Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Для тех кому за.. или разница поколений

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-53

Форумы:

Для тех кому за.. или разница поколений

Автор: Hanibal
Дата : 28-04-03, Пнд, 06:40:54

Для затравки - три мнения, вполне реальных людей.

1.Разрыв между поколениями сейчас просто аномален". Тот, кому 33 гораздо ближе по сути к 60-летнему, чем к 25-летнему, от которого его отделяют всего несколько лет. Рубикон, разделивший поколения - это сформированность как человека в старой или в новой системе. В зависимости от этого у человека поменялось все - система ценностей, понятия о плохом и хорошем, о "можно" и "нельзя". Если раньше для родителей дети были "другие", то теперь "иные".

2.Разрыв поколений сильно преувеличен. Все равно детей воспитывают родители и с той или иной степенью вариативности создают из них своей образ и подобие.

3.От 22-летнего парня. "Да нас-то зря в "инаковости" упрекают. Мы почти такие же, как вы. А вот те, кому сейчас 10-12 - вот их я действительно не понимаю абсолютно".

Так что вы скажете? Отличаются ли друг от друга те, кто "И что такое хорошо, и что такое плохо, учили, повернув тетрадь обратной стороной" ((с) "Иваси" ) и те, кто усваивают это с голубого экрана? А если да ,то какие они - поколения? И есть ли границы?

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 2

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 06:51:27

Хмм... По разному... У меня с братцем 6 лет разница, и я ее очень чувствую. Но с другой стороны, друзья мои практически его ровесники, а другие друзья лет на 9-12 старше... и никакой разницы поколений

...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 3

Автор: Willy
Дата : 28-04-03, Пнд, 06:56:19

Когда общаюсь с молодыми девушками разницы в возрасте(в мои-то 90!

не чувствую никакой и никогда

. А вот с 20-летними парнями бывает разница и чувствуется, впрочем тут все зависит от уровня этих ребят, например тут в форуме по многим вопросам я с удовольствием дискутирую с ребятами 20+ и никакой разницы в возрасте не чувствую

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 4

Автор: ГРЕК
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:01:57

...кранты, Вилли. Впал в детство долгожитель. Хорошо, Вилли, что ты хоть это осозноваешь.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 5

Автор: Lisopoval
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:03:56

1 и 3 практически одно и то же, изложенное с разных позиций и со сдвигом.

Я за 2. Или за 4: Разница есть между всеми, где больше, где меньше. Мало кореллируется по возрасту. Среди людей, коих я называю своими друзьями, есть существенно старше меня и существенно младше.

А мне 30, т.е., по п. 1, я-то как раз должен был бы ее ощущать.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 6

Автор: Willy
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:06:08

Нет Грек, у меня просто вечная молодость продолжается

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 7

Автор: ГРЕК
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:08:20

...конечно, конечно...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 8

Автор: ugu
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:14:57

Думаю, разница в возрасте существенно влияет только в детстве- отрочестве. Там мальчик на целый год ! старше, аж пятиклассник, когда ты только в в 4-ом - это ж колоссальный разрыв

И уж тем более нелепо общаться с какой-нибудь мелкотой из 1-го - 2-го класса

А дальше.. Есть такое, независящее от возраста ощущение - "наш человек" и "не наш человек".

Я, например, однозначный совок. Но мне куда ближе йеменский пенсионер, пишущих стихи для детей, с которым я познакомилась на одной из своих работок или сабровская семья друга моего детишки, чем московская дама, предложившая мне еще в ульпане дружить семьями, на том основании, что мы-то все из себя столичные, не чета всем остальным провинциалам..

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 9

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:27:16

Думаю, разница в возрасте существенно влияет только в детстве- отрочестве.

Вспомнилось

Мне когда лет 18 было, я с ужасом думала, что в 2000м году мне исполнится аж

29 лет

, и мой тогдашний 30летний знакомый мне казался жутким старцем... А сегодня мужчины, что меня лет на 10 страше, мне старцами вовсе не кажутся

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 10

Автор: Hanibal
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:28:13

Тема эта заинтересовала меня вот почему. Во время праздников повстречал многих старых знакомых (вполне благополучные люди) и как взбесились. Двое развелись, еще у пары в семьях нелады. Один женился на 18-летней. Один собрался в университет поступать (в 33 года). Один решил все бросить и в в Америку собрался. Вроде бы ничего экстраординарного в этом нет, но как-то концентрированно во времени все получается...

Или вот формула :

У кого в пятнадцать лет

Друга истинного нет,

К двадцати - красоток томных,

К тридцати - долгов ограмных,

Положенья - к сорока,

А к пятидесяти - денег,

Тот валяет дурака

И порядочный бездельник. (с)

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================
[ 28-04-03, Mon, 14:29:07 Отредактировано: Hanibal ]

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 11

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:42:38

Уважаемый Hanibal,
"кризис 30летних" - понятие не новое... Переходный возраст... чтоб ему так...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 12

Автор: Красотка
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:46:34

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Mon, 14:42:38

Уважаемый Hanibal,
"кризис 30летних" - понятие не новое... Переходный возраст... чтоб ему так...

О! а я думаю, че я такая нервная? гыы, у меня переходный возраст

-----------------------------------
Красота - страшная сила

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 13

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:48:37

Красотка,
мне еще веселее

Я как лет в 12 начала куда-то переходить, так до сих пор и хожу

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 14

Автор: Красотка
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:53:53

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Mon, 14:48:37

Красотка,
мне еще веселее Я как лет в 12 начала куда-то переходить, так до сих пор и хожу

по цепи кругом?

-----------------------------------
Красота - страшная сила

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 15

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:58:46

Красотка,
если б я уже наконец поняла где меня носит, то многим бы людям жизнь облегчила

Уважаемый Hanibal, простите за офф-треп

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 16

Автор: Hanibal
Дата : 28-04-03, Пнд, 07:58:55

Уважаемая Тата

Что касается именно 30-летнего рубежа.. ну, во-первых, учитывая, что жизнь у большинства людей идет - с отклонениями в 2-3-4 года - по схожим сценариям, то неудивительно, что и критическое недовольство этим сценарием наступает примерно в одно время.. И потом (мне так думается), 30 лет - это конец молодости.. это время, когда ошибки и упущения молодости уже вполне осознаны - и их, быть может, ещё не поздно исправить и восполнить..

Тридцать лет — это время улыбок,
А не плач и не смех со слезами,
Тридцать лет — это время ошибок,
За которые нет наказаний.

Тридцать лет — это синие горы,
Вкус находки и ужас потери,
Тридцать лет — это радость и горе,
Тридцать лет — это жизнь на пределе.

Тридцать лет — это песни и мысли,
Тридцать лет — это море и скалы,
Тридцать лет — это поиски смысла,
Тридцать лет — это все-таки мало!
(c) Кукин

Естественные возрастные изменения - самые глубокие в человеке. Но, в принципе, свой психологический возраст можно перестраивать в очень широких пределах. А вот в общении с другими необходимо учитывать. Особенно это существенно при общении с подростками и женщинами: уж больно много у них гормонов

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 17

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 08:06:37

Уважаемый Hanibal,
совсем согласна... кроме конца молодости... Помните в "Москва слезам не верит" было про то, что в 40 лет жизнь только начинается. Так что я б с концом не спешила

А стихи классные

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 18

Автор: Красотка
Дата : 28-04-03, Пнд, 08:18:25

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Mon, 15:06:37

Уважаемый Hanibal,
совсем согласна... кроме конца молодости... Помните в "Москва слезам не верит" было про то, что в 40 лет жизнь только начинается. Так что я б с концом не спешилаА стихи классные

прости, не удержалась

-----------------------------------
Красота - страшная сила

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 19

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 08:26:44

Ага, Красотка, не стоит с ним спешить... ни в каком смысле

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 20

Автор: Красотка
Дата : 28-04-03, Пнд, 08:35:54

гыы

-----------------------------------
Красота - страшная сила

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 21

Автор: ugu
Дата : 28-04-03, Пнд, 08:52:21

Флууудеры

!
Вы бы еще почтальона Печкина вспомнили. У него жизнь начиналась с выхода на пенсию

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 22

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 08:59:47

Угу,
пока уважаемый Hanibal не одолжил дворникову метлу и меня отсель не погнал, я тебе отвечу

Вот чем тебе, скажи мне, Угу, Печкинская жисть на нДравится? ась? Ему такой лисапед классный подарили... Вот если б мне кто лисапед такой прям счас подарил, то глядишь и я б зажила, не дожидаясь пенсии

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 23

Автор: Женя
Дата : 28-04-03, Пнд, 09:09:51

Полностью согласен с 1-ым мнением и отчасти с 3-им.

Те, кому было к концу 80-х 17-18 лет (сейчас им 30+) выросли в принципиально в другой системе координат, нежели те, кому было в то время 5-10 (и кому сейчас примерно 18-25). То было время великих перемен всего и вся, и чьё детство и/или юношество выпало на те годы, сформировались совсем иными людьми. Людьми без определённых идеалов и ценностей, прежде всего.
Это в отношении 1-го мнения.

В отношении 3-го мнения. К концу 90-х революции кончились. В России жизнь потихоньку стабилизируется - не важно на каком уровне, главное, что люди снова могут заглянуть несколько вперёд, а не думать исключительно о текущем дне, в Израиле бывшие новые репатрианты тоже постепенно осели кто как мог. Сегодняшние дети снова в большинстве своём воспитываются в более или менее устоявшихся обществах, в которых у людей появились какие-то интересы, цели, устоявшиеся мировоззрения, и поэтому непохожи на тех, кому сейчас 20+, и в чём-то ближе к нынешним 30-летним.

Можно сказать, что родившиеся в в конце 70-х - начале 80-х - поколение, вырванное из хода истории. Им будет непросто в жизни.
Разумеется, сказанное не относится к кому-либо лично. Среди 30-летних есть такие, кто ближе к нынешним 20-летним, и наоборот.

[ 28-04-03, Mon, 16:14:28 Отредактировано: Женя ]

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 24

Автор: Lisopoval
Дата : 28-04-03, Пнд, 09:42:07

Казуистика

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 25

Автор: Uzbeche
Дата : 28-04-03, Пнд, 10:01:14

А я вот очень даже хорошо понимаю Печкина ...

Формирование личности в разных системах, ИМХО, не является основной причиной воин мышей и лягушек, но миротворческому процессу явно не способствует

Существенная разница заложена не в изначальной системе ценностей, а в мировосприятии, потому как первое видоизменяется под действием второго

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 26

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 28-04-03, Пнд, 10:21:35

Татка, а если я тебе лисапет подарю , ты на нем ездить будешь ???

Или давай махнемся , я тебе лисапет , а ты мне Бору

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 27

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 28-04-03, Пнд, 11:34:31

По теме...

Нет абсолютов.
Есть люди, которых воспитывают не только родители , но и общество , увы и ах...
Вопрос , чье влияние значительней.
Еще в Могилеве видела , как в девочки,младше меня на 3 года , с которыми играла во дворе лет в 10-12, становились проститутками в 17.

Друзей , которые были бы значительно старше или значительно младше, у меня нет, все в пределах плюс минус 3-5 лет, исключение есть , но оно скорее , подтверждает правило.

Насчет того , что все взбесились - вот и твой круг начинает колбасить , это какая-то норма жизни уже - кто женился рано , те или развелись или разводятся, те, кто не женился , хотят коренных изменений, короче , кризис среднего возраста...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 28

Автор: Jirafa
Дата : 28-04-03, Пнд, 14:38:45

Влияние родителей и братьев-сестёр на психологический возраст детей огромно. Благодаря своим родителям, которые с самого моего раннего детства приобщали меня к своему кругу чтения, включая самиздат, не возражали против моего присутствия в своих "взрослых" компаниях и т.п. -я выросла с полным ощущением своей принадлежности к культуре "шестидесятников", хотя в годы оттепели была ребёнком. Более того, мой братец, моложе меня на 10 лет, также не потерял с родителями и их друзьями общего языка. С другой стороны, тесное общение с компанией брата привело к тому, что я очень легко себя чувствую среди людей значительно моложе меня. Мы с дочерью вместе балдеем от ивритской классики типа Шломо Арци. Короче, ИМХО, проблемы "пропасти между поколениями" на самом деле результат педагогической запущенности и некоммуникабельности, когда старшие не пытаются наладить контакт с младшими.

----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 29

Автор: Тата
Дата : 28-04-03, Пнд, 15:46:42

НеПрипева,
если б вокруг было поменьше народу, я б тебе рассказала про Бору

, но я смолчу... А ты пока дари лисапет

...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 30

Автор: Penelope
Дата : 28-04-03, Пнд, 16:10:51

очень часто испытываю чувство разницы поколений по отношению к тем, кто старше или младше меня на 2-5 лет. почему- загадка

те кто немного старше любят "откывать мне глаза" на совершенно ненужные жизненные реалии , а те кто чуть младше- часто не о чем говорить.
зато нахожу общий язык с теми,кому за 45, и чем дальше, тем лучше

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 31

Автор: Ne Pripevochka
Дата : 28-04-03, Пнд, 16:49:51

Тата, уточняю , я про машину

А насчет лисапета , дык, эта , я с Мазетками посоветуюсь, девочка Мазетка обещалась в скором времени выходить в эфир, так мы эту тему подробно обсудим

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 32

Автор: Красотка
Дата : 28-04-03, Пнд, 16:51:08

Автор: Penelope
Дата : 28-04-03, Mon, 23:10:51

очень часто испытываю чувство разницы поколений по отношению к тем, кто старше или младше меня на 2-5 лет. почему- загадка те кто немного старше любят "откывать мне глаза" на совершенно ненужные жизненные реалии , а те кто чуть младше- часто не о чем говорить.
зато нахожу общий язык с теми,кому за 45, и чем дальше, тем лучше

Пенелопа, ты какая-то скрытая пенсионерка

-----------------------------------
Красота - страшная сила

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 33

Автор: Penelope
Дата : 28-04-03, Пнд, 16:55:04

Красотка, кхеее, кхее,девушка, вы не видели мои зубы?

просто мне интересно, и я люблю слушать.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 34

Автор: Зяблик
Дата : 29-04-03, Втр, 05:44:41

Hanibal,
"во время праздников повстречала многих старых знакомых". Две развелись, две собираются подавать на развод, почти у всех остальных проблемы в личной жизни, многие не знают, куда себя приложить - то ли пойти получать второе или третье верхнее образование (совершенно непонятно зачем), то ли кардинально сменить место жительства, то ли искать новую работу.
Ощущается атмосфера общей неудовлетворенностью личными обстоятельствами.
И чего это с ними, а? Вроде еще пара-тройка лет до 30 есть...

По поводу вопроса в открывающем посте.
Всегда ощущала себя ближе к старшему поколению, нежели к ровесникам или "молодежи". По этому поводу схлопотала однажды прозвище "реликт". И с такими же "реликтами" и общаюсь, по возможности.
Думаю, дело не в возрастных границах, а в самовосприятии, мировоззрении и т.п.

[ 29-04-03, Tue, 12:45:09 Отредактировано: Зяблик ]

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 35

Автор: Hanibal
Дата : 29-04-03, Втр, 06:17:10

Уважаемая Зяблик.

Странные у Вас какие-то знакомые

Иногда и мне кажется вполне нормальным, что человек постоянно стремится к новизне и рано или поздно устает от однообразия жизни, от накатанности жизненной колеи.. не вижу поэтому ничего странного в желании, скажем, поменять профессию.. или куда-нибудь уехать.. хоть в 30 лет, хоть в 40.. я скорее вижу странное в том, что такие поступки воспринимаются как нечто из ряда вон выходящее.. вообще, весь социальный уклад нашей жизни, да и господствующая мораль тоже, "программируют" человека именно на однообразную жизнь.. возможно, оттого - частично - и кризис, что делать поступки приходится вопреки тому, что принято.. Что будем менять в консерватории?

От "реликт"-а и слышу

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 36

Автор: Тата
Дата : 29-04-03, Втр, 06:30:34

Автор: Hanibal
Дата : 29-04-03, Tue, 13:17:10

.. вообще, весь социальный уклад нашей жизни, да и господствующая мораль тоже, "программируют" человека именно на однообразную жизнь.. возможно, оттого - частично - и кризис, что делать поступки приходится вопреки тому, что принято..

Уважаемый Hanibal,
а вам не кажется, что если "поступков" будет слишком много, то и они станут обыденностью? На мой взгляд, человеку необходимы не только взлеты, но падения, и, уж тем более, спокойные пешие прогулки по равнине.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 37

Автор: Hanibal
Дата : 29-04-03, Втр, 06:41:10

Уважаемая Тата.

В жизни всегда есть место для подвигов

Я, как раз, ратовал за многообразие. С пропорциям сам не разобрался, да и антикризисного рабочего патента увы тоже нет..

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 38

Автор: Willy
Дата : 29-04-03, Втр, 07:02:12

Однообразный и привычный уклад жизни очень хорош, удобен и помогает жить в ладу с самим собой ... но только при одном условии... если этот привычный уклад иногда прерывается мощными всплесками эмоций, естественно вне места постоянного обитания. Именно поэтому многие так хотят хоть изредка вырваться из обыденности, уехать подальше от семьи, работы и хоть на небольшой срок окунуться в совершенно иную необычную жизнь. Без таких периодических отлучек и изменения обстановки можно повеситься от тоски!

Если же по теме, то мне очень нравятся возрастные пристрастия некоторых наших молодых форумчанок (я имею ввиду конакты 20-летних с 40-летними) -именно общение со зрелостью раскрывает юным новые горизонты и в то же время только общаясь с юными можно сохранить молодость и незакостенелость взглядов.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 39

Автор: Зяблик
Дата : 29-04-03, Втр, 07:05:19

Hanibal,
да я, собственно, удивляюсь не самим изменениям и поступкам, а налету отрицательных ощущений, их сопровождающих. Это явно не те случаи, когда ищут от добра добра или просто пытаются разнообразить свою жизнь...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 40

Автор: Hanibal
Дата : 29-04-03, Втр, 07:07:02

Уважаемый Willy

Просто и со вкусом. И даже без линков на собственный пейджер.

Мессионерам от МЛМ учиться и учиться..

=====================
1+1=69. Если повезёт.
=====================

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 41

Автор: Тата
Дата : 29-04-03, Втр, 07:15:54

Автор: Зяблик
Дата : 29-04-03, Tue, 14:05:19

Hanibal,
да я, собственно, удивляюсь не самим изменениям и поступкам, а налету отрицательных ощущений, их сопровождающих. Это явно не те случаи, когда ищут от добра добра или просто пытаются разнообразить свою жизнь...

Зяблик,
не всем дано умение легко двигаться от хорошему к лучшему. "Среденестатистический" человек по своей природе ленив, и пока не получает сильного подзатыльника от насиженного места не оторвется. А подзатыльник - штука болезненная, где уж тут положительным ощущениям взяться.

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 42

Автор: Plusha
Дата : 29-04-03, Втр, 08:22:55

Бывает же такое... объясните мне, дурной!! Где мое поколение??!! Я родилась в 85 году. В двеннадцать лет перекочевала на ист. родину. Какое поколение считать своим? Одноклассников, оставшихся там (которые ныне заканчивают первый курс в институтах...,) или здешних, разгельдяйски бездарно убивающих время перед армией?? По существу, мне куда ближе поколение эдак на лет 10 меня старше... Уж не знаю, оттчего так сложилось... Может Соловьев повлиял. А может общая вырывающаяся за рамки совковости, культура 80-ых. Когда мне было лет пять я слушала пластинки наутилусов..., у нас проигрыватель был - романтика. Вот, ныне слышу - прощальное письмо, и думаю..., давно дело было... (10 лет не шутки)... так определите мне мой возраст...
Тогда еще, в общей отсталости нашего захолустья сохранились древние записи классической музыки...., мы их слушали в музыкалке..., году в 94-95... Много чего было "почти так, как у мамы"...
Да..., зато всюду такое чувство, что я попадаю под самый занавес чего то классного..., в ксп вот так пришла, лет в 14, а оно взяло и развалилось... Дуговки хорошие почти не застала. О людях разных наслышана, которые давно уехали...
Так вот, сверстников я совершенно не могу назвать своим поколением. Людей старших - называть так смешно, и наверное, неестественно. Младших - я пока только удивляюсь, тому, что младшие уже есть...

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 43

Автор: Uzbeche
Дата : 29-04-03, Втр, 11:30:52

ИМХО, дело не в биологическом возрасте.
Просто собрались на жердочке дети Атлантиды и смотрят друг на друга ошарашенно... немного грустно, но порой ощущение, что ты не последний из динозавров, сильно помогает

"Outside of a dog, a book is Man's best friend. And inside of a dog, it's too dark to read."
-- Groucho Marx

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 44

Автор: Jirafa
Дата : 29-04-03, Втр, 13:30:27

Пенелопушка! Заглядывай иногда в "Бардачок"! КСП не умерло. Если хочешь знать, у вас в Ашдоде кспшники толпятся и роятся. Подробности -в беседе.

----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?

Для тех кому за.. или разница поколений

№ 45

Автор: Penelope
Дата : 29-04-03, Втр, 16:03:44

Жирафа

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.