Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Что такое искусство?

Что такое искусство?

Автор: Kheyfets
Дата : 03-06-04, Чтв, 12:34:15

А мне кажется, Вилли, что лучшую свою статью, посвящённую обзору трудов всей своей жизни, Эйнштейн назвал "НЕКРОЛОГ". Громкое название...

Что такое искусство?

№ 102

Автор: lev bulochkin
Дата : 03-06-04, Чтв, 13:58:42

Уважаемый Willy!
Даю справку.
Копирайт на определение "осознанная необходимость" держат Спиноза или Гегель, но никак не марксисты. Энгельсу же принадлежит четкое объяснение того, что означает эта классическая, затертая до невозможности, но непонятая Вами (как и подавляющим большинством цитирующих ее ) дефиниция :
"...Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решение со знанием дела "[Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т.29.]
Это определение отличается от общеизвестного штампа тем, что такая свобода - единственная, СУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНО. Это именно та свобода, которую у нас с Вами пытаются потихоньку отнять, заморочив разговорами о всех других свободах...

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Что такое искусство?

№ 103

Автор: Kheyfets
Дата : 03-06-04, Чтв, 14:57:50

Это, дорогой Вилли, именно та свобода, которую нам с Вами пытаются навязать те, для кого СУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ есть та, в которой реально существуют те, кому кажется, что они реально существуют.
А что на самом деле реально существует - так это им, Вилли, и сейчас не ведомо - и никогда не будет ведомо.
Для них КОПИРАЙТ есть РЕАЛЬНОСТЬ.
Печально...Но это - диагноз.

Что такое искусство?

№ 104

Автор: Kheyfets
Дата : 03-06-04, Чтв, 23:43:35

Простите, Вилли, я продолжу - вчера не было времени...
На мой взгляд, Вилли, нет ниакой свободы, существующей реально, поскольку нет никакой реальности, существующей реально.
Есть МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ. Их - множество, ровно столько, сколько субъектов - носителей этих моделей. Стал быть, в каждой такой модели есть своя РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ СВОБОДА.
Поясню.
В ВАШЕЙ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, Вилли, Бога нет вовсе; всё есть результат случайного сцепленя атомов или наслоения волн. И такая модель реальности подразумевает соответствующий уровень реальной свободы. ВАШЕЙ СВОБОДЫ! Если всё есть результат случайностии сам я результат случайности - за что я отвечаю? И перед кем?? А ни за что и не перед кем. И даже перед собой ни за что не отвечаю: как я могу повлиять на случайность??? А никак...
В МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ уважаемого Льва, например, можно накопить очень большой объём знаний (чему можно только позавидовать) - и на основе этого разговаривать с теми, кто такого объёма не накопил, свысока, как с мусором под ногами (чему завидовать уже не стоит, конечно). Такая модель реальности даёт её носителю уже совсем объём "реальной свободы": например, получив власть в свои руки, со спокойной совестью можно издавать декрет о расстреле всех, кто не знает, кто такой Спиноза и на что он имеет копирайт...
В МОЕЙ МОДЕЛИ реальности - всё есть Бог; моя реальная свобода, стало быть, есть ясно осознанная необходимость в ощущении постоянного чувства ответственности за всё, что происходит со мной.
И так далее.
Как только разговор заходит о некоей единой для всех "существующей реальности", тот, кто заводит эти разговоры. должен ясно понимать, что он кладёт первый камень дороги, ведущей в концлагеря, куда пойдут все те, кто этой "реальности" не признаёт, потому что у него - другая модель реальности...
Можно спросить, меняются ли ВЕЩИ И ЯВЛЕНИЯ в этих разных моделях реальости?
Сами вещи и явления есть тоже элеенты модели реальности- и они меняются, когда меняется УГОЛ ЗРЕНИЯ на них.
Психологи говорят : " Клиент никогда не меняется. Меняется его взгляд на вещи".
Это очень верно сказано, как мне кажется...

Что такое искусство?

№ 105

Автор: Willy
Дата : 04-06-04, Птн, 00:28:17

Автор: Kheyfets
Дата : 03-06-04, Thu, 19:34:15

А мне кажется, Вилли, что лучшую свою статью, посвящённую обзору трудов всей своей жизни, Эйнштейн назвал "НЕКРОЛОГ". Громкое название...

Похоже эта статья была выпущена уже на склоне лет, когда все обозреваемые там работы были признаны выдающимися. У Вольфрама выдающейся признана только его Математика.

Лев Булочкин спасибо за пояснение, но вы же сами знаете, что со Спинозой и Гегелем мы были знакомы лишь по курсу марксистско-ленинской философии.

Хейфец, почитал я ваш последний длинный постинг и ... мало чего понял

. Все же с точки зрения материализма реальность - это то, что можно проверить, то есть если вы что-то видите или слышите или меряете в каких-то условиях, то то же самое видит слышит или может померять и другой человек и третий и четвертый - только в этом случае событие называется реальным. Ну а ваши мысли, мечты или разговоры с богом - реальность только в вашем индивидуальном сознании...а для меня это бред, ведь я никак не могу проверить что творится у вас в мозгах. И никто не может. Ну может быть когда-нибудь когда медики получше изучат как работает мозг и установят взаимно-однозначное соответствие между мыслями и элементарными физико-химическими процессами в мозгу, тогда и ваши мысли и ваш бог станут реальными. Пока же... вспоминая с трудом то что я учил на лекциях по марксизму-ленинизму я могу поставить следующий диагноз - ваше суждение о многочисленных моделях реальности в количестве равном количеству субъектов их носящих есть не что иное как разновидность субъективного идеализма. Только не подумайте ради бога, что для меня "субъективный идеализм" - ругательство, я ведь не Ленин

. Спор между идеалистами и материалистами длится веками и не ведет никуда, так что... очень боюсь, что мы друг другу ничего не докажем

Что такое искусство?

№ 106

Автор: Kheyfets
Дата : 04-06-04, Птн, 05:17:56

Вполне возможно, что меня можно вбить по самую шляпку в номинацию субъективного идеализма, хотя сам я туда не совсем хочу: вижу целый ряд различий...
Меня также не огорчило, что Вы меня не поняли - как же Вы можете меня понять, когда я сам бьюсь надо всем этим с юности - и к самому себе у меня вопросов с каждым днём не меньше, а больше и больше...
Не удивительно, что я - многословен и косноязычен...Да не мой это конёк - проза, да ещё "философическая"...
Я, собственно, просто пытался всё это время рассказать Вам о том, что меня мучает меного лет и не даёт покоя; поделиться хотел, если хотите, а уж никак не обращать Вас в мою веру...
Кстати, Вы вполне без всякой аппаратуры можете узнать что творится у меня в "мозгах": стихи почитайте, песни послушайте...Если, конечно, есть желание...
Но я о другом хочу сказать:
Вилли, не рабтает метод статистической проверки реальности...
И поэтому придумано слово такое: "норма"
Что такое норма, Вилли, любая норма?
Это всегда - ОТ и ДО.
Это некий коридор, градиент, перепад значений.
Но откуда он берётся,если реальность - на всех одна???
Говорят, "индивидуальные различия"...
А что это такое???
Смотрите, на малых расстояниях, когда мы имеем дело с малыми массами и малыми количествами этот перепад значений так мал, что мы егол можем уложить в графу "интивидуальные особенности" - и на практике ими пренебречь...
Но при работе с величинами сверхмалыми и сверхбольшими этот градиент значений получается невероятно большим, таким большим, что ни о какой норме и говорить нельзя!
А говоить можно - об ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЕ.
То есть, Вилли, об ИНДИВИЛУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
И каждая такая реальность непостижимым пока образом взаимодействует с сознанием наблюдателя так, что никогда ПОЛНОСТЬЮ И ЦЕЛИКОМ не повторяется из опыта в опыт...
Дошло до знаменитой шутки Эйнштейна: стоит мыши только взглянуть на Вселенную - и Вселенная меняется...
Сколтько бы раз мышь не мотрела на Вселенную, она всякий раз видит другую Вселенную. Где "гнездятся" эти различия? Во ВселенноЙ? В сознании мыши?
А КАК ЭТО РАЗДЕЛИТЬ?
Вот я и не могу,Вилли, разделить...

Что такое искусство?

№ 107

Автор: Willy
Дата : 04-06-04, Птн, 07:05:26

Хейфец, я не могу сказать что творится у вас в мозгах, я могу лишь прочитать или прослушать продукт того, что в них творится - стихи или песни (кстати кое что я уже прочитал и прослушал и оно мне нравится).

Если же говорить о теории измерений, то она отлично разработана учеными и есть абсолютно строгие методы работы как с малыми так и с большими величинами. Другое дело, что если вы работаете с малыми объектами, то и приборы нужны получше и поточнее, что бы добиться малой относительной погрешности измерения и число экспериментов увеличить. Ну а влияние прибора на результаты измерений, детально изучалось в теории измерений в квантовой механике. В этой теории больше философии чем физики и ею кажется пол-жизни Бор занимался, я даже когда-то в студенчестве реферат на эту тему писал в том же злосчастном курсе диамата

. Принцип неопределенности действительно говорит, что многое невозможно определить принципиально, но ученые научились обходиться тем что доступно и не задавать лишних вопросов - отвечают лишь на те из них которые имеют ответ. Эйнштейну такая ситуация очень не нравилась и он пытался исправить положение и найти альтернативу квантовой механике - но не смог к сожалению... в результате так до сих пор и живем в недетерминистичном мире

Что такое искусство?

№ 108

Автор: Kheyfets
Дата : 04-06-04, Птн, 07:19:39

Вилли, если меня, ни в какой мере не физика, а лирика чистой воды, такая ситуация не устраивает категорически - как же Вы-то с ней миритесь??!!
Вот в медицине - всё относительно, но мы и называм медицину ИСКУССТВОМ, а не наукой, не суммой технологий...
А физика...Это же НАУКА! И если даже велиуие физики вынуждены были "уйти" в философию - Вам и таким, как Вы, сам Бог велел идти по их стопам!!
Почему сейчас-то поиски приостановились??
Исчерпан ресурс техники? Математика пасует??
ИЛИ ПРИНЦИПИАЛЬНО ИСТИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТИГНУТА ТАКИМИ СРЕСДСТВАМИ?!
Я лично так и думаю...

Что такое искусство?

№ 109

Автор: Willy
Дата : 04-06-04, Птн, 08:40:12

Хейфец, а что делать? Физики должны работать и объяснять непонятные явления. Поначалу квантовая механика казалась людям странной и неполной, но потом все к ней попривыкли и стали применять не задумываюсь об основах - ведь математический аппарат работает великолепно и объясняет все что он должен объяснить. Никакой иной теории же пока придумать не удалось, может когда-нибудь удастся. Да и экспериментов, которые бы не удалось объяснить в рамках существующих представлений тоже пока не сделали. В этом смысле понятно почему физики так спокойно относятся к существованию или отсутствию бога. Ведь с прагматической точки зрения гипотеза Бога ничего для объяснения свойств природы не дает, поэтому можно с чистой совестью ее просто не обсуждать, так же как мы не обсуждаем каково точное значение координаты электрона, а довольствуемся вероятностным описанием!

Что такое искусство?

№ 110

Автор: Kheyfets
Дата : 04-06-04, Птн, 10:01:05

Ну и абсурд...Значит, для существования электрона вероятностное описание подходит, а для существования Бога - нет, и всё это потому, что никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ ОТ БОГА ФИЗИКА НЕ ВИДИТ, а от существования электрона - видит...
Как бы некий физик не захотел вдруг объявить электрон Богом - и на этом всех помирить...
Прав был Свифт, когда с таким ядовитым сарказмом обличал ПОЛЬЗУ в " Путешествиях Гулливера"...

Что такое искусство?

№ 111

Автор: lev bulochkin
Дата : 04-06-04, Птн, 12:32:22

Уважаемый Willy,
боюсь Вы сочтете это "off-topic", но если уж среди нас нет ни одного философа, физика или раввина, может поговорим об искусстве? - Поэт один тут есть, по крайней мере!
Если верить другому поэту, искусство - первичное понятие, через другие не определяемое, оно входит невидимой составляющей в любое проявление бытия или выступает в концентрированном виде в произведениях творца. Чем оно характеризуется? Мне кажется, установлением духовной связи двух видов:
   1.Между автором и бытием. Порой это совершенно необъяснимые прозрения, какое-то всевидящее око, опережающее свое время или просвечивающее прошлое, или - создание совершенно новой реальности.
   2.Между автором и мной. Это связь, через которую прокачивается информация несоразмерная ни по объему, ни по концентрации, ни по силе воздействия с количеством материала в произведении.
   Я люблю пользоваться словом "откровение" для того, чтобы описать этот информационный канал, который автор открывает для меня и через него подключает меня к себе, и дальше сквозь себя - к какому-то необозримому океану сознания. Физика тут абсолютно ни при чем,
зато понимание природы информации, быть может, немного приподняло бы завесу загадочности.
   Поскольку я считаю, что большая и существенная часть личности вообще состоит из элементов пребывающих вне тела индивида по ходу его земного существования, необходимости в привлечении Всевышнего на эту кухню пока не видно.
   Таким образом, я воображаю некоторое информационное поле, часть которого - это мое индивидуальное сознание, другая часть - автор, и этот сукин сын умудряется каким-то непонятным способом создать "короткое замыкание" и подключить меня к неведомым областям, какие мне, блин, и не снились... Зачем ругаться? - А на Вас высокое напряжение никогда не закорачивало?! Ощущение в точности как от хороших стихов...

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Что такое искусство?

№ 112

Автор: Willy
Дата : 05-06-04, Сбт, 02:14:35

Лев Булочкин, после того как вы употребили понятия "откровение" и "информационное поле" вместо Бога и не смешиваете материю и сознание, мне нечего возразить, пожалуй я согласен с каждым словом вашего постинга. Действительно высокое напряжение существует и стихи или музыка пробирают насквозь. Вопрос же о том как и почему это происходит, какова природа сознания и есть ли какая-то связь с материей пока туманен и неясно можно ли будет прояснить его в будущем.

Автор: Kheyfets
Дата : 04-06-04, Fri, 17:01:05

Ну и абсурд...Значит, для существования электрона вероятностное описание подходит, а для существования Бога - нет, и всё это потому, что никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ ОТ БОГА ФИЗИКА НЕ ВИДИТ, а от существования электрона - видит...
Как бы некий физик не захотел вдруг объявить электрон Богом - и на этом всех помирить...
Прав был Свифт, когда с таким ядовитым сарказмом обличал ПОЛЬЗУ в " Путешествиях Гулливера"...

Хейфец, но ведь принципиальная разница между богом и электроном именно в том, что электрон объективен, то есть он существует и ведет себя одинаковым образом независимо от наблюдателя и его волновую функцию можно измерить. Бог же категория субъективная, у каждого из нас он свой... а у некоторых атеистов его вообще нет

. Сосчитайте мне волновую функцию бога и проверьте экспериментально что ваш расчет был правильным - после этого все атеисты поверят в Бога

Что такое искусство?

№ 113

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-04, Пнд, 00:58:27

Уважаемый Лев!
Искреннее спасибо за Ваше последнее сообщение: я получил истинное наслаждение чёткостью формулировок и полным совпадением (наконец!) наших с Вами мнений о сущности искусства..."Почти полным", на самым деле, ибо преивлечение Всевышнего на эту "кухню" для меня совершенно необходимо, потому что именно Всевышний построил эту самцю "кухню" и вмонитровал в неё генератор высыкого напряжения, о котором здесь идёт речь...
Любой честный поэт скажет Вам, Лев, совершенно честно и прямо, что он не написал в своей жизни иодного стихотворения (если, конечно, это не Гимн Советского Союза, написанный во исполнение дорогостоящего госзаказа). Поэт не пишет свои стихи: он их ЗАПИСЫВАЕТ. Они приходят ниоткуда в виде совершенно точно описанной Вами "несомненной боли в груди", в моём, например, случае - боли сильнейшей, такой, что я вынужден посреди московского потока машин брать потихрньку вправо, парковаться, где попало, и под изумлённым взорами ментов лихорадочно строчить то, что не оставит меня, пока я не запишу "надиктованное". Сразу после написания стихотворения в течение минут 10-15 насиупает приступ неслыханного физического блаженства и упоения, сопровождающийся , как правило, обильными слезами, вплоть до судорожных рыданий, - и при этом , опять-таки, ехать на машине нельзя, разговаривать ни с кем нельзя...ничего нельзя...Затем, через час-два, наступает сильнейшая слабость...иногда - сон...после этого стихотворение с изумлением воспринимается как нечто совершенно чужое...нивесть, откуда пришедшее...
Всё вышеописанное несомненно есть для поэта вернейшее доказательство существования Творца - назовите Вы его "информационным полем" или "Абсолютом" или как Вам будет угодно...
И других длказательств существования Бога для меня лично не надо совершенно: почти все мои стихотворения в моральном смысле неизмеримо выше меня самого; я абсолютно их не достоин; тот человек, который взялся бы по моим стихам судить обо мне, был бы просто изумлён разительнейшим контрастом при личном знакомстве...
Вот Вам ещё одно доказательство существования Творца...

Вилли!!! Вот от Вас, физика, ну, никак ТАКОГО возражения не ожидал...Просто -напросто у меня на руках нет данных измерений, необходимых Вам...Ну, и что? У Демокрита на руках не было никаких доказательств существования атомов - но он ЗНАЛ, ЧТО АТОМЫ СУЩЕСТВУЮТ! Вот и я - нахожусь в положении Демокрита, а Вилли кричит мне:" А где доказательства??!!"
Эх, Вилли...

Что такое искусство?

№ 114

Автор: Willy
Дата : 07-06-04, Пнд, 04:37:09

Хейфец, я надеюсь вы на меня не обидитесь, но... ваше отличие от Демокрита в том, что его гипотеза атомного строения мира была в те древние времена абсолютно новой и нетривиальной, гипотеза же бога жива столько лет, сколько живет человечество и уже оскомину на зубах набила, а никаких доказательств увы нет. К тому же во времена Демокрита главной из наук была философия - игра мысли и доказательством правильности теории являлась ее стройность и красота. В наше время этого недостаточно: например никто не хотел верить в Эйнштейновскую общую теорию относительности, несмотря на ее красоту и стройность, пока не обнаружили экспериментальных ее доказательств (красного смещения и движения орбиты меркурия).

Что такое искусство?

№ 115

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-04, Пнд, 06:10:55

Да какие обиды! Напротив, замечу, что Вы мне только "подыгрываете"!

Не бывает гипотез и теорий тривиальных и нетривиальных ВООБЩЕ. Для Вас, например, Вилли, теория наличия Бога столь же нова, как была для Демокрита нова теория наличия БОГА ЕДИНОГО ( ведь Демокрит был язычником...)...
Но дело даже не в этом...
Вопрос получения доказательств есть функция универсальности обсуждаемой теории. Сколько лет отделяли Демокрита от времени получения доказательств наличия атомов? Правильно...
А ведт вопрос о Боге есть вопрос вопросов - и стало быть, даже предположить страшно, сколько времени ЕЩЁ понадобится людям для обретения таких доказательств...
Если во времена Демокрита всех покоряла высокая игра отвлечённой мысли под именем "философия", то теперь всех покоряет высокая игра конкретной мысли под названием "наука". Но в принципе ничего не изменилось...Во времена Демокрита доказательства носили характер логического умозаключения; время нынешнее требует фактов и только фактов...Распространено мнение, что факт наличия Бога научными средствами доказать нельзя ( уважаемый Лев много и убедительно говорил об этом)...
Я уверен, что это - ошибка...
По-прежнему полагаю, что коренная модификация методики научного поиска, когда западной классической наукой будет принято во внимание всё, наработанное на Востоке и полученое путём озарения, приведёт к успеху. Это не означает, что Бог откроется нам, покорённый нащей настойчивостью. Это означает, что учёные признают сушествование и главенствующую роль ТОГО, что проявляет себя в опыте, когда и как сочтёт нужным...
Ничего более вразумительного не скажу: не умею...

Что такое искусство?

№ 116

Автор: Willy
Дата : 07-06-04, Пнд, 06:43:16

Хейфец, я уже писал выше, что даже теорию относительности Эйнштейна, наверное самую красивую и логичную из физических теорий признали лишь после того как нашли какие-то экспериментальные доказательства да и то до сих пор считают эти доказательства недостаточными. Что же вы хотите, что гипотезу Бога, которая тривиальна (сейчас, а не во времена Демокрита) и не отличается изощренностью и красотой приняли просто так? Найдут хоть одно доказательство бога, необъяснимое с других позиций - поверят, а пока... увы!

Что такое искусство?

№ 117

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-04, Пнд, 06:58:40

Я от всего сердца благословляю на эти поиски тех, кому воистину нужны доказательства...Но если я доживу до обнаружения этих жоказательств, для меня ничего не изменится. А если не доживу - тем более, ничего не изменится, поскольку, покинув этот мир, я немедленно это доказательство и обрету...