонятно кого?
Если человек не знает, что на Руси была письменность до кириллицы - это, в определенном смысле, демонстрирует его уровень знаний истории Руси. А если он считает очень мною уважаемого Ибн-Фадлана ( который, на самом деле, видел не так, чтобы очень много, а что из увиденного понял - неясно, поскольку русским языком того времени не владел и вообще был не историком или летописцем, а послом и разведчиком ) более объективным источником, чем ПВЛ - это говорит о научной предвзятости.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 105
Бурый Тино

Видите ли, Носорог, в приведенном анекдоте вообще-то спора тоже нет. Да и источник последнего утверждения, согласитесь, несколько своеобразен.
В целом, я согласен с Вашими рассуждениями. Но мне кажется проблема немного в ином.
Я не историк. Вести научный спор - не возьмусь. То, что я здесь демонстрировал - некие околонаучные рассуждения. По большому счету здесь, на форуме, все дискуссии примерно такого уровня. Поскольку форум не историков (математиков, химиков, литераторов, критиков). И в такой дискуссии, я думаю, вполне уместны и допущения, и неточности, и эмоции, и стереотипы, и логика. Проблема начинается тогда, когда с перечисленным набором аргументации пытаются превратить спор во Дворике в симпозиум в РАН. Налицо несоответствие инструментария и задач.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 106
Рафаэль

Совсем чуть-чуть. Бывает.
Вот это вот все, - то что Вы разместили... Откуда это? Источником не поделитесь?


А зачем? Вас вед, окромя вики ничто не-интересует и не убеждает.

Кто такой Х-л-г, царь Руссии?


Носорог, еслиб Вы потрудились бы ознакомится с материалов, то не сталиб задавать "глупые" вопросы. Арабский как Вам известно ( надеюсь на это ) является симитской группой языков. В арабской писменности отсуствуют гласные, именно поэтому ХЛГ это Хелга- (норманский-скандинавский вариант) Ольга. А Хелг (сами догадайтесь)


Где расположен город С-м-кр? Что это вообще, за название для города?


Любой поисковик Вам даст ответ.


Носорог уважайте собеседника и спесь свою поубавьте. Иначе будете беседовать сам с сабой
ШУМ ДАВАР ЛО КАДОШ. ПВЛ не является истиной в последней инстанции, равно как и Российская академия наук.
Вы вед мне сами говорили, читать максимум источников и делать выводы.
Повторяю, ПВЛ не является абсолютным источником. Есть три основных источника о древней Руси. ПВЛ с Лихачёвым ( его интерпретацией ) некто Нестор и Новгородские записи. Носорог Все три источника противоречат друг-дружке. Понимаете, все три!
Я не стану скрывать, я увлёкся историей и археологией 2-3 года тому... и влюбился в Хазар. Возможно я веду не как профи - но ведь я и не являюсь профи.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 107
Носорог

Носорог уважайте собеседника и спесь свою поубавьте.
Виноват... Я и вправду, сорвался немного.
Арабский как Вам известно ( надеюсь на это ) является симитской группой языков. В арабской писменности отсуствуют гласные, именно поэтому ХЛГ это Хелга - ( норманский-скандинавский вариант ) Ольга
Про отсутствие гласных в арабском письме я знаю. Также я знаю, что форум наш - на русском, а не на арабском.
Кроме того, Ольга никогда не была царицей. Она была женой князя Игоря и регентом при малолетнем князе Святославе, который, понятное дело, в возрасте три года княжить не мог. Вообще, Ольга была очень жесткой тетей, судя по всему. Но царицей, тем более, царем, она никогда не была.
ПВЛ не является истиной в последней инстанции, равно как и Российская академия наук.
Ну, истины в последней инстанции в исторической науке просто не существует. Постоянно открываются какие-то новые вещи и никогда нет гарантии того, что имеющиеся сведения - полны. Но такова специфика истории - приходится исходить из, как я уже сказал, "презумпции честности". И метод исторической логистики применяют в тех моментах, когда образуется какая-то дырка.
ПВЛ с Лихачёвым ( его интерпретацией ) некто Нестор и Новгородские записи
Вы меня простите, но Нестор, как раз и является, предположительно, автором ( одним из авторов ) ПВЛ. То есть, Вы говорите о каком-то другом произведении Нестора?
Что же до Новгородских Летописей ( как я понял, Вы именно это назвали Новгородскими записями ), то к ним отношение двойственное. Оно, конечно, летопись есть летопись и тут не особо поспоришь, но есть кое-какие ньюансы:
1) Новгородские летописи написаны очень странным для XI века стилем - сжатым и лаконичным, характерным более для XIV-XVI вв.
2) Летописи эти затрагивают в большей степени именно Новгород. Обсуждаемые же нами события имеют больше отношения к Киеву. В разногласиях между ПВЛ и НЛ относительно киевских событий предпочтение традиционно отдается ПВЛ, как более объективному и более разностороннему источнику.
Возможно я веду не как профи - но ведь я и не являюсь профи.
Ну, профи или не профи - это дело личное. Я ведь тоже - не Иосиф Флавий.
Просто если мы будем обсуждать физику, то придется нам, хотя бы временно, принять стиль обсуждения, принятый в физике. А если обсуждаем историю - стиль обсуждения, принятый в истории.
Ваша любовь к хазарам - Ваше личное дело. В дискуссии следует, по моему, абстрагироваться от любви или не любви и оперировать информацией. И не надо всех превращать в хазар только из за того, что они Вам, видите ли, нравятся. Я еще раз хочу напомнить про объективность и непредвзятость
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 108
Рафаэль

Где расположен город С-м-кр? Что это вообще, за название для города?


С-м-к-р-ц (Тмутаракань-Таматарха),
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 109
Рафаэль

Понимаете ли Носорог ПВЛ оригинал не существует. ПВЛ сегодняшний компеляция. А вот хазарские письма с каирского генезиса, и письма хазарского кагана Иосифа можно пошупать руками.
Чувствуете разницу?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 110
Носорог

Понимаете ли Носорог ПВЛ оригинал не существует
Даже если ПВЛ и не существует ( в чем я не уверен ), то существуют достоверные списки с него. Это то, что в юриспруденции называется "непрерыностью улик". А в современном мире называется "нотариально заверенной копией".
Той Торы, что Б-г дал Моисею на Синае тоже, насколько я знаю, не существует, но это не мешает нам воспринимать свиток Торы как "нотариально заверенную" копию заветов Яхве
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 111
Рафаэль

носорог вам надо было юристом а не архитектором быть Вы с Вашей настойчивостью моглиб оправдать самого сатану и доказать "вину" Господа Бога.
Яхве кстати писать у евреев писать нельзя в отличие от Бог с чёрточкой или без. это не замечание... Ничего личного.

Кстати. Хороший советский фильм, рекомендую "Легенда о княгине Ольге" схорошими актёрами.
http://intv.ru/view/?film_id=59515

П.С. Не обрашайте внимание на всплываюшюю рекламу. Через 10-15 минут не станете обрашать внимание на неё.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 112
Рафаэль

Даже если ПВЛ и не существует ( в чем я не уверен )


Он сгорел " скажика дядя, ведь не даром Москва спалённая...." именно тогда.
А дощечки Ваши (берястенные) фальшивка (новодел) их никто всерьёз не рассматривает.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 113
Рафаэль

Кстати, в фильме есть лошадь "облако" Владимира. Какой красавец. Подозреваю, что это прямой потомок того коня, на котором маршал Жуков принимал парад победы в 45
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 114
Носорог

Вы с Вашей настойчивостью моглиб оправдать самого сатану и доказать "вину" Господа Бога.
Что там сатана... Вот убедить клиента заплатить - это да! А почему это я должен соглашаться с Вами, если мне кажется, что Вы неправы?
Яхве кстати писать у евреев писать нельзя
Писать можно, лжесвидетельствовать именем Б-га нельзя...
Хороший советский фильм, рекомендую "Легенда о княгине Ольге" с хорошими актёрами
Документальный? И княгине Ольга ( не та ли самая Эсфирь? ) говорит там на хорошем восточном иврите?
А дощечки Ваши (берястенные) фальшивка (новодел) их никто всерьёз не рассматривает.
Берестяные.
Позволю себе не согласиться. Испокон веков в монастырях занимались переписыванием рукописей. Эта традиция началась задолго до московского пожара.
И списки с рукописей хранились в разных монастырях. Монахи того времени выполняли, кроме всего, работу копировальных машин. Их перепись проверяли другие монахи, а тех тоже кто-нибудь проверял. Таким образом до нас дошли многие литературные произведения ( необязательно научные ).
Мы продолжаем читать Чосера, Мильтона, Гомера и Данте, мы читаем ТаНаХ, Аристотеля, Витрувия, Бэкона и Оккамма. Хотя оригиналы ИХ записей давно истлели. Но существуют рукописные аутентичные копии, сделанные специально обученными людьми - монахами-переписчиками. Кстати, одной из причин того, что это начали делать, была боязнь того, что пожар уничтожит единственный экземпляр. Здравое рассуждение, должен заметить.
Ссылка, которую я предлагал, отсылает нас к Ипатьевскому списку ПВЛ, хранящемуся в Свято-Троицком Ипатьевском монастыре. Есть и ссылка на список, находящийся в Институте Русской Литературы при РАН. Ничего удивительного в том, что списков ПВЛ существовало больше одного я не вижу. Наоборот, я бы, скорее, удивился, если бы сгоревший ( кстати, сгоревший не полностью, ага? ) список, хранящийся в Москве, оказался единственным.
Лично у меня не возникает никаких подозрений, относительно достоверности пересанных копий ПВЛ. Если у Вас имеются, то, будье добры, озвучьте причины оных. Кстати, тот факт, что данные там противоречат тому, что Вам хочется, такой причиной не может являться...
 
[ 15-06-10, Втр, 01:00:18 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 115
Рафаэль

Носорог Я догадываюсь, что Вы его назовёте еврейским наци, и всёж, как на это смотрите?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 116
Носорог

как на это смотрите?
С иронией. Мне немного поднадоело безграмотное проставления знака равенства между "хазары" и "евреи".
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 117
Ровшан

"Гей Хинном" у евреев на иврите, "Геенна Огненная" у христиан на русском, Jahannem (Джяхянням) у мусульман, тюркский.

Ад, преисподняя.

А вообще исторически - свалка у стен древнего Иерусалима, где постоянно тлел огонь.

Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 118
Носорог

Ну, допустим. И что?
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 119
Ровшан

Дима, ну по теме жеж! В копилку Рафаэля.
Одно слово звучит одинаково на трёх языках и означает одно и тоже у трёх конфессий.


Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 120
Носорог

Ну, так это понятно, откуда произошло. Если копилку такими словами набивать, то это должна быть копилка размером с Эмпайр-Стэйт Билдинг
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 121
Рафаэль

Автор: Ровшан
Дата : 05-07-10, Пнд, 22:27:13

"Гей Хинном" у евреев на иврите, "Геенна Огненная" у христиан на русском, Jahannem (Джяхянням) у мусульман, тюркский.

Ад, преисподняя.

А вообще исторически - свалка у стен древнего Иерусалима, где постоянно тлел огонь.



Ровшан
Правильно чяhандам, и по арабски и по тюркски и по азербайджанки звучит одинаково. Это доказывает, что и турки и арабы пользуются ивритскими словами и при составление Корана, основным источником для Мухаммада была Тора. Но мы знаем, что Мухаммад не умел ни читать ни писать, тебе не кажется, что это странно как минимум.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 122
Носорог

И арабы и евреи пользуются словами, произоцшедшими от прасемитского языка. Поскольку и те и другие - семиты, мне лично ( не знаю, как Ровшану ), такая ситуация странной не кажется...
И арабский и иврит относятся к центральносемитским языкам, что неудивительно, учитывая географическую близость и исторически глубокие связи евреев с арабами. Тот же Ирод Антиппа был женат на дочери набатейского царя Ареты IV ( источник ), а набатеи, если кто не в курсе, были арабами.
Кстати, тем, кто утверждает, что арабы появились лишь в 7-м веке нашей эры, я бы посоветовал внимательнее изучать историю. Набатейское царство, в частности, образовалось за тысячу лет до Мухаммада, в III-м веке до нашей эры. И образовали его несколько арабских племен.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 123
Рафаэль

Носорог

А кто утверждал, что в 7 веке появились арабы?
Всё очень просто. Арави Иври....
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 124
Носорог

А кто утверждал, что в 7 веке появились арабы?
Голда Меир. А после нее - правые политики и их последователи
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 125
Рафаэль

Этот текст Ибн-Фадлана
Предлагаю разабрать текст...

Ибн-Фадлан
«Записка» о путешествии на Волгу
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

На царе славян (лежит) дань,
которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве –
шкуру соболя. И когда прибывает корабль83 из страны (города)
хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и
пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого
десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих
племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого
десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником
у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте
дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он
(царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот
отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она
мусульманка. Итак, она умерла (находясь) у него. Тогда он послал,
требуя во второй раз. И вот, как только дошло это до царя славян,
то он поспешил, и женился на ней (второй дочери) ради царя Аскал
(человек) из числа находившихся под его (царя) властью, так как
он (царь славян) боялся, что он (царь хазар) отнимет ее у него
силой, как он сделал с ее сестрой. И вот, действительно, царь
славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и
попросить его, чтобы он построил для него крепость, так как он
боялся царя хазар. Он (Ибн-Фадлан) сказал: однажды я спросил его
и сказал ему: "Государство твое обширно и (денежные) средства
твои изобильны и доход твой многочислен, так почему же ты просил
султана, чтобы он построил крепость на свои неограниченные
средства?" Тогда он сказал мне: "Я увидел, что (держава) ислама
стоит впереди (других) и что их (денежные) средства берутся
каждым, кто управляет ими, и вот, потому я и обратился с просьбой
об этом. Если бы, действительно, я хотел построить крепость на
свои средства, на серебро или золото, то нет для меня в этом
трудности. И, право же, я только хотел получить благословение от
денег повелителя правоверных, и просил его об этом".
    Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по
своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.
И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они
подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни
хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он
покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С
каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не
расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с
бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них
(русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений
(вещей, людей?) и85 тому подобного. А что касается каждой женщины
из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или
из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с
(денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого
кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди.
На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и
серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов,    79
то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если
владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким
образом   каждые десять тысяч, которые у него прибавляются,
прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее
какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист. Самое лучшее из
украшений у них (русов) это зеленые бусы из той керамики, которая
находится на кораблях. Они (русы) заключают (торговые) контракты
относительно них, покупают одну бусину за дирхем и нанизывают,
как ожерелья, для своих жен. Они грязнейшие из твари Аллаха, –
(они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от
половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как
блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают свои
корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу
большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме
десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из
них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки –
восторг для купцов. И вот один (из них) сочетается со своей
девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются
многие из них в таком положении одни против других, и входит
купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом)
застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или
же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно
каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой
грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно
так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань
с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои
обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает
их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не
оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И
когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому,
кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает
его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к
другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и
каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в
ней. И как только приезжают их корабли к этой пристани, каждый из
них выходит и (несет) с собою хлеб, мясо, лук, молоко и набид,
пока не подойдет к высокой воткнутой деревяшке, у которой
(имеется) лицо, похожее на лицо человека, а вокруг нее (куска
дерева) маленькие изображения, а позади этих изображений (стоят)
высокие деревяшки, воткнутые в землю. Итак, он подходит к
большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему



Вот в этом месте, мне что-то непонятно. То ли Фадлан путает славян с булгарами, то ли для Фадлана славяне и русы одно и то-же? Что скажете?

Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте
дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он
(царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот
отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она
мусульманка. Итак, она умерла (находясь) у него. Тогда он послал,
требуя во второй раз. И вот, как только дошло это до царя славян,
то он поспешил, и женился на ней (второй дочери) ради царя Аскал
(человек) из числа находившихся под его (царя) властью, так как
он (царь славян) боялся, что он (царь хазар) отнимет ее у него
силой, как он сделал с ее сестрой
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 12-07-10, Пнд, 13:01:13 Отредактировано: Рафаэль ]
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 126
Носорог

Предлагаю разабрать текст
Разобрать. Для человека, отыскивающего малейшие лингвистические тонкости, Вы, Рафаэль, несколько неряшливо обращаетесь с грамматикой.
То ли Фадлан путает славян с булгарами
Это вполне вероятно. Булгары не были славянами, а Ибн-Фадлану ( что за фамильярность, Рафаэль? Его фамилия - Ибн-Фадлан, а не Фадлан ) вероятно было сложно в таком калейдоскопе разобраться. На Ближнем Востоке такого винигрета народов как на Руси тогда не было.
То, что описывает Ибн-Фадлан ( путешествие, посольство, выклянчивание ) - последствия решения булгарского хана Алмыша, который, приняв ислам, искал поддержки багдадского халифа в своей борьбе против хазар. Правда, что-то там у халифа с ханом Алмышем не срослось - сложно сказать. Может, не сошлись в канонизации цвета плитки для мечети...
Надо сказать, что, как раз, "Записка" Ибн-Фадлана не сохранилась, по крайней мере, в аутентичной версии. Если ПВЛ ( о которой мы тут долго копья ломали ) сохранилась в режиме "нотариально заверенных копий" того времени ( известно кто был переписчиком, где был взят первоисточник, где и когда сделана копия ), то "Записка" дошла до нас в упоминаниях о ней с цитатами через три века. То есть, нет того, что называется преемственностью свидетельства.
Это я не к тому, что "Записка" - не существовала вовсе или Ибн-Фадлан - лжец и провокатор. Просто каким-то особенно приоритетным источником она считаться не может.
 
[ 12-07-10, Пнд, 15:08:28 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 127
Рафаэль

Вы, Рафаэль, несколько неряшливо образаетесь с грамматикой.


Нет, нет. Носорог я не специально грамматику не соблюдаю. Просто я не умею грамотно писать. Носорог но ведь я умею читать.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 128
Рафаэль

Носорог

Это не фамилия. Приставка Ибн... Ибн-Фадлан -- Сын Фадлана. Бен-Фадлан. Неужели, это так важно, при некчемунеобязывающем общении? Но если для тебя это так важно - больше так делать не буду
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 129
Носорог

ведь я умею читать
Нисколько в том не сомневаюсь. Но, мне кажется, что Вы очень часто принимаете желаемое за действительное. А также пытаетесь делать масштабные выводы на основании каких-то мелких совпадений.
На самом деле, совпадения случаются гораздо чаще, чем нам кажется. И никакой "страшной тайны" тут нет - это просто совпадения. В частности, часто случаются совпадения слов, и особенно часто они встречаются в древних языках.
Причин для такого совпадения несколько:
1) В семитских языках отсутствуют гласные. Слова отличаются только набором согласных. Так что надо постараться найти такую последовательность согласных, которая не является словом. А при наличии двух слов, даже разных, связать их - дело техники.
2) Какие-то связи между народами существуют помимо религиозных или государственных. Например, торговые. В русском языке, например, вполне прижилось слово футбол, привезенное английскими моряками. Но из этого не следует, что русские - родственники англосаксов, или что англиканская церковь - атлантическое отделение православной церкви.
3) Слабое знание языковых реалий другого народа. Это только в массовом сознании живет ощущение, что человек, переводивший с одного языка на другой, знал оба языка в совершенстве. На самом деле, как правило, это было очень далеко от истины, словарей тогда не было. Недостаток такого знания восполняется тем, что летописец, описывая жизнь чужого народа, часто некоторые понятия не переводил, а просто называл их словом из своего языка, примерно подходящим по смыслу. И необязательно переводчик - обычные люди, далекие от лингвистических тонкостей тоже так делали. Узбеки времен Петра I Францию называли Франгыз-стан, а поручика русской армии ( капитана ) - юзбаши. И что? Мы на этом основании будем делать выводы о мусульманских рангах в русской армии или о среднеазиатском протекторате над Францией?
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 130
Носорог

Это не фамилия. Приставка Ибн... Ибн-Фадлан -- Сын Фадлана.
В то время это было фамилией.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 131
Рафаэль

а поручика русской армии ( капитана ) - юзбаши


И это верно. Юз Баш - Сто голов (тюркский). Юзбаши - некто кто руководит, под чьим руководством сто человек.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 132
Носорог

И это верно
Разумеется Еще не хватало мне критиковать узбеков за знание узбекского.
Но правильная суть не означает верности перевода. Представьте на минутку, имеется некий манускрипт, в котором узбекский ученый переводит на русский язык узбекское описание русской армии. А слова "поручик", допустим, он не знает - во время изучения русского языка он пользовался православной литературой, а не списком табеля о рангах Петра. Так он и оставляет - юзбаши. Это слово ему понятно, оно, в общем, как Вы заметили, верно и сути не меняет.
Теперь Вы, Рафаэль, берете тот манускрипт и - о чудо! Совершаете открытие. Оказывается, в русской армии сохранялись тюркские звания!!!
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 133
Рафаэль

Зачем Вы Носорог так утрируете? Я не говорил, что Ибн-Фадлан был знатоком русского языка и письменности. Он (Ибн-Фадлан) записывал, то что видел. Вот и любопытно мне, то как ему виделось и как он описывает событие 8ми вековой давности.

Чтож, мне вообще нельзя обсуждать эту тему, если я не историк, не архиолог и лингвист?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 134
Носорог

Тот же переводчик, переводя своему шаху/султану/хану речь какого-нибудь русского посланника, как назовет Петра I? Правильно, - шахом/султаном/ханом. Не царем же! Откуда ему это слово, производное от Сaesar знать? Его только неделю назад назначили переводчиком. Если откажется, обещали отрубить голову, а тело скормить шакалам... ТАк что, он переводит, как умеет
Потом это подхватится, в литературе останутся упоминания о хане Петре... А потом начнут ломать головы историки, - уж не потомок ли Темуджина Петр? Чего это он хан?
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 135
Рафаэль

Русских князей ( каган рус) называют так не только арабы, но есть и западно-европейские источники, где упоминают кагана русов
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 136
Носорог

Он (Ибн-Фадлан) записывал, то что видел
Он записывал то, что понял из увиденного. Потом то, что он записывал, пропало и сохранились только цитаты из его произведений в рукописях других историков. Какого было их знание языков - неизвестно. Но тот же Ибн-Фадлан вполне мог русского царя назвать ханом, - по аналогии с тюркскими властителями.
Я не к тому, что он называл, я к тому, что таков один из механизмов возникновения путаницы. Например, тот же Чингиз не был ханом, он был ха-аном - это ранг выше. Но в русском языке укоренилось Чингиз-хан, хотя это все равно, что генерала назвать полковником.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 137
Носорог

есть и западно-европейские источники, где упоминают кагана русов
Еще надо выяснить, знали ли эти "источники" о разнице между русскими и тюрками...
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 138
Рафаэль

Автор: Носорог
Дата : 12-07-10, Пнд, 16:09:42

есть и западно-европейские источники, где упоминают кагана русов
Еще надо выяснить, знали ли эти "источники" о разнице между русскими и тюрками...


И как это делать будем? Допрос с пристрастиями? Хотя.... еслиб Лаврентий Палыч встал из могилы - он бы выбил нужные показания.

 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 139
Рафаэль

Хотите ссылки на западные источники?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 140
Носорог

Допрос с пристрастиями?
Например, можно подумать, какие у нас основания считать их компетентными?
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 141
Носорог

Хотите ссылки на западные источники?
Нет, спасибо Если мне понадобится, я сам найду
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 142
Рафаэль

Носорог

"БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ" уж точно не мусульмане и не арабы. Франки, самые что ни есть европейцы. Там царя русов называют хаканом. А это начало 9 века, ПВЛ и близко пока нет.

Одно можно сказать совершенно определённо: русы и Славяне, славы - не один народ.
Определённо можно утверждать, что русы, это один из многочисленных народов хазарского каганата и Киев часть, один из городов хазарии.

Чтоб найти доказательство тому, достаточно погулять по западной Украине и посмотреть на голубоглазых брюнетов и брюнеток ( украинцев ) Потом сравнить их с северными россиянами, русскими имеющие норманнские корни. И станет очевидно, то что славяне и русы - разные народы.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 143
Moses

Арабы не имеют ничего общего с семитской группой. Предки евреев выходцы из Месопотамии, то бишь имеют персидские корни. Есть Библейская версия что палестинцы (настоящие) входили в семитскую группу. Почему входили? Да потому что во времена Соломона все палестинцы приняли иудаизм (в результате мудрой политики Соломона), смешались с евреями и перестали существовать как народ. Сегодняшние палестинцы - это обычные арабы, а называют себя палестинцами по месту проживания (и ещё по причине политической выгоды). Ближний Восток, попеременно захватывали то турки, то арабы... В результате арбы заселили весь Ближний Восток. В Палестине они называют себя - палестинцами, в Египте египтянами и т.д.
Я ничего здесь не придумал, всё выше сказанное является историческим фактом.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 144
Рафаэль

Носорог

Митрополит Илларион :
трактат
«Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 гг.
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича.
Носорог Илларион точно не был ни арабом ни муслимом. Так почему
же руссы по поведению как тюркское племя-народ?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 145
Рафаэль

Арабы не имеют ничего общего с семитской группой.

А к чему они имеют отношение?

Есть Библейская версия что палестинцы (настоящие) входили в семитскую группу.

Где есть? Моше Вы что свою библию написали?

Ой! Достанется Вам Моше от Носорога. Сейчас он Вас в порошок разотрёт.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 146
Рафаэль

Я ничего здесь не придумал, всё выше сказанное является историческим фактом.


Уж лучше бы Вы что нибудь придумали Моше
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 147
Moses

Арабы - это арабы. Они выходцы из Аравии. И арабами они были ещё до появления на свет первого палестинца.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 148
Moses

Ещё немного осталось подождать и та же самая фигня начнётся в Европе - Франция, Бельгия уже близки к этому. А через пару сотен лет уже не смогут доказать что живут не не арабской земле
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 149
Рафаэль

и та же самая фигня начнётся в Европе


Моше какая фигня? Не говорите ребусами и загадками, а то ведь придётся мне самому додумывать то что вы недосказали, не договорили.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Как рождаются слова, названия?№ 150
Moses

Автор: Рафаэль
Дата : 12-07-10, Пнд, 22:28:21

и та же самая фигня начнётся в Европе


Моше какая фигня? Не говорите ребусами и загадками, а то ведь придётся мне самому додумывать то что вы недосказали, не договорили.


Тоже самое о чём идет речь в 143 посте.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   025246    Постингов:   000226