Язык на котором вы говорите с ребенком
 На русском
 
16
 На иврите
 
0
 На смеси
   
1
 По ситуации
   
3
  Всего голосов: 20
   


Язык ребенка№ 1
Автор: Annushka
Дата : 16-04-05, Сбт, 15:59:11

Язык ребенка (почему-то тему нельзя редактировать)

У меня вопрос к тем у кого есть дети родившиеся в Израиле, или к тем кто таких собирается завести.
На каком языке вы с ними разговариваете в первые годы? На русском или иврите?

Если говорить с ними только на русском, то у них, наверное, будет шок когда они пойдут в садик (или садик тоже русский?).
Если говорить на иврите то они не будут знать русский.
Если говорить на смеси, на которой мы привыкли говорить с мужем, то у ребенка вообше нормального языка не будет...

Вообшем, поделитесь как вы поступили и/или просто своими соображениями по этому поводу.
"There are only 10 types of people in the world -
Those who understand binary, and those who don't."

[ 16-04-05, Сбт, 22:59:38 Отредактировано: Annushka ]
[ 16-04-05, Сбт, 23:11:25 Отредактировано: Annushka ]
Профиль 

Язык ребенка№ 2
Автор: Sergei Aviv
Дата : 16-04-05, Сбт, 16:09:40

С моей племяшкой говорили только по русски. Когда она пошла в садик, стала говорить на иврите, при этом не испытывая ни какого шока.
Иврит проще для детей и они его шватывают на лету. Есть даже вероятность того, что он напрочь выбьет из неё русский. Она уже отвечает переодически на иврите , а не на русском, потому что слова короче и проще для произношения.
Профиль 

Язык ребенка№ 3
Автор: Не Припевочка
Дата : 16-04-05, Сбт, 17:17:16

Мы пока говорим на языке "агу-агу"
Но собираемся разговаривать с ней на русском. Ну, естесственно, лишний язык никому еще не мешал, а во-вторых, у ребенка , к счастью, есть бабушки и дедушки, в том числе такие, которые на иврите не говорят, так что ребенку надо знать русский.

Аннушка, вас можно поздравить?
Профиль 

Язык ребенка№ 4
Автор: Chipa
Дата : 17-04-05, Вск, 01:24:00

Мои дети приехали сюда в возрасте 5 и 6 лет. Говорили на русском. Никаких шоков для них не было. Иврит освоили быстро, без проблем. Сегодня свободно владеют обоими языками без проблем. Считаю, что разговор дома на иврите не даст ребенку знать русский. Естественно, родители должны решить, нужен ли их детям русский. Мы посчитали - нужен.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык ребенка№ 5
Автор: Гримнир
Дата : 17-04-05, Вск, 02:50:48

Это что! У меня был школьный друг, мать которого - русская, отец - венгр, когда приехали в Израиль, ему было 12 лет, а его брату - меньше года. Дома они разговаривали так: отец - на венгерском и иврите, мать - на русском и иврите, младший брат - на иврите, а он сам говорил на том языке, на котором к нему обращались.
Правда из-за того, что приехал в таком средненьком возрасте, он ни один язык не знал в совершенстве, что ему очень помешало на психометрии.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Язык ребенка№ 6
Автор: Chipa
Дата : 17-04-05, Вск, 03:03:14

Гримнир, ну, там случай особый. Однако я считаю, что мучиться творчеством и ДУМАТь, на каком языке говорить дома - чистый мазохизм. И разговоры о шоке, шмоке или еще каких невозможностях для ребенка выучить иврит - в пользу бедных. Ребенок в возрасте 3-4 лет (детский сад) освоит язык, причем на уровне родного, месяца за два...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык ребенка№ 7
Автор: Willy
Дата : 17-04-05, Вск, 04:22:57

А вот интересно, почему-то дети, приехавшие примерно в одном возрасте (от 1 до 5) по русски говорят совершенно по разному - одни очень хорошо и даже практически без акцента, а другие... ну совсем как наши местечковые прабабушки - смех один! При этом родители естественно дома говорят по русски и бабушки имеются, непонятно мне с чем связана такая разительная разница ведь вроде все в близких условиях воспитывались?
Профиль 

Язык ребенка№ 8
Автор: Chipa
Дата : 17-04-05, Вск, 05:35:05

А потому что либо русский родителей/бабушек сильно неправильный, либо - родители говорят на дикой смеси русского и иврита...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык ребенка№ 9
Автор: alexf
Дата : 17-04-05, Вск, 06:18:27

Не совсем в тему, но близко...
У меня сыну 5 лет. Живем в Украине. Дома и на улице говорим на русском. Учит английский, немецкий и французский с 2 лет. Основной материал (по времени общения) для усвоения языка-видеакассеты, спутник.ТВ и СД. Около года дружил с американскими одногодками пока не уехали обратно. Так вот, он на английском читает, пишет, говорит лучше, чем на русском. На немецком и француском отлично понимает, не пишет (небыло практики)и говорит вперемешку с английским и русским. Думаю, что причина в обилии информации на английском, которую мы, в бытовом общении и даже чтении русской литературы, не смогли уравновесить. Замечу, что у нас язык не самоцель, а просто так получилось, в основном потому, что в возрасте, когда он начинал присвоение знаний, больше ничем кроме игрушек и видео и заняться-то было нечем. Или мы не умели занять...
Профиль 

Язык ребенка№ 10
Автор: Willy
Дата : 17-04-05, Вск, 08:50:53

Нет Чипа, семьи о которых я говорю не местечковые, а достаточно культурные и родители без акцента говорят. Мне кажется просто дома общаются очень мало или идут у детей на поводу и говорят с ними на иврите.
Профиль 

Язык ребенка№ 11
Автор: Chipa
Дата : 17-04-05, Вск, 10:14:27

Вилли, та я не об акценте. Эллочка-людоедка - она ведь тоже без акцента говорила...
Но я не ограничил ответ только культурой... И то, что родители сами говорят хрен знает на каком языке, либо "понимают" ребенка на иврите, конечно, не способствует развитию русского...
Но, повторю еще раз, родителям стоит подумать: может, оно им и не надо?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык ребенка№ 12
Автор: Барбудос
Дата : 17-04-05, Вск, 12:13:17

Не знаю, стоит ли ломать копья, но лично мое мнение - надо чтобы ребенок знал язык страны, откуда приехал. У меня внук приехал сюда в семилетнем возрасте. Сейчас прекрасно говорит, пишет и читает на русском, на иврите, да еще учит английский, французский и арабский. И кстати - весьма доволен этим.
А дома - даже если ему что-то скажут на иврите - ответит на русском. Притом переходит с языка на язык - без малейших усилий.
**********************************************
Профиль 

Язык ребенка№ 13
Автор: Willy
Дата : 18-04-05, Пнд, 04:05:44

Автор: alexf
Дата : 17-04-05, Вск, 13:18:27

Не совсем в тему, но близко...
У меня сыну 5 лет. Живем в Украине. ...

Алекс, а как с украинским у ребенка?
Профиль 

Язык ребенка№ 14
Автор: Chipa
Дата : 18-04-05, Пнд, 05:42:16

Автор: Виллы
Дата : 18-04-05, Пнд, 11:05:44

Автор: алеxф
Дата : 17-04-05, Вск, 13:18:27

Алекс, а как с украинским у ребенка?
Спросил щирый и незалэжный хохол Вилли!
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык ребенка№ 15
Автор: Willy
Дата : 18-04-05, Пнд, 07:15:20

Автор: Chipa
Дата : 18-04-05, Пнд, 12:42:16

Автор: Виллы
Дата : 18-04-05, Пнд, 11:05:44

Автор: алеxф
Дата : 17-04-05, Вск, 13:18:27

Алекс, а как с украинским у ребенка?
Спросил щирый и незалэжный хохол Вилли!


А клятых москалив будем бить нещадно и на землле израильской.
Профиль 

Язык ребенка№ 16
Автор: alexf
Дата : 18-04-05, Пнд, 10:47:07

Автор: Willy
Дата : 18-04-05, Пнд, 11:05:44
Алекс, а как с украинским у ребенка?


Да, никак. Рядом школа, в которую хочу его отдать- она русская. Но украинский язык везде учат. На уровне "говорить-читать-писать" знать будет. Я тоже, в свое время, так учился. Украинскую литературу читал, но ментально, все же, предпочитаю русский. По жизни, если не рваться работать в госучреждения украинский и вовсе не нужен. Да и в госучреждениях становится меньше лицемерия с новой властью - говорят по-русски. Там, где население говорит по-русски.
Что касается школ, то, хотя украинских и довольно много, но по-русски на улицах говорят и дети, и взрослые. Другое дело, что сокращение часов обучения русскому сказывается на грамотности. Правда, это касается любых знаний.
Профиль 

Язык ребенка№ 17
Автор: Willy
Дата : 18-04-05, Пнд, 13:24:38

Алекс, то что было при советской власти не считается, тогда ведь СССР был и украинский вообще никому был не нужен, но я вижу ситуация не изменилась и сейчас, когда Украина стала незалежною (на злобу москалям вроде Чипы. Кстати в союзе и английский был абсолютно ненужным и можно было спокойно жить пользуясь только русским.
Профиль 

Язык ребенка№ 18
Автор: BlackChaos
Дата : 18-04-05, Пнд, 16:03:13

Автор: Willy
Дата : 18-04-05, Пнд, 14:15:20
А клятых москалив будем бить нещадно и на землле израильской.

Когда хохол родился - еврей заплакал!.. (Голос за кадром: Хохла жалко стало!)
Я скромен, потому что я гений.
                         (Наум Каштаньер)
Профиль 

Язык ребенка№ 19
Автор: alexf
Дата : 19-04-05, Втр, 14:01:27

Автор: Willy
Дата : 18-04-05, Пнд, 20:24:38

Алекс, то что было при советской власти не считается, тогда ведь СССР был и украинский вообще никому был не нужен, но я вижу ситуация не изменилась и сейчас, когда Украина стала незалежною (на злобу москалям вроде Чипы. Кстати в союзе и английский был абсолютно ненужным и можно было спокойно жить пользуясь только русским.


Видите ли, тем, кто жил вне Украины, естественно украинский был экзотическим вариантом какого-то основного славянского. Русским казалось(и великодержавная идеология это навязывала всем прирусским народам), что украинский-это сельский вариант русского. Я не знаток исторической лингвистики и особенно ее специфики в возникновении из праславянского (это-то известно, что такой был) ряда славянских языков, но, повторюсь, я не знаток в том. а был ли русский раньше выделен, чем украинский. В том, что в Киевской Руси (из чего родились и Россия, и Украина, и Белорусь) говорили не на русском и не на украинском - это известно. Но как потом все обкручивалось и кто кому пистон в лингву вставлял - мне не известно и желания просвещаться в этом у меня нет.

Живя от рождения в Украине я точно знаю, что украинский совсем не русский и сам был свидетелем того, как не раз приезжие из России гости совершенно не понимали украинского. Не названия магазинов, вроде перукарни (парикмахерской) или лазни (бани). Не некоторые редкие и для нас украинские слова вроде шкарпеткы (носки) или парасолька (зонтик)...Просто не понимали смыслов украинской речи. Литература на украинском мне нравится. Есть прекрасные произведения, которые, будучи переведены на русский (читал такое), совсем утрачивали свои достоинства и только показывали нам что есть переводная литература вообще.

В СССР прилавки магазинов в Украине ломились от украиноязычной литературы, а русской было не достать. Правда, хорошую украинскую литературу то же не то, чтобы зашел и купил... Сейчас книжные магазины ломятся от русскоязычной российской литературы и очень мало украиноязычной. Хотя этот факт в уныние не ввергает в основном русскоязычное из вообще читающего населения. Кое-где в украинских городах есть модное течение легкого двуязычия среди молодежи и дажа бравада той легкости, с которой они переходят с одного языка на другой при необходимости или при желании. А стилистически, морфологически это не так и просто и в устах многих, просто имеющих запас слов, выглядит очень смешно, когда такой чеоловек начинает говорить по-русски, но только украинскими словами. Это касается и многих украинских политиков, которые в быту пользуются русским, а публично - украинским.

Вопрос:нужен или нет украинский язык стоять может только у этнических украинцев, а не у нас с вами. Это их дело. При Кучме, который разыгрывал на публике свою украинскость и позволял крайне экстремистски настроенным националистам от культуры устраивать деруссификацию чего могут и украинизацию чего принудят. При Ющенко, даже за те немногие месяцы я вижу изменения и об этих изменениях говорят многие люди. Ведь голосуя за Ющенко многие рускоязычные все же опасались, что на волне декучмизации страны придут окультуровщики в шароварно-рушныковую Украину.   Опасения не подтвердились и даже наоборот.

Кстати, расхожая прибаутка о "нэзалэжности"Украины в чем-то сродни обзываению евреев жидами особенно для западноукраинского населения, хотя и русскоязычноый восток Украины постоянно в этих и других российских подколках видит ни что иное, как уничижение украинцев. Помните поговорку "незванный гость хуже татарина"? По этому поводу был актуальный для этнических украинцев в глазах россиян анекдот. Еще во времена СССР в Совет Старейшин(был еще и такой) обратились представители татарского народа. Мол, вот уже столько лет Сов.Власти, а эта пословица все еще оскорбительно болтается в обиходе и литературе. Просим принять меры! Старейшины призадумались - помочь-то братскому народу устранить несправедливорсть нужно - и решили проблему. Отныне,-сказали они, - пословица будет гласить следующее:"незванный гость ЛУЧШЕ татарина"! Это типично русско-шовинистическое отношение к народам СССР, как к второсортным или, если хотите, переферийным народам. Я уверен, хотя лично никогда не испытывал на себе, многие этнические украинцы глубоко в душе терпели многочисленные ранения, посещая Россию и выслушивая разные скабрезные этнические шуточки и указание на рыло в калашном ряду. Если Вы под этим углом зрения почитаете сегодняшнюю российскую прессу, когда они так или иначе пишут об Украине, то Вы достаточно много найдете пренебрежения, а то и прямого унижения национальным достонством этнических украинцев, а теперь уже и просто граждан Украины. Почему-то всякое мурло(читаю прессу и так и вижу), хоть и просвещенное в журналистике, считает себя вправе только лишь по месту рождения или приобщению к великороссийской нации все остальное человечество не таким уж и достойным для того самого пресловутого одного гектара. Смешно, но я встречал великоросско-великодержавные "проезжания" по украинцам и даже здесь на форуме преимущественно евреев. Это настолько въедливая штука - быть русским по рождению в России - что даже не вполне уверенный в своей российскости еврей с удовольствием стряхивал пыль великодержавия на ставших модными в качестве новых российских изгоев-украинцев.
И я, совсем не украинец ни по духу, ни по этносу, имел полную негатитвных антиукраинских эмоций беседу во времена оранжевой революции. Именно антиукраинских. Потому что трудно представить себе такую волну возмущения от живущих в Израиле евреев, но сохраняющих ментальную приобщенность к псевдоэтнической общности России, если бы революция эта свершилась бы в...Ну, хотя бы вот свершилась в Киргизии. Ну и что? Может "русские" евреи организовали актуальные обсуждения на форуме? Нет. Никому и дела то нет. Не то же было, когда ранешние "братья славяне" - украинцы вдруг осмелились противостоять мнению русского царя и великорусского истэблишмента! То-то русские евреи зашевелились. Вопросы появились. Зачесались руки. Казалось (виртуально)что того и гляди, начнут записываться в волонтеры в поддержку псевдо-русско-братского Януковича против украинского Ющенко. Было и смешно, и не только...

А теперь спрошу: а что же все-таки волнует вас в Украине с языком? Чем он кажется не нужным украинцам на взгляд тех, кто живет далеко и проблемами как бы совсем неблизко? Почему актуальны украинцы, а не белорусы, скажем. Евреев же из Белоруссии в Израиле немало.
Откуда такая насыщенность эмоционального интереса?
Ответите?



Профиль 

Язык ребенка№ 20
Автор: Willy
Дата : 21-04-05, Чтв, 07:00:02

Alexf, спасибо за подробный постинг из которого однако мне не стало понятным почему на Украине за 15 нет независимости полностью не перешли на украинский или хотя бы частично, я имею ввиду в каждодневном общении. А вопрос я задал без всякой задней мысли без намерений задеть вас - просто вы написали, что живете на Украине, а потом ни словом не упомянули украинского языка, вот я и спросил.

Если же о русско-еврейских шовинистах, то наверное такие встречаются но если честно ничего кроме смеха признания в любви еврейцев русской культуре и возвеличивание ее как единственной и лучшей в мире не вызывают. Русская культура сильная, но есть культуры и посильнее. И языки побогаче существуют и покрасивее. Просто наш родной русский и с этим уже ничего не сделаешь.
Профиль 

Язык ребенка№ 21
Автор: Kheyfets
Дата : 21-04-05, Чтв, 07:13:09

ВИЛЛИ, а в каком вообще смысле можно СРАВНИВАТЬ культуры? Языки? Нации? Людей?
Где критерий "лучшести" или "хужести" ? Или "сильности" и "меньшей сильности"?
Пытаться понять, что или кто "древнее"? Красивее? Звучнее?
Вы же прекрасно понимаете, что это невозможно, да и не нужно.
Перед каждым языком, перед каждой нацией, перед каждой культурой, перед каждым человеком стоят, на мой взгляд, вполне определённые конкретные и никем иным не решаемые задачи. И "плохость" или "хорошесть" каждого человека, языка, народа и культурного очага только в том, как мне кажется, и состоит, что он должен РАСПОЗНАТЬ, ПРИНЯТЬ И ВЫПОЛНИТЬ стоящую перед ним задачу. То есть - познать себя. Рещать, в какой степени ему это удалось или не удалось, не под силу отдельному человеку, отедльному народу, языку, культурному очагу. Это ИСТОРИЯ решит. И вынесет приговор.

Я не могу говорить за всех русскоязычных евреев - но от своего имени КЛАНЯЮСЬ русской культуре. Она - моя, и дело не только в том, что мой родной язык - русский. Русскую культуру я ощущаю КРОВНО родной - точно так же, как КРОВНО родной ощущаю судьбу России. Возможно, целый хор возмущённых голосов назовёт меня предателем - и что для меня изменится?
Профиль 

Язык ребенка№ 22
Автор: Willy
Дата : 21-04-05, Чтв, 08:16:49

Хейфец, да я ведь не о сравнении культур, а только о великорусском шовинизме, который вы уж не обижайтесь в еврейском исполнении смотрится смешно. В этом я согласен с Alexf. Сравнивать мировые культуры сложно, но факт, что русская культура породила совершенно специфическую ментальность, приведшую к возникновению не слишком симпатичного государства, сохраняющего свой характер уже несколько сотен лет при любых государственных устройствах - царизме, социализме, капитализме и ГэБизме. Я думаю, что все здесь завязано и язык, умонастроения, мораль общества, составляющие его культуру сильно повлияли на общественное устройство. Другие мировые культуры привели к другим настроениям своих носителей и соответственно к несравненно более приятным для жизни политическим системам и отношениям между людьми. В этом смысле я например всегда сожалел, что не родился в свое время в Англии или Америке ... местным евреем.
Профиль 

Язык ребенка№ 23
Автор: Kheyfets
Дата : 21-04-05, Чтв, 08:45:21

Трагедия, ВИЛЛИ, на мой взгляд в том, что с Вами можно согласиться - и с таким же успехом не согласиться.
Безусловно, государство российское - чудовищно. Можно даже сказать, что его - нет. Есть НЕЧТО, по форме осуществлящее государственные функции, но по смыслу сводящее эти функции к псевдогосударственному автоматизму концентрационного лагеря. При этом ужас вызывает именно ПОЛНАЯ ОТКРЫТОСТЬ такой подмены - и явное одобрение такой полной открытости со стороны народа как носителя ментальности, породившей такое дикое чудовище и способной джить только в его пасти...
Слышите, ВИЛЛИ?
И СПОСОБНОЙ ЖИТЬ ТОЛЬКО В ЕГО ПАСТИ.
Вы противопоставляете ЭТОМУ ЧУДОВИЩУ не что иное, как ДРУГОЕ ЧУДОВИЩЕ - чудовище лицемерия и кривляния.
Когда Черчилль сказал, что демократия - отвратительная штуковина, альтернативы которой человечество попросту не имеет, он, как мне кажется, имел в виду - вернее, Я ТАК СЛЫШУ - что на самом деле "западная" государственность в отличие от государственности российской представляет собой всё ту же шлюху, которую просто научили, что синяки на роже надо замазывать пудрой, а многовековую вонь глушить пятым номером шанели...
"Другие мировые культуры", о которых Вы пишете, при вели своих носителей и властителей не к более приятным политическим системам, а к системам, исповедующим, в отличие о российской системы, некий системный политес...
"СДЕЛАЙТЕ МНЕ КРАСИВО!" - требует "западник"
"Ээ-э-э-э-э! И ТАК СОЙДЁТ!" - цедит сквозь нижнюю губу российский начальничек...
Оскорблённое эстетическое чувство "западника" требует соблюдения правил при уничтожении личностного компонента в каждом субъекте социальной жизни.
Отсутствующее эстетическое чувство российского вертухая говорит ему, что нехрена возиться попусту - и проще расстрелять миллион-другой, чем тратить деньги,силы и время на промывание мозгов и вытравливание душ...
Был такой ужасный советский фильм " Секретарь райкома".
В одном из эпизодов пойманный "плохими фашистами" "хороший законспирированный секретарь подпольного райкома КПСС" прикидывается этаким крестьянином, не умеющим держать в руках вилку и ложку и начинающим хватать еду руками, когда его решили накормить перед допросом. Укоризненно качая головой и выражая возмущение дикостью "славянина", "плохой фашист" шлёпает "дикаря" по рукам и учит его держать правильно вилку...ложку...нож..
Мне всё это напоминает наивные замашки "западных демократий", которые всерьёз пытаются научить уму-разуму "дикие" постсоветские народы, не понимая или не желая понимать, что перед ними ДРУГАЯ ВСЕЛЕННАЯ...
Кончится всё это, - и уже кончается, кстати! - как я уже не раз говорил, очень плохо.
Но кого это волнует...
Вернее, волнует, конечно. Тех волнует, кому и надо, чтобы всё плохо кончилось - то есть, чтобы пролилась кровь.
Говорить, что "западная" ментальность в чём-то превосходит "восточную", означает, на мой взгляд, отдавать должное форме, забывая о смысле...
Не жалейте ни о чём.
Вы родились там, где ВАМ надо, и уйдёте там, где ВАМ надо будет уйти...
Возможно, великорусский шовинизм в еврейском исполнении смотрится смешно - если можно великорусским шовинизмом назвать преклонение перед Достоевским...
Профиль 

Язык ребенка№ 24
Автор: Willy
Дата : 21-04-05, Чтв, 09:09:53

Нет Хейфец, я имел ввиду под великорусским шовинизмом лишь то, о чем писал Alexf, пренебрежение к другим культурам и возвеличивание одной лишь русской, а Достоевским как литератором восхищается весь мир и для этого не нужно быть ни русским ни евреем. Если отбросить конечно некоторые из его произведений.

Что касается формы и смысла, то для меня как материалиста западная ментальность безусловно превосходит восточную ибо не ведет к такому количеству жертв во всяком случае среди собственного населения при полном одобрении этого самого населения. Тут речь впрочем сейчас не о русской культуре - слава богу в России не убивают, а о более восточных. Даже фашисты в основном убивали евреев, цыган и частично славян, а не своих немцев, впрочем фашизм родившийся на западе западная цивилизация уже осудила и современный западный мир никоим образом не является фашистским. А в остальном с аргументами согласен.
Профиль 

Язык ребенка№ 25
Автор: Kheyfets
Дата : 21-04-05, Чтв, 09:46:00

Ну, понятно. Вопросы сняты.
Профиль 

Язык ребенка№ 26
Автор: alexf
Дата : 21-04-05, Чтв, 15:54:26

Автор: Willy
Дата : 21-04-05, Чтв, 14:00:02

мне не стало понятным почему на Украине за 15 нет независимости полностью не перешли на украинский или хотя бы частично, я имею ввиду в каждодневном общении.


Я в смятении от Вашего вопроса. Мне непонятна идея необходимости перехода на украинский язык или пусть даже и в любой стране мира. В Украине никогда, при моей жизни не стоял вопрос о переходе на повальное общение на украинском языке. При СССР пару раз (и на моей памяти то же) были попытки украинизации государственной системы учреждений (садиков, школ, ВУЗов, производств...) однако это кроме неразрешимых проблем, ненужных затрат и массы анекдотов ничего не внесли и были сведены без ососбенного шума на "нет". И после подписания соглашений о независимости России, Украины и прочих республик СССР, сразу всплыли националисты, попытавшиеся сделать то, чего не добилась славная КПСС. Но у КПСС была рабская сила, а у новой власти и сил было мало и денег на украинизацию не было да и желания такового то же. Ведь никто не может объяснить необходимость, например, для русских, которых в Украине более 25% и для украинцев, чьим родным языком в нескольких поколениях стал русский и которых не менее 10% и другим(среди которых не русских и не украинцев то же немало), занятым более важными делами, зачем им нужно ублажать сильно озабоченную своими национальными проблемами часть Украины за счеи всего населения Украины. Даже полностью прогнившая полубандитская власть Кучмы и та только забавлялась украинизацией, однако денег на реальную украинизацию особенно не выделяла.
Сейчас вопрос публично стоит так: хочешь развивать - развивай, хочешь говорить - говори..,но не за счет денег налогоплательщиков, которые не считают это важной или даже приемлимой статьей затрат.
Лично меня сильно раздражают некоторые члены союзов оставшихся от прошлого деятелей, которые пытались учить народ украинскости. Сейчас их все меньше или даже почти не видно - кормушки-то поприкрыли.
Что касается городов большей части Украины - там как говорили на русском, как писали, в том числе и в органы власти на русском, так все и продолжается. Наоборот то же. Там, где традиционно преимущественно пользовались украинским языком, продолжают им пользоваться.

Мне вообще даже непонятна сама идея вопроса. Почему мы должны говорить на чужом языке? Это что же, например, в Индии все должны перейти на индийский? Так там языков тьма. И индийского нет. Хинди, урду и еще всякие есть. И австралийцы не перешли на аборигенский. А квебекцы, наоборот, посчитали нужным говорить не на английском канадском, а на французском. А в Финляндии то же странная языковая ситуация. Там шведов всего около 5% населения, но шведский наравне с финским является государственным языком. Однако при этом никому в голову не приходит требовать от всех знания шведского. Они говорят, но не потому, что от них этого требуют. В США есть огромные территории, где вообще люди не владеют в обиходно-необходимой степени английским языком. И вообще, самый распространенный язык в США-испанский. Там не государственного языка. Просто говори на каком хочешь. То, что я знаю об Израиле касательно проблемы языка тоже как бы исключает обязаловку. Другое дело, что у тебя может (и будут) масса проблем. Но это личные проблемы.

В Украине личные языковые проблемы диктует обстановка и традиция. Они не изменились и довольно лояльны к вольному отношению населения к языкам.

[ 21-04-05, Чтв, 23:10:36 Отредактировано: alexf ]
Профиль 

Язык ребенка№ 27
Автор: Willy
Дата : 21-04-05, Чтв, 23:10:06

Alexf, я прекрасно понимаю, что русским и даже многим украинцам на Украине не хочется переходить на украинский с привычного русского и все же... как-то не логично, что с одной стороны есть независимое государство Украина, с другой - украинский язык, достаточно богатый и развитый и в то же время большинство населения говорит на русском. С Америкой, Канадой и Австралией сравнение не проходит ибо не существовало американского и канадского языка, а страны эти были созданы и развиты эмигрантами из Англии и Франции. В Америке действительно многие в быту пользуются испанским (русским тоже пользуются - посетите Брайтон-Бич - убедитесь, но он все же не так распространен как английский - есть там пару каналов испанских, но в основном ведь все на английском. Ну и безусловно дети мексиканских эмигрантов говорят уже на английском между собой. И государственный язык там английский. То же и в Израиле - многие тут говорят на своих языках, но школы все строго на иврите и дети, родивпиеся здесь или приехавшие маленькими тоже говорят на иврите между собой. Кстати для того, чтобы в Израиле прийти к такой ситуации в 50-е проводилась насильственная ивритизация - многие этим недовольны, но без этого иврит бы не стал действительно языком общения.

Впрочем подозреваю, что жителям Украины виднее и есть наверняка тьма других проблем помимо языка, которые стоит решать в первую очередь.

[ 22-04-05, Птн, 10:25:05 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Язык ребенка№ 28
Автор: Гримнир
Дата : 22-04-05, Птн, 00:07:11

alexf, честно говоря, я, как и Willy, в плане языка сравнивал Украину с Израилем. Израиль в 20-30-е годы прошлого века искуственно перешел на иврит (точнее, не Израиль, а еврейский Ишув) и вторая волна ивритизации - 50-е годы. У меня есть родственники на Украине и, насколько мне известно от них, официальные документы пишутся на украинском, т.е. на лицо стремление перейти на украинский: отсюда и сравнение.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Язык ребенка№ 29
Автор: Kheyfets
Дата : 22-04-05, Птн, 02:38:37

ВИЛЛИ и ГРИМНИР:
Мне вспоминается любопытнейший пассаж из Нобелевской речи Бродского. Я, конечно, не могу привести прямую цитату - но смысл сказанного тогда Бродским меня просто потряс. Бродский сказал, что вопрос о том, будет или не будет создано любое самостоятельное государство и будет или не будет оно существовать - это исключительно проблема самости и жизнеспособности языка. Если ИСТОРИЧЕСКИ язык обречён на самость - на самозначимость и самозвучание - если за ним есть историческое будущее, если развитие этого языка хоть в какой-то степени связано с решением важных для истории человечества ЭСТЕТИЧЕСКИХ задач, то для этого языка самой историей будет выделено необходимое жизненное пространство - то есть, будет создано некое государственное устройство, чего бы это ни стоило и как бы этому ни сопротивлялись иные языки, народы, страны... В противном случае, государство -"носитель" языка, за которым нет "самости", будет всенгда находиться в вассальной зависимости от более мощных соседей - точно так же, как язык это "государства" будет звучать и выглядеть пародией на другие родственные и более мощные, самостоятельные языки.
Ясно, что только будущее покажет, стояла ли и стоит ли некая важная для человечества эстетическая задача перед каждым конкретным языком.
В это смысле, английский, французский, немецкий, итальянский, русский и многие-многие другие языки уже доказали свою жизнеспособность, как и государства - носители этих языков.
Лично мне эта точка зрения представляется очень интересной.
Да что говорить: Бродский - он и в Африке Бродский...
Профиль 

Язык ребенка№ 30
Автор: alexf
Дата : 22-04-05, Птн, 15:13:42

Автор: Willy
Дата : 22-04-05, Птн, 06:10:06

я прекрасно понимаю, что русским и даже многим украинцам на Украине не хочется переходить на украинский с привычного русского и все же... как-то не логично, что с одной стороны есть независимое государство Украина, с другой - украинский язык, достаточно богатый и развитый и в то же время большинство населения говорит на русском

А что вас смущает? Что страна называентся Украина, а все люди не пользуются украинским? Но я об этом уже писал.
С другой стороны, действительно украинский язык достаточно развит, чтобы пользовакться им в быту, культурном общении, что и делают 50-60% украинцев. Есть однако исторически обусловленные проблемы. Отсутствует научно-техническая терминология, общепонятная терминология по многим специальным, в то же время и широко используемым отраслям, как например, медицина. Многие из тех, кто естественным образом пользуется украинским языком используют терминологию русского, английского языка, включая и те случаи, когда в словарях можно откопать нужный термин. Причина - отсутствие исторической практики. За сотни лет запретов украинского в царской России и в последующие советские годы политики игнорирования украинского, считавшегося официозом партии просто диалектом русского, произошло естественное отстранения украинского языкотворчества, естественного для любого гарморнично развивающегося народа, от создания новаций в языке на все случаи жизни.
Но к тому же, почему я должен говорить на украинском языке? Главное - кому это я должен? Язык такая сфера личного удовлетворения в коммуникации, которая понуждает личность через его собственные потребности осваивать тот способ общения, который позволяет ему удовлетворять все сферы потребления. Тем, кто пользуется русским в Украине, повидимому, комфортно в языковом пространстве. Практически все знают украинский язык для понимания собеседников в большинстве лоступных тем. Большинство, хотя и не идеально-как носители языка, но умеют выражать мысли на украинском и пусть не бегло, но изъясняться.
Коммуникативных проблем нет.
Для чего тогда срочные кавалерийские атаки по украинизации7 Именно как атаку на срочное освоение украинского я понимаю Ваш, признаюсь-причудливый для меня, вопрос. Вообще-то в Украине проживает около 100 национальностей. Традиционно языком межнационального общения являются и русский (побольше) и украинский (поменьше). Есть огромные территории компактно проживающих национальностей. Такие как Крым, например. Или Донбасс, Днепропетровск, куда переселяли еще в царские времена из России целые деревни.
Я вообще не вижу проблему в общении и употреблении тех или иных языков в Украине, если бы не потуги националистов сразных национальных сторон. Но, повидимому, дело нормализуется.   
Профиль 

Язык ребенка№ 31
Автор: alexf
Дата : 22-04-05, Птн, 15:34:43

Автор: Гримнир
Дата : 22-04-05, Птн, 07:07:11

alexf, честно говоря, я, как и Willy, в плане языка сравнивал Украину с Израилем. Израиль в 20-30-е годы прошлого века искуственно перешел на иврит (точнее, не Израиль, а еврейский Ишув) и вторая волна ивритизации - 50-е годы. У меня есть родственники на Украине и, насколько мне известно от них, официальные документы пишутся на украинском, т.е. на лицо стремление перейти на украинский: отсюда и сравнение.


Насколько я помню из того, что читал в Израиле была потребность у людей в иврите. Если то, что я читал соответствует действительности.
Но в Украине не было вражды между проживающими славянскими народами и доставалось, как Вы, наверное, знаете другим меньшинствам и, кажется, евреи в этом деле держат пальму первенства.
Но русские Украины и украинцы Украины не враждовали на уровне национального непримирения. И русский язык в Украине обрел множество своеобразий от украинского: от произношения до диалектизмов и заимствований. И украинец Гоголь, как Вы знаете по-настоящему был украинцем в душе и при этом преспокойно писал на русском. Григорий Сковорода, украинский философ с мировым именем, писал на русском. Тарас Шевченко, который считается идиотами чуть ли не руссофобом, вел дневниковые записи на русском, мадам праматерь изотерики Блаватская родом из Днепропетровска(Екатеринослава) что есть в Украине. И так далее. Многие великие украинцы преспокойно пользовались русским языком и их величие не умалялось этим. Иван Франко-весьма значительный, интересны и известный украинский писатель, украиноультрафил, антисемит и руссофоб, чуть ли не большую часть своих произведений написал на немецком языке.
Собственно, к чему я это... При чем язык к истинному величию духа человека и к его любви к близкой ему культуре? Не при чем. Наверное, известный Вам Райнер Мария Рильке писал стихи на многих языках, но так и остался австрийским поэтом. А Шолом Алейхем? Он писал на языке идиш, на котором все меньше и меньше говорят. Я читал его на русском, но моя мама рассказывала, что ей ее родители читали его рассказы на идиш и это было совсем другое впечатление. Но что, Шолом Алейхем украинский писатель?

Что касается публикаций государственных документов на украинском языке - это, конечно, правда. Ну, и что? Я пишу заявления (иногда приходится вступать в диалог с властью) на русском языке и мне всегда отвечали и, насколько я знаю. и другим то же. Я думаю, что если бы мне отвечали на иврите, учитывая мое происхождения, то мне было бы хуже.
Профиль 

Язык ребенка№ 32
Автор: Willy
Дата : 23-04-05, Сбт, 01:26:08

Alexf, я не писал, что нынешнее население Украины должно срочно перейти на украинский - сделать это сложно и даже наверное невозможно. Но все равно если существует государство Украина и достаточно хорошо развитый украинский язык и к тому же не слишком дружественное отношение к России было бы логично, чтобы украинский пусть не сейчас, но через 10-20 лет полностью перебил русский если не везде на Украине (скажем в Донбасе и Крыму все равно на украинский не перейдут) то в ее большей части. Хотя бы в столице Киеве молодое население как мне кажется должно говорить по украински. Как это сделать не знаю, в Израиле это было сделано ценой ивритизации, которая тоже принесла определенный вред, уничтожив язык Шолом Алейхема - идыш. Но русский-то украинизацией не уничтожишь. Может быть школы нужно делать украинскими, может что-то еще, что не знаю. Почему в Израиле, дети, приезжающие из разных стран в возрасте до 8-10 лет в быту предпочитают иврит и именно на нем общаются друг с другом? Я не уверен, что по богатству и количеству литературных произведений иврит превосходит украинский (тору не считаем. Естественно задавать тон должны в этом восточные украинцы, говорящие в быту по русски, также как ивритизацию в Израиле осуществили именно европейские евреи (большинство из которых родом из Украины) языком которых был идыш, но которым удалось перейти самим и перевести своих детей на иврит.

Примеры Шевченко и Франко ни о чем не говорят ибо и тот и другой жили в российской империи, где за язык признавался только русский.

Только ради бога не подумайте, что я пытаюсь чему-то учить жителей Украины, вам конечно изнутри виднее. Но есть у меня ощущение, что в свете прихода к власти Ющенко, ориентирующегося не на Россию, а на Европу у Украины не будет иного выхода кроме как перейти на мову - так что боюсь, что украинизация грядет.

[ 23-04-05, Сбт, 08:36:58 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Язык ребенка№ 33
Автор: alexf
Дата : 23-04-05, Сбт, 08:37:20

Автор: Willy
Дата : 23-04-05, Сбт, 08:26:08

так что боюсь, что украинизация грядет.


Если хочется...что поделаешь. Вот я не боюсь. И не грядет, к тому же - предпосылок не наблюдается.
...Естественно задавать тон должны в этом...


Я уже в который раз спрашиваю (риторически, конечно) кто и кому что должен? Откуда вообще эта идея с долженствованием...

Ни я, ни многие русскоговорящие, включая русскоговорящих украинцев и включая украиноговорящих украинцев большинства районов и мест (и западенцев то же) не считают, что кто-то кому-то что-то должен в области языка.

Есть народец(почему-то включая и Вас-не украинца по признакам Ваших логических выводов, уж извините, но так получается), который называют у нас националистами, который считает, что их идеям должны все: и говорящие, и не говорящие и все прочие.

У них много требований и много претензий и к гражданам Украины и ко всем окрестностям Украины. Но их мало. Даже не скажу, что к счастью их мало, настолько их мало. Просто, в свое кучмино время, как я уже писал, но, как оказалось не вполне внятно, они были выгодны власти плутократии для создания видимости в глазах довольно влиятельной мировой украинской диаспоры того, что они, кучмисты, очень озабочены обукраинизированием не украинцев Украины и языко отступников Украины. Потому довольно часто мелькали всякие националистические требования и призывы, потому производились некоторые показушные украинизационные мероприятия. Но это делалось только там, где эти мероприятия не задевали экономических интересов власти и приспешников. Вот школы им отдавали на откуп. И садики. Правда, нужно сказать, что этими процессами сильно обеспокоены не только не украинсцы Украины, но и все в Украине, кто способен был понимать, что насилие, в конечном итоге, рождает фашизм, но по дороге идея власти, решающей все вопросы насилием и насаждающая идеи силой может сильно задержаться в мелкобуржуазном социализме (как в СССР, например). И скорее всего до откровенного фашизма в государственном лице дело бы не дошло, так как еще свеж был опыт мирового фашизма, в котором украинцы (и запалдные, и восточные) видели вражескую идеологию.

Кстати, именно диаспора украинцев очень сильно была озабочена украинизацией. В свое время ивритизаторы поехали из диаспоры в Израиль и насадили силой свои убеждения. Сила она бывает, знаете ли не только физической, но и экономической, моральной. А украинская диаспора не поехала в Украину, предпочитая забавляться украинским языком в зарубежных кружках и посиделках. Но они оказали сильное влияние вот на ту самую показушную обукраинизацию. Внутри Украины националисты так же пытались и все еще пытаются навязывать силовые и неугодные людям решения, но все больше и больше утрачивают популярность и у сочувствующих.

И я снова спрашиваю: зачем нам всем в Украине забывать свою (подчеркиваю- СВОЮ) культуру, предавать ее забвению(последнее на тот случай, если посоветуете не забывать)? Мы все в Украине, хорошо или плохо, но знаем украинский язык и не вычеркиваем его из своего обихода. Зачем нам еще и насилия над собой и нашими соотечественниками, чтобы это могло кому-то нравится, или кто-то смог успокоится вот и хорошо, что украинцы теперь поголовно заговорили по-укранцски.

В отличие от Вас, я предпочитаю,например, чтобы идеи подчинены были свободе человека. а не наоборот

я не писал, что нынешнее население Украины должно срочно перейти на украинский - сделать это сложно и даже наверное невозможно. Но все равно если существует государство Украина и достаточно хорошо развитый украинский язык и к тому же не слишком дружественное отношение к России было бы логично...


Это, извините, ущербная логика. Это логика запуганных обывателей, готовых менять все изнутри и снаружи только бы потрафить кому-то.
Да и врагов сильно не задобришь угодничеством. Знаете, как в том анекдоте, что "бьют не по паспорту, а по морде".
Да, история учит вашими словами. Евреи, например, если успевали перекреститься, то иногда спасали себе жизнь. Многие народы приняв культуру завоевателей или только соседей растворились в их культуре. Да, культура от этого выигрывает, так как она не подавляет и не уничтожает влившиеся в ее русло притоки новых традийций.

Но мы же не вообще нечто так себе болтающееся между украинской культурой Украины и русской культурой России. Мы есть то, что Вы просто и не замечаете. А ведь "русскоязычная" культура(не в языке, конечно, дело, но язык показателен) в Украине - это не русская культура в России. И Гоголь, Сковорода...и многие писатели, ходожники, музыканты и просто не выдающиеся русскоязычные украинцы, ощущающие не для бравады или увещеваний Украину своей родиной, а не местом поселения, все вместе мы являемся живым свидетельством существования такой особенной культуры и культурной традиции.

Может быть Вам покажется странным , но австралийцы, например, не считают себя англичанами в Австралии, а американц ы и тем более. Этих примеров может быть достаточно, если пример нашего существования Вам не убедителен?


Профиль 

Язык ребенка№ 34
Автор: Dr.Know
Дата : 23-04-05, Сбт, 09:05:45

Автор: alexf
Дата : 23-04-05, Сбт, 15:37:20

Откуда вообще эта идея с долженствованием...
Вообще то идея долженствования заложена в самой постановке этой темы. Ведь - в чем смысл вопроса? ... Смысл - в том - что ребенок ДОЛЖЕН воспринимать бездоказательно. Именно бездоказательно и безрассудно - как ЕСТЕСТВЕННУЮ культурную базу. Которая (база) и закладывается первым языком. Точнее - в интуитивно угадываемых СМЫСЛАХ этого языка. И если этот "родной язык" развит достаточно для самоидентификации - то его носитель - в любой иной языковой среде - ВСЕГДА будет наблюдателем. Во всех сферах общественной жизни. Потому что - НИКОГДА не сможет доверять адекватности своего смысла иностранных идиом. Со всеми вытекающими...
Привитие первого языка - всегда ОБВЯЗЫВАНИЕ. Иногда (в процессе миграции) - ответственное обвязывание. Об ответственности - и речь. Об осознанной ответственности. Учителя первого языка.

А по поводу опроса - нет там "моего" ответа. Что при любом затруднении ответственного выбора языка общения со своим ребенком - следует выбрать ДОМИНИРУЮЩИЙ МИРОВОЙ ЯЗЫК. Даже если самому придется его учить. Пусть даже и только для этого.
Профиль 

Язык ребенка№ 35
Автор: BlackChaos
Дата : 23-04-05, Сбт, 11:35:30

Блин... ни разу не ругался на форуме, но вот не выдержал! Автору предыдущего поста - ...!!!
***************************************************************************************
Просьба и в дальнейшем не ругаться на форуме. Модератор.
Я скромен, потому что я гений.
                         (Наум Каштаньер)

[ 23-04-05, Сбт, 21:43:44 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Язык ребенка№ 36
Автор: Барбудос
Дата : 23-04-05, Сбт, 11:48:23

Автор: Dr.Know
Дата : 23-04-05, Сбт, 16:05:45


А по поводу опроса - нет там "моего" ответа. Что при любом затруднении ответственного выбора языка общения со своим ребенком - следует выбрать ДОМИНИРУЮЩИЙ МИРОВОЙ ЯЗЫК. Даже если самому придется его учить. Пусть даже и только для этого.

Интересно... Сам-то понял, что сказал? Тогда начинай учить китайский...
Слава богу на свете их уже более полутора миллиардов...
Любой нормальный человек, говорящий на языке своейРодины, и ребенка будет учить ему же...
А если исходить из точки зрения некоторых выступающих здесь. то не фиг прививать русский - мы уехали оттуда...
Не фиг учить иврит - здесь языковая помесь... Эсперанто - самое то!!!
**********************************************
Профиль 

Язык ребенка№ 37
Автор: Dr.Know
Дата : 23-04-05, Сбт, 11:53:26

Автор: BlackChaos
Дата : 23-04-05, Сбт, 18:35:30

Блин... ни разу не ругался на форуме, но вот не выдержал! Автору предыдущего поста - ИДИОТ!!!
Ну - вот и посмотрим - работают ли -
Лицензия и Правила пользования сервисами портала "Cool Folders ®"
...
2.3.5. Личные оскорбления, хамство, сведение личных счетов и т.п.
...

****************************************************************************************
Ну - вот и посмотрим - работают ли ...
Работают. Модератор.

[ 23-04-05, Сбт, 21:46:33 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Язык ребенка№ 38
Автор: Барбудос
Дата : 23-04-05, Сбт, 12:04:32

Dr.Know. Может хватит заумных рассуждений, которые , как мне кажется, не понятны не только большинству присутствующих, но и самому автору.
Если я неправ - пожалуйста выскажите свое мнение.
**********************************************
Профиль 

Язык ребенка№ 39
Автор: BlackChaos
Дата : 23-04-05, Сбт, 12:09:06

Увы... это не хамство и не сведение личных счетов - это констатация факта! И это не только мое мнение к великому сожалению!
Я скромен, потому что я гений.
                         (Наум Каштаньер)
Профиль 

Язык ребенка№ 40
Автор: 369
Дата : 23-04-05, Сбт, 14:53:06

Автор: Dr.Know
Дата : 23-04-05, Сбт, 18:53:26

Автор: BlackChaos
Дата : 23-04-05, Сбт, 18:35:30

Блин... ни разу не ругался на форуме, но вот не выдержал! Автору предыдущего поста - ИДИОТ!!!
Ну - вот и посмотрим - работают ли -
Лицензия и Правила пользования сервисами портала "Cool Folders ®"
...
2.3.5. Личные оскорбления, хамство, сведение личных счетов и т.п.
...

****************************************************************************************
Ну - вот и посмотрим - работают ли ...
Работают. Модератор.

Тень отца доктора Гамлета, блин...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

Язык ребенка№ 41
Автор: Барбудос
Дата : 24-04-05, Вск, 04:32:33

369!!!
**********************************************
Профиль 

Язык ребенка№ 42
Автор: alexf
Дата : 24-04-05, Вск, 08:37:51

Автор: Dr.Know
Дата : 23-04-05, Сбт, 16:05:45

Вообще то идея долженствования заложена в самой постановке этой темы. Ведь - в чем смысл вопроса? ... Смысл - в том - что ребенок ДОЛЖЕН воспринимать бездоказательно

То, что ребенок воспринимает бездоказательно ( к слову, как и взрослые большую часть информации)- это ясно. Но воспринимая нечто, еще не факт, что информация усваивается (помните из школы такую проблему?)Здесь очень много проблем.
Согласен, что язык пользования (первый и последующие) создает в мозге отдельный от отделов других языков специализированный отдел для потребления и пользования языком и далее усвоение идет не только с помощью присвоения информации, но и ее осмысления.
Однако снова не факт (это подтверждено многократно практикой), что уровень постижения языка зависит только от номера его появления в жизни ребенка. Это не так. Уровень постижения на уровне родного зависит еще и от трудолюбия и от психо-физиологических данных.

Маленький пример. Подготовка контингента для использования в разведовательных целях производится после ВУЗа, то есть в возрасте не младенцеском. Уровень достигнутого знания языка после успешного окончания заведения не меньше уровня родного языка, включая те самым идиоматические формы неявных смыслов, о которых Вы писали. Более того, в виду преподавания и освоения языка на самом высоком уровне знаний о языке, и требований к знаниям язывка на уровне родного, новые языки становятся более развитыми по многим параметрам у выпускников. Но это так, по ходу дела...

Но вот с долженствованием у Вас осечка.
Не должен ребенок никому и ничего. В том числе и в том, что касается освоения языка. Это, кстати, суждение с позиции права (начиная с Римского права и до наших дней закреплено в праве подавляющего большинства стран), то есть права писанного. С позиции натурального права, где априори действует императив свободного выбора, никто никому ничего не должен, если действия этого гипотетического "никто" не затрагивают прав других прямо или косвенно(конечно, говоря о косвенном влиянии, в первом приближении-иначе пристукни муху, она умрет, не перенесет смертельный микроб на гамбургер потенциального маньяка и окажется, что выживет деспот, который изменит ход истории...)

Не должен ребенок ни родителям, ни обществу...и особенно в проблеме свободы волеизъявления. куда входит и выбор языка. В том, что касается затрат государства на выращивание детей, ребенок быстро становится по всем видам рассматриваемого права, должным обществу в лице государства. Однако не материальные активы личности (говорю попроще - экономическим языком), к которым относится язык, не входит в сферу долженствования. Для большего обяснения , скажу, что к этим активам также относятся любовь к родителям, уважение к родственникам и так далее.

Это означает, что и любви, и уважения всяк желающий удовольствоваться этими проявлениями у ребенка должен(вот тут уж непременно должен, если сам хочет от другого) завоевать некими своими действиями.
В отношении языка проблема может быть сведена (у нас же не научная конференция) к известному анекдоту, когда ребенок , считавшийся глухонемым молчал годы с рожения и вдруг попросил за столом соли. На восторженную радость и естественный вопрос:Почему же ты ранее не говорит,-последовал не менее естественный (естественный для понимания проблемы долженствования) ответ: А раньше все было в порядке.

Так что смысл не в том, что ребенок должен.

Мой оппонент настаивал,- правда, обходя точное указание,- на том, что следует подчиняться одинаково как установленным правилам, так и моветону, заложенному в традиции.

Так вот. Я согласен с традицией почитания инвалидов, пожилых людей, немощных. Почитаю и традиции, и правила того дома или местности, куда еду и сую свой нос с любопытством или по необходимости.

Но! Это почитание имеет пределы. И эти пределы проходят ровно на границы моей свободы воли и ощущения равенства. И потому, если кто-то и хочет устроить национальный заповедник, включив в него мой ареал обитания - я теоретически не против. Но я против, чтобы мою волю не учитывали, проводя границы такого заповедника через мою жизнь.

Я, как многие мои соотечественники, считаем, что нашей любви к языку и приобщению к пользованию украинским языком нужно добиваться. И добиваться нужно тем людям, которые очень хочет покрасить всю национально-языковую карту Украины в один равномерный цвет. Может быть у них получится добиться нашей любви. Ну, что ж, в таком случае это будет естественный процесс. основаннный на желании, а не долженствовании.

[ 24-04-05, Вск, 16:44:30 Отредактировано: alexf ]
Профиль 

Язык ребенка№ 43
Автор: Dr.Know
Дата : 24-04-05, Вск, 12:23:02

Автор: alexf
Дата : 24-04-05, Вск, 15:37:51

Не должен ребенок никому и ничего.
...
Это означает, что и любви, и уважения всяк желающий удовольствоваться этими проявлениями у ребенка должен(вот тут уж непременно должен, если сам хочет от другого) завоевать некими своими действиями.
Это может и красиво. Но - совершенно не реалистично. А реалистично - насилие (психологическое и физическое) - насилие обязывающее ребенка к адекватной (в т.ч. и языковой) реакции. "Скажи - папа". Блин. Кому говорят - "скажи - ПАПА!". В сторону (жене) - "он что у нас - урод?" "Скажи - папа! Я тебе конфетку дам..."... Теперь представьте - в ответ - "аба"... И реакцию. Того. который хотел "папа" и именно "папа" - услышать. Будет ребенку конфета? Ага... И отмолчаться - не получится - анекдот - он анекдот и есть. А в жизни - "поместят" такого молчуна в спец-интернат. И уже все равно будет - заговорит он в этом "спец" или нет. Судьба-с...

Автор: Барбудос
Дата : 23-04-05, Сбт, 18:48:23

Автор: Dr.Know
Дата : 23-04-05, Сбт, 16:05:45


А по поводу опроса - нет там "моего" ответа. Что при любом затруднении ответственного выбора языка общения со своим ребенком - следует выбрать ДОМИНИРУЮЩИЙ МИРОВОЙ ЯЗЫК. Даже если самому придется его учить. Пусть даже и только для этого.

Интересно... Сам-то понял, что сказал? Тогда начинай учить китайский...
Слава богу на свете их уже более полутора миллиардов...
Любой нормальный человек, говорящий на языке своей Родины, и ребенка будет учить ему же...
А если исходить из точки зрения некоторых выступающих здесь. то не фиг прививать русский - мы уехали оттуда...
Не фиг учить иврит - здесь языковая помесь... Эсперанто - самое то!!!
У нас видимо - разные представления о ДОМИНАНТЕ. Попробуем синхронизировать.
"Я русский бы выучил
                   только за то,
                               что им разговаривал Ленин!" (ц)
Сказал как-то певец коммунистической революции - имея ввиду что ПО РУССКИ звучит оригинальное выражение передовой концепции общественного устройства. Ошибался певец. В том что оригинальное - по-русски (скорее всего по-немецки). Но в остальном - прав. Прав в том - что доминирующий мировой язык тот - средствами которого строится новая структура общества. Был - греческий. И латынь. С этими - все понятно. А вот в-живую - тут некоторая острота восприятия нужна. Потому как только по численности носителей - никак не выйдет надежно определить. Может и совпадет. А может и нет. Надобно пристально так - посмотреть. А какая нынче на дворе мира общность-устроительная тенденция. Тенденция способная стать становым хребтом очередного исторического этапа. И обнаружив эту тенденцию (нечаянно - прямо перед носом) - проверить - на каком языке гегемон этой тенденции изъясняется. Вот это и будет тот самый ДОМИНИРУЮЩИЙ МИРОВОЙ ЯЗЫК.
Профиль 

Язык ребенка№ 44
Автор: Барбудос
Дата : 24-04-05, Вск, 12:59:47

Dr.Know. Так надо понимать, что доминирующим языком в данной ситуации является тот, на котором изъясняется "гегемон" мирового устройства. И что же делать в ситуации. когда ни отец. ни ребенок к этой доминанте отношения не имеют? Как же они поймут друг друга на начальном этапе? Языком жестов? Языком прикосновений?
Доминантным языком, как мне кажется, в такой ситуации будет тот язык, на котором изъясняется население того места, гда проживают данные особи. А уж впоследствии - дорога широка. Учите хоть иврит, хоть хинди, хоть язык дикарей с отстрова Тимбукту...
Главное - чтобы не терялась связь поколений. А именно сейчас это и происходит.
Дети говорят на иврите, родители ни фига не понимают... А уж а более старшем поколении - вообще молчу. а в результате - Иваны, родства не помнящие.
**********************************************
Профиль 

Язык ребенка№ 45
Автор: Dr.Know
Дата : 24-04-05, Вск, 16:30:48

Автор: Барбудос
Дата : 24-04-05, Вск, 19:59:47

Dr.Know. Так надо понимать, что доминирующим языком в данной ситуации является тот, на котором изъясняется "гегемон" мирового устройства.
Может случиться - что и так. Но куда важнее - это - на каком языке разрабатывается очередная глобальная концепция. Например - сейчас ОСНОВНЫМ технологическим языком стал английский. Но. На английском ли формулируется концепция устройства новой эпохи? Не случится ли прокол - если ориентироваться на английский в выборе первого языка для своего ребенка? А вдруг... лет так через двадцать - мир (по чисто прагматическим причинам) заговорит на другом? Ведь - если всерьез - где английски вроде как не заменим? В международном транспорте. В программировании. В туризме. Мне никак не кажутся эти отрасли "вечными" (в их нынешнем смысле). Могут возразить - политика. Мол. Могу и ответить. Пока - да. Пока. До ОКОНЧАТЕЛЬНОГО растворения английской колониальной доктрины. Чтоб ее... так она - доктрина эта на последнем (а может уже и за последним) вздо-хе(-ом). Этот пример - он симуляцию доминирующего языка должен бы был показать.
И что же делать в ситуации. когда ни отец. ни ребенок к этой доминанте отношения не имеют?
Ребенку - разумеется - делать нечего. А вот отцу (если он конечно СОЗНАТЕЛЬНО ввязался в проект производства человека) - не иметь отношения к доминанте - большой грех. Может случиться - не участвовать. Это - очень даже может случиться. Но прослеживать - обязательно надо. И "уровень образования" - не отговорка. Это полтора века тому - можно было не заметить - становление НОВОГО. Писали про это новое высоким штилем. И в специальных изданиях. А теперь - в век пиара... Когда любую трудность разжевывают - только проглоти...
Доминантным языком, как мне кажется, в такой ситуации будет тот язык, на котором изъясняется население того места, где проживают данные особи.
Язык этот - будет языком ЛЕГКОГО ВЫБОРА (может повезти - что и доминантным окажется). Жизнь моего поколения - внушает - что именно бытовой (производственный) язык - довольно просто освоить. А вот понятийный - это вообще - невозможно. Не припомните ли на каком языке думал Л.Н.Толстой о сюжете и картинах своей эпопеи? А не понимать существа и смысла окружающего - вот это - действительно - чревато. Посмотрите - на Россию (вот сейчас начнется...) - приспособится к мировому монетаризму - кое кто - приспособился быстро. А к глобализму - как идее? И скажите на милость - как же можно его (глобализм) ПОНЯТЬ в смыслах русского языка? Языка - испокон веку заточенному под имперскую доктрину. А где она нынче? Доктрина эта? Доктрина Рима с очередным нумером... Вот и мыкаются. Не мозгами скудны - отнюдь - нет. Смыслами родного (первого) языка - обделенные...
Главное - чтобы не терялась связь поколений. А именно сейчас это и происходит.
Дети говорят на иврите, родители ни фига не понимают... А уж а более старшем поколении - вообще молчу. а в результате - Иваны, родства не помнящие.
А вот тут - извините - буду резок. Может и до грубости. Это ведь как выходит? Нам - мол (и старшим более) - чтоб по-проще как. А они - которые дети - потом через наше временное удобство - кувыркаться должны? Подло это! Хочешь быть понятым своими детьми - паши. Всю жизнь паши - соответствовать чтобы. Всему. И сленгу. И фенькам. И новостям потребительского рынка. А не дотянешь - не гнуси. Мол они - не понимают! Это не они. Это мы - не удосужились быть активными. В необходимой мере...
Профиль 

Язык ребенка№ 46
Автор: Willy
Дата : 25-04-05, Пнд, 00:44:57

Первым и главным языком для маленького ребенка будет тот, на котором он общается в детском садике и в школе. Это не я придумал, а создатель современного иврита Элиезер бен Егуда. И именно переход школ в палестине на иврит привел к тому, что он стал основным языком здесь. Как сделать так, чтобы у живущего в Израиле ребенка первым языком был не иврит мне не ясно, даже дети англоязычных в первую очередь болтают на иврите между собой. Другое дело, что вторыми языками могут быть и английский и русский и испанский и даже амхарский, если кому он нравится.

Alеxf, я понимаю, что на Украине совершить украинизацию крайне сложно. Ситуация тут отлична от израильской, куда в конце 19 и начале 20 веков приехали халуцим - фанаты сионизма, сознательно решившие перейти с идыша на иврит. Вот если бы Украина была пустой, то канадско-американскиее украинцы, совершив туда "алию" сделали бы ее украиноязычной. Ожидать же от равнодушного к украинским идеям населения Украины подобных подвигов - наивно. И тем не менее ситуация, когда на независимой Украине, да еще противостояшей России, говорят на русском, а не на украинском смотрится странновато -это я вам говорю как наблюдатель извне. Кстати я действителььно ну совершенно не украинец, а 100-процентный еврей, и по идее мову Богдана Хмельницкого, Петлюры и украинских вахманов из немецких концлгерей должен бы ненавиддеть, так что мое мнение абсолютно непредвзятое. Сравнение Украины с австралией еще раз повторяю совершенно незаконно - ведь основное население Австралии - эмигранты из Англии, у которых нет другого языка,кроме английского. А на Украине все же в основном живут украинцы, причем в большинстве родом из деревень, деды которых разговаривали именно на украинском.
Профиль 

Язык ребенка№ 47
Автор: Dr.Know
Дата : 25-04-05, Пнд, 04:17:11

Автор: Willy
Дата : 25-04-05, Пнд, 07:44:57

Первым и главным языком для маленького ребенка будет тот, на котором он общается в детском садике и в школе. Это не я придумал, а создатель современного иврита Элиезер бен Егуда. И именно переход школ в палестинце на иврит привел к тому, что он стал основным языком здесь. Как сделать так, чтобы у живущего в Израиле ребенка первым языком был не иврит мне не ясно, даже дети англоязычных в первую очередь болтают на иврите между собой. Другое дело, что вторыми языками могут быть и английский и русский и испанский и даже амхарский, если кому он нравится.
Ну вот мы и приблизились. И к практическому. И к главному. Одновременно. Во-первых - какой из мировых языков нынче - имеет признаки доминантного? На каком думается архитекторам светлого завтра? На каком они обсуждают это завтра? "Завтра" - такого сорта - что в него пойдут массы. Сами. Сами пойдут - из за привлекательности образа цели. Ответ - русский язык в Израиле. Да - да. Тот самый - исковерканный-искаженный (если сравнивать его с правдинским). Тот самый русский - который - благодаря счастливой способности к всеядности - вместил в себя - плодотворные зерна древнееврейского. В противовес - Бен-Иегудову эсперансо - который именно эти зерна - стерилизовал. Во-вторых - пусть не смущает нынешнее распространение бен-иегудиса - нужен он пока - для государственного регулирования. И без бен-иегудисовых строительных лесов - не выложить было бы русско-мысленных стен Храма. Храма - цели и смысла наступающей исторической эпохи...
Профиль 

Язык ребенка№ 48
Автор: Гримнир
Дата : 25-04-05, Пнд, 06:45:36

Dr.Know - класс
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Язык ребенка№ 49
Автор: Kheyfets
Дата : 25-04-05, Пнд, 07:11:24

Вывод, действительно, просто потрясающий.
Боюсь, что тот, кто рискнёт сделать его ПУБЛИЧНО, будет забит насмерть банными шайками прямо у Стены Плача.
Я, со своей стороны, принципиально не имею права принимать участия в этой дискусси в рамках НЕПОСРЕДСТВЕННО обсуждаемой темы, поскольку не в Израиле живу и, стало быть, не испытываю на своей шкуре всех тягот языкового перепада.
Тем не менее, хочу сказать, что мне всегда бывает искренне жаль тех людей, которые, стремясь во что бы то ни стало сорешим оброазом ассимилироваться, сами забывают русский язык и детей от него отучают - или, скажем так, никак не стимулируют попытки своих детей сохранить русский язык в новых условиях...
И здесь не могу не обсудить вопрос о ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ.
Мне представляется, что и здесь ДОКТОР прав.
Общество, где никто никому ничего не должен - это Ассоциация шизоидных психопатов-аутистов.
В любом обществе, которое стремится им остаться и развиваться - все друг другу должны. Иначе - что хочу, то и ворочу. Со всеми вытекающими...
Другое дело, что долженствование это само по себе - вещь странная. Ибо, на первый взгляд, все должны друг другу - а на самом деле каждый человек, в первую очередь, ДОЛЖЕН САМОМУ СЕБЕ.
Ну, правда: разве я не должен сохранить и преумножить в себе всё человеческое?
Выиграет от этого передовое развивающееся общество?
Разумеется, да.
Но ведь я сам от этого в первую очередь выиграю.
И пока ребёнок НЕ ЕСТЬ САМОСТЬ в личностном плане - РОДИТЕЛИ ЕМУ ДОЛЖНЫ.
И, в частности, они ДОЛЖНЫ помочь ему определиться с языком - потому что язык - самое главное средство самоопределения человека - в любой среде, во все времена.
Другое дело, что быть должным - не означает применять насилие.
Я вообще никого ничему не смогу научить и никому ничем не смогу помочь, пока я сам - слеп, абсолютно эгоистичен и глух к запросам других людей - дальних и ближних.
Если я никому ничего не должен - то я только сам для себя и представляю ценность, а на всех других мне просто наплевать.
И тогда я буду всех учить - а сам учиться не стану, и того, кто мне заметит, что, прежде чем вещать что-то кому-то свысока, я должен был бы усвоить ту простую истину, что мой голос, мягко говоря, не единственный голос во Вселенной - я того человека в землю по пояс втопчу, потому что он осмелилися заявить мне, что я что-то кому-то должен.
Пока мы люди - мы должны друг другу. А кто свободен от всех - тот и не нужен никому.
Профиль 

Язык ребенка№ 50
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 07:18:57

А почему шизоидных? (почему аутистов, мне понятно)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   016902    Постингов:   000111